Vergleiche -Bundeswehr, NVA, Nato Warschauer Pakt.

  • Was haben die denn den ganzen Tag gemacht.Ich weiß, daß es das gibt, aber ich kann mir keinen Nutzen vorstellen.Die können sich doch nur selbst beschäftigen.


    Diese gekarderten Einheiten haben ihr Gerät stillgelegt. Trotzdem müssen Wartungsarbeiten gemacht werden. Der sogenannte "Technische Dienst während der Stillegung". Der Bereich wo die Geräte stillgelegt sind muß bewacht werden, die Monteure und Bewacher müssen verpflegt, eingekleidet und verwaltet werden. Dann braucht man noch Ersatz für die normale Fluktuation (krank, urlaub, ect.)
    So groß ist so eine Führungskompanie auch nicht. Das sind meist Bataillone mit ca 50 Mann.
    Der Nutzen? Man kann innerhalb kürzester Zeit ein komplettes Bataillon wieder in Betrieb nehmen und 50 Mann sind billiger als 1000.


    Dann gibt (oder gab) es auch noch Reservebataillone die Komplett eingemottet sind. Die hatten ihre Panzer in irgendeinem Salzstock stehen. Dabei handelt es sich aber lediglich um die Geräte. Die zu reaktivieren dauert entsprechend länger.
    Ich weiß auch gar nicht ob es die nach dem Kalten Krieg noch gibt.

    [i]„Das Geld ist der allgemeine, für sich selbst konstruierte Wert aller Dinge. Es hat daher die ganze Welt, die Menschheit wie die Natur, ihres eigentümlichen Wertes beraubt.
    Das Geld ist das den Menschen entfremdete Wesen seiner Arbeit und seines Daseins, und dieses fremde Wesen beherrscht ihn, und er betet es an."
    [align=center][color=#ff6600]Karl Marx.

  • Aber der Vergleich dürfte ohnehin hinken, da die Panzermodelle bspw. nicht gleichwertig waren. Die Panzer der NATO waren qualitativ besser, während der Warschauer Pakt eher auf Masse produziert hat. Denke ich jedenfalls.


    Qualitativ überlegen waren die Panzerkampfwagen V und VI auch, geholfen hats nix. Von daher darf man schon die Frage stellen, ob Masse statt klasse nicht doch das "erfolgreichere" Konzept gewesen wäre.


    Gebirgsjäger gibt es noch, wird es auch weiterhin geben. Aber ob die division noch existiert, oder ob die auch aufgelöst wurden ist, und deren Teile in andere Div's eingegliedet wurden ist, weiß ich nicht.


    Gebirgsjäger gibt es auf jeden Fall noch, die erste (und einzige) Gebirgsdivision ist allerdings aufgelöst worden. Damals in Garmisch im Skisprungstadion.


    Sacrum Romanum Imperium - für Kaiser und Reich


    "Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist gezwungen sie zu wiederholen."
    Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana


    "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." Friedrich Nietzsche

  • Die einzelnen Kompanien sind zum Teil noch aktiv. Wurden eben in andere Divisionen verschoben. Es tragen aber heute eben nur noch die Gebirgsjäger das Edelweiß, früher wars die ganze Division. ;(


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  • Vergesst nicht die Luftwaffen-Infanterie :jaeger:
    Luftwaffen Sicherungszüge sind vorwiegend für den militärischen Objektschutz gedacht und sollten im kalten Krieg militärische Anlagen vor konventionellen Angriffen sowie vor Kommandoangriffen (Spetnaz) schützen.
    Als Fahrzeuge hatten wir Wolf, Unimogs und UH1B (Huey).
    1 Zug bestand aus 48 Mann - 8 Trupps a 6 Mann.



    ----EDIT----


    Ach wusstet ihr eigentlich, daß alle Soldaten nach Wasser riechen?


    Ein Soldat der Marine riecht nach Meerwasser.
    Ein Soldat des Heeres riecht nach Grundwasser.
    Ein Soldat der Luftwaffe riecht nach Rasierwasser.

    Daß es die Todesstrafe gibt, ist weniger bezeichnend für unsere Gesittung, als daß sich Henker finden. -- Franz Werfel

  • Das Manöver soll etwas die polnische Seele beruhigen. Nicht wieder alleine zwischen den beiden großen Nachbarn zerrieben werden.


    Der Film ist aber wirklich gut gemacht!
    Beim Zugucken hatte ich schon Lust dabeizusein. Heldenhaft nen LKW oder MTW M113 fahren (müssten man wahrscheinlich aus einem Museum holen) kann ich noch. Oder pathetisch ne Handgranate werfen.
    Aber spätestens bei der Großaufnahme eines langhaarigen, leicht ergrauten Mannschftsdienstgrades der sich mit voller Montur und G3 mit pfeifender Lunge und hochrotem Kopf durch die Wälder und Sümpfe schlägt, wäre es vorbei mit dem Pathos.
    Sollten sie mich noch mal ziehen, wären wir schon ziemlich im Eimer. :unsure:


    /Edit - Seit der Nachkriegszeit war es immer das gleiche Szenario, das durchgespielt wurde. Der Osten greift den Westen an (nie andersherum!) und wird den Westen in den ersten 24 bis 60 Stunden, unter schweren Verlusten auf beiden Seiten, massiv zurückdrängen, bevor nach ca. einer Woche so etwas wie eine stabile Front aufgebaut würde. Von daher bin ich recht froh, dass zwischen uns jetzt noch die Polen stehen.


    John, Du hast doch erst neulich gesagt, dass wir die Armee wieder mehr stärken müssen. Da muss man sie auch mal beschäftigen und der Osten ist der wahrscheinlichere Feind als die Schweiz. Der Zeitpunkt des Manövers war allerdings unglücklich gewählt.


    /Edit 2 - Hierzu passt dann auch folgende Meldung. Die Militärausgaben sollen angehoben werden, um die EU wieder verteidungsfähig(er) zu machen. Würde mich nicht wundern, wenn die Wehrpflicht wieder aktiviert wird.

  • /Edit - Seit der Nachkriegszeit war es immer das gleiche Szenario, das durchgespielt wurde. Der Osten greift den Westen an (nie andersherum!) und wird den Westen in den ersten 24 bis 60 Stunden, unter schweren Verlusten auf beiden Seiten, massiv zurückdrängen, bevor nach ca. einer Woche so etwas wie eine stabile Front aufgebaut würde. Von daher bin ich recht froh, dass zwischen uns jetzt noch die Polen stehen.

    Bis Ende der 70er war wäre die staile Front der Ärmelkanal und die Pyreneen gewesen.



    Übrigens, war das Manöver eines der größten NATO Manöver seit Ende des kalten Krieges.
    Allerdings immer noch winzig im Vergleich zu den russischen Manövern.[spoil]

    [/spoil]

  • mit pfeifender Lunge und hochrotem Kopf durch die Wälder und Sümpfe schlägt, wäre es vorbei mit dem Pathos.
    Sollten sie mich noch mal ziehen, wären wir schon ziemlich im Eimer.

    Ich kann dich ja dann mit dem Rollstuhl vom Feld schieben, habe 10-monatige Erfahrung damit :thumbup:

    Das Manöver soll etwas die polnische Seele beruhigen. Nicht wieder alleine zwischen den beiden großen Nachbarn zerrieben werden.

    Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Bewohner Polens einem vergleichbaren Leiden unterliegen wie diejenigen Deutschen, die die früheren Ostgebiete zurückfordern.... :ninja:

    ___ ___ ___ ___ ___

    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Bis Ende der 70er war wäre die staile Front der Ärmelkanal und die Pyreneen gewesen.

    Nein, der Rhein auf der Seite der NATO, die Oder auf Seiten der Truppen der GSSD. Wenn die Front da gestanden hätte hätte die unterlegene Partei Deutschland, Österreich, Italien und Dänemark in eine strahlende Wüste verwandelt. Das haben mitlerweile frei gegebene Dokumente aufgezeigt. Seriöse Zusammenfassungen und Bücher darüber habe ich in diesem Forum schon ein halbes dutzend Mal verlinkt.
    Die Menge der angeworfenen Atombomben übrigens - da sah die Planung der Ostmächte gegen die NATO geradezu lächerlich aus, fast 10 zu 1 in der Menge und Stärke der geplanten Sprengköpfe.
    Wäre es damals zu einem Krieg gekommen wäre NIEMAND von uns hier - und im Umkreis von 300 KM von dem Ort an dem ihr euch gerade befindet, nicht ein einziger Mensch.


    Der Unterschied der NATO und der Russischen Übungen, der zu der unterschiedlichen Größe führt ist ziemlich einfach. Die Russen erproben den echten Einsatz mit allen Kampfmitteln die sie zu Verfügung haben. Da fliegen auch 30-40 Jahre alte Helis, nehmen Kampfpanzer teil die in ein Museum gehören und die Ausrüstung der Soldaten wurde seit UDSSR-Zeiten nicht mehr überhohlt.
    Die NATO-Übungen hingegen sind Showcases in dem jede Nation der anderen ihren (sorry) dicksten Schwanz ins Gesicht hält. Man sieht es gut in dem Likedeeler verlinktem Video. Die Bundeswehrsoldaten die man da sieht sind keine "regulären" Soldaten sondern mit Schutzwesten ausgerüstet die der normale Soldat maximal mal im Einsatz ausgeliehen bekommt - oft nicht mal da. Das sind auch keine Kräfte des PaPiBa130, darauf möchte ich wetten.


    Das Problem bei der NATO ist bei solchen Übungen nicht die Mannstärke, sondern das offensichtliche Fehlen von tauglichem Großgerät in ausreichender Stärke. Nicht nur die deutsche Armee wurde in den letzten Jahren durch Korruption, verteckter Wirtschaftsförderung und Inkompetenz bei Großprojekten bei der normalen Großausrüstung, Transporthubschraubern, gepanzerten Fahrzeugen, Piomaterial und co. SO nackt gemacht das es für die Bundeswehr und auch für andere europäische Streitkräfte peinlich ist bei solchen Manövern auftreten zu müssen.


    Beste Grüße


    TauPandur

  • Moin,

    Bis Ende der 70er war wäre die staile Front der Ärmelkanal und die Pyreneen gewesen.

    zumindest gemäß Doktrin der UdSSR war dies das erklärte Ziel. Erschreckend, wie sie in der Zeit immer noch auf den Masse-Effekt setzten und den Verlust großer Einheiten einrechneten. Auf Nato-Seite war, auch zu meiner Zeit die zu verteidigende Grenze auf 50Km fixiert, wobei ua. die PzGrenBrig 7, 16 und 17 überrollt oder mindestens in verlustreiche Abwehrkämpfe verwickelt worden wäre. Im schlimmsten Fall hieße es an der niederländischen Rheingrenze den Feind zu stellen. Auch hier wurden extrem Verluste eingerechnet.


    Im Artikel der Welt (bessere finde ich auf die Schnelle nicht) ist die Aufstellung der Westtruppen im Norden nicht ganz korrekt dargestellt. Zumindest nicht so wie sie zu meiner Zeit gelehrt wurde. Die Hauptlast hätte auf der 6. PzGrenDiv gelegen. Die Jütl.Div. wäre im Norden verblieben, um die Ostseeküsten zu schützen und nur mit Teilkräften zu unterstützen und ua. Objekt- -Infrastruktursicherung zu betreiben. Die ID61 kenne ich so nicht, entspricht aber von der Lage der HSBr61. ID 41 entspricht dann wahrscheinlich auch einer HSBr, ist im Bereich der PzBrig 18 „Holstein“, die vielleicht darin aufgegangen wäre.


    Fast alle Einheiten wären unter das Kommando von LANDJUT gekommen, aufgeteilt in echte NATO-Truppen oder dem Territorialheer zugeschlagen worden. Die NATO-Einheiten als Kanonenfutter und Unterstützung der regulären Einheiten der 6. PzGrenDiv und dem Territorialheer: hier vor allem mit Zielsetzung der Aufrechterhaltung der infrastrukturellen Ordnung und der Bekämpfung durchsickernder Feindeinheiten.


    Wir haben mit den Dänen 3 Szenarien durchgespielt:


    • Der Feind wird an der 50Km-Marke gestoppt. Die Dänen verbleiben an der Ostsee/ in Jütland. Die deutschen des Territorialkommandos Einheiten machen den Objektschutz und übernehmen Polizei- und Verwaltungsaufgaben. Teilverbände (meine) sind für die Bekämpfung des eingesickerten Feindes (z.B. Luftlandeeinheiten) zuständig.
    • Der Schlechteste: Alle Verbände sind in den Frontkampf eingebunden. Eine Unterteilung der NATO-Truppen und des Territorialheeres findet nicht statt.
    • Die Roten erreichen die Rheinlinie. Der Hauptteil des Territorialheeres zieht sich mit in den Tross zurück. Die Jütland-Division versucht eben Jütland zu halten. Vor allem die Jägereinheiten, lassen sich überrollen und agieren im rückwärtigen Raum in verdeckten Operationen. Prämisse: nach Möglichkeit keine direkten Kämpfe. Jagdkampf auf schwächere Einheiten (z.B. Nachschieber), Zerstörung der Infrastruktur (z.B. Brücken), Aufklärung, nicht binden lassen, Gegner zermürben (quasi Partisanenkrieg). TTV in Reinstform und nicht um einem unangenehmen Dienst aus dem Wege zu gehen ;)

    Der Einsatz taktischer Atombomben oder Interkontinentalraketen wurde für nahezu ausgeschlossen erachtet.


    Ich kann dich ja dann mit dem Rollstuhl vom Feld schieben, habe 10-monatige Erfahrung damit

    Nee, lass das mal die Sanis machen. :P


    Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Bewohner Polens einem vergleichbaren Leiden unterliegen wie diejenigen Deutschen, die die früheren Ostgebiete zurückfordern....

    Den Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Die Deutschen wollen etwas wieder, die Polen auf keinen Fall.


    Das Problem bei der NATO ist bei solchen Übungen nicht die Mannstärke, sondern das offensichtliche Fehlen von tauglichem Großgerät in ausreichender Stärke.

    Jup, hierzu passt die aktuelle Befragung der Soldaten der BW, die mehrheitlich angaben, dass sie ihrem Gerät nur bedingt bis gar nicht vertrauen. Wir waren zwar keine Berufsarmee, haben aber unserem Gerät vollstens vertraut.


    Farvel und HorridoJoho :jaeger:

  • @Tau
    Exakt, bezog mich da auf die konventionelle Seite, in der Realität wären da die Atomwaffen rausgeholt worden. Gerdae in den 50ern und 60ern war das ja bei den Amerikanern fast schon Plan A, auch weil man in Sachen Atomwaffen, Interkontinentalraketen und U-Booten damals so überlegen war das die USA einen Atomkrieg "gewonnen" hätten.


    Aber auch B und C Waffen waren in den Lagern, das Österreichische Bundesheer rechnete z.B stark damit dass die Sowjets beim Vormarach durchs Donautal Giftgas einsetzen würden (und die Franzosen A-Waffen falls sie zu schnell durchbrechen sollten).



    Auch sonst stimme ich deinem Post im Großen und ganzen zu.


    Wobei ich den russischen Hubschraubern das Prädikat alt aber (bei Tag) gut geben würde, und die Ausrüstung der Soldaten gerade modernisiert wird.

  • Geht leider nicht einseitig.


    /Edit - die Nato hat gerade verkündet (was eigentlich alle schon wussten), dass sie nicht in der Lage wäre das Baltikum zu schützen und zu halten. Putin sieht in dem Manöver eine Provokation und droht "Reaktionen" an...

  • Buchempfehlung zu dem Thema: Kriegsschauplatz Deutschland: Erfahrungen und Erkenntnisse eines NVA-Offiziers
    Das Buch ist ein hochspezielles Sachbuch das für Leien auf dem Gebiet der Kriegsführung nur sehr schwer verständlich ist. In diesem setzt sich Siegfried Lautsch, ehemaliger Oberst im Generalstab der NVA UND der Bundeswehr, der sich für die strategischen Planungen einer ganzen Armeegruppe (mit) verantwortlich zeigte, mit der militärischen Planung im Falle eines Krieges gegen die NATO auseinander.
    Er geht, nebst den operativ-strategischen Ebene der Konfliktplanung über einen Rückblick in die 70er, ausführlich auf die 80er und die, wegen der immer drückender werdenden Überlegenheit der NATO, Paradigmenänderung von einer Offensiv zu einer Defensivstrategie ein.
    Natürlich beleuchtet er auch ausführlich die NATO-Strategie, sowohl wie sie in den Planungen berücksichtigt wurde, als auch wie sie sich aus der Retrospektive real darstellte.


    Das Buch hat ein Vorwort eines russischen Generals der höchsten Ebene der im Moment im Moskauer Generalsstab tätig ist und wird vom militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr verlegt. Seriöser geht es kaum.
    Es ist sowohl das kompetenteste, aktuellste als auch bei weitem schwierigste Buch zu diesem Thema.


    ---


    Aber auch B und C Waffen waren in den Lagern, das Österreichische Bundesheer rechnete z.B stark damit dass die Sowjets beim Vormarach durchs Donautal Giftgas einsetzen würden (und die Franzosen A-Waffen falls sie zu schnell durchbrechen sollten).

    Eine Sache die mir bei der Beschäftigung mit dem Themenkomplex aufgefallen ist, die Streitkräfte des Warschauer Vertrages hatten den Einsatz von Atomwaffen, genau wie die NATO, fest eingeplant. Zumindest von Seiten der Truppen der GSSD und NVA sind mit aber keinerlei operative Planungen für den Einsatz von C und erst recht nicht B-Waffen bekannt.



    Fast alle Einheiten wären unter das Kommando von LANDJUT gekommen, aufgeteilt in echte NATO-Truppen oder dem Territorialheer zugeschlagen worden.[...]

    Gerade für dich Likedeeler, wäre das von mir oben beworbene Buch (nein ich bekomme nichts dafür) sicher sehr interessant. Er beschreibt nämlich an Hand der NATO-Einheiten in Norddeutschland, direkt: LANDJUT, wie die Truppen der GSSD im Verbund mit der NVA agiert hätte und was die operativen Ziele gewesen wären.


    Wobei ich den russischem Hubscraubern das Prädikat alt aber (bei Tag) gut geben würde, und die Ausrüstung der Soldaten gerade modernisiert wird.

    Stimmt. Im Gegensatz zur "Rüstungspolitik" (was ich davon halte, siehe oben) der NATO-Staaten modernisieren die Russen, die weit weniger Geld für Rüstung zur Verfügung haben, an den Stellen wo wenig viel bewirken kann. Hätte man sich in Deutschland z.B. 2 Eurofighter gesparrt hätte man die persönliche Ausrüstung von JEDEM Bundeswehrsoldaten modernisieren können. Die Russen legen hier eine uns fehlende Pragmatik an den Tag.
    Mehr Geld, wie Merkel jetzt verschwenden will, wird es nicht besser machen, da dies eh nur wieder für Großtechnik ausgegeben wird die nicht funktioniert und/oder weit teurer wird als angenommen.


    Die Russen haben auch andere Paradigmen, während bei einem Leopard 2, sollte der Motor kaputt sein, der Motor ausgetauscht wird - komplett, wird bei einem T-90 nur das defekte Teil ausgetauscht. Ähnlich ist es auch bei Flugzeugen und Hubschraubern. Das reduziert die Wartungskosten ungemein. Weiterhin ist das russische Material eher an extreme Umweltverhältnisse angepasst und hält deswegen unter Normalbedingungen unglaublich lange durch.
    Das der NATO eher nicht. Ich erinnere hier an Italienische Schützenpanzer die die Russen mal in Russland testeten (vor ein paar Jahren) und die bei -20 Grad nicht mehr benutzbar waren.
    Die NATO-Waffen haben dafür andere Vorzüge, z.B. viel kürzere Wartungszeiten und weniger Schulungsbedarf der Techniker.



    Ach und bitte alle desertieren im Kriegsfall. Ist besser für alle.

    Ach, wenn dein Nachbar, wegen seiner Weigerung sich fürs "Vaterland" an der Front erschießen zu lassen von ein paar freundlichen Feldjägern erschossen wird, wirst du mit freuden das Grün anziehen um für eben dieses zu sterben. So läuft das bei Mobilmachungen nunmal. War ja in der Ukraine vor kurzem auch nicht viel bessern.
    Für die "Führer" unseres Landes und erst recht der EU bist du nur eine Nummer Twiggels und die kann bei Bedarf genullt werden.


    Beste Grüße


    TauPandur

  • Den Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Die Deutschen wollen etwas wieder, die Polen auf keinen Fall.

    Gut, war vielleicht etwas uneindeutig an der Stelle.
    Allerdings bleibe ich dabei, dass solche Ängste & Forderungen aufgrund des erreichten Status Quo höchst unangebracht, mitunter auch gefährlich sind und mehr nationalistischen Verlust- und Kastrationsängsten entsprechen denn der Realität.
    Russland wird sich Polen nicht einverleiben bzw. angreifen, weil bereits die Westverschiebung Polens die vom Kreml im Fall der Ukraine angestrebte/verfolgte ethnographische Grenzziehung hergestellt hat. Eine Rückforderung von deutscher Seite halte ich auch für ausgeschlossen, erstmal wegen bestehender Verträge, zweitens wegen dem Aussterben der Vertriebenengeneration (auch deren Nachfolger in entsprechenden Verbänden treten von Revisionsforderungen ab), drittens, weil 1x DDR reicht - was natürlich nicht ausschließt, dass stramme Nationalisten noch entsprechende Parolen von sich geben.

    ___ ___ ___ ___ ___

    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Na das habt ihr ja alle sehr schön ausgeführt. Fazit: Kommt es zu einem Krieg mit Russland drohte und droht auch heute noch die Hölle auf Erden, wenn nicht gar der Weltuntergang. Ich kann auf einen Atomaren Holocaust gut verzichten. Finde daran nichts heldenhaftes.


    Ich war bei der Panzertruppe Leopard A5. Wir bekamen Statistiken, wonach die Überlebenszeit eines Panzersoldaten in einer großen modernen Panzerschlacht bei ca. 5-10 Minuten liegt. Konventionell wohlgemerkt.


    Wer braucht so einen kranken Scheiß? Angesichts dessen finde ich eine solch pathetische Verklärung einfach nur "dumm". Zeugt eher von ahnungsloser Naivität.


    Erinnert mich ein wenig an die Anweisungen im Reibert, nach denen man bei einem Atomschlag den Regenponcho anziehen soll. Als ob das was brächte.

  • Na das habt ihr ja alle sehr schön ausgeführt. Fazit: Kommt es zu einem Krieg mit Russland drohte und droht auch heute noch die Hölle auf Erden, wenn nicht gar der Weltuntergang. Ich kann auf einen Atomaren Holocaust gut verzichten.

    Also wenn ich mich da an den Ukrainetread erinnere, da wollten einige hier, die auch in diesem Tread vertreten sind, doch die Bundeswehr in der Ostukraine und am liebsten einen kleinen Krieg mit Russland. Freut mich ja das sich die Meinung derer ggf. geändert hat.



    Wer braucht so einen kranken Scheiß? Angesichts dessen finde ich eine solch pathetische Verklärung einfach nur "dumm". Zeugt eher von ahnungsloser Naivität.

    Wer verklärt den hier etwas oder ist naiv John? Ich bitte um Beispiele.


    Beste Grüße


    TauPandur

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