Vergleiche -Bundeswehr, NVA, Nato Warschauer Pakt.

  • Erstmal danke für den Buchvorschlag Tau

    Eine Sache die mir bei der Beschäftigung mit dem Themenkomplex aufgefallen ist, die Streitkräfte des Warschauer Vertrages hatten den Einsatz von Atomwaffen, genau wie die NATO, fest eingeplant. Zumindest von Seiten der Truppen der GSSD und NVA sind mit aber keinerlei operative Planungen für den Einsatz von C und erst recht nicht B-Waffen bekannt.

    Beziehe mich da jetzt primär auf einen Vortrag eines pensionierten Offiziers des österreichischen Heeres-Nachrichtenamtes, der meinte dass damit gerechnet wurde, dass die Truppen des Warschauer Pakts Giftgas einsetzen würden, falls der Vormarsch durch Österreich zu lange dauern sollte. Schlug sich auch in im vergleich zum Rest der Armee recht gut ausgestatteten ABC-Abwehr Truppen nieder (wobei auch bei uns die Anweiung eher war: Nicht direkt in den Blitz schaun, hinlegen, Regenpnchos).

    Hätte man sich in Deutschland z.B. 2 Eurofighter gesparrt hätte man die persönliche Ausrüstung von JEDEM Bundeswehrsoldaten modernisieren können.

    Naja, Großtechnik hat durchaus ihre Berechtigung, momentan ist es sogar bei den meisten europäischen Heeren so dass sie recht Infantrielastig sind im Vergleich zum kalten Krieg.

    Die Russen haben auch andere Paradigmen, während bei einem Leopard 2, sollte der Motor kaputt sein, der Motor ausgetauscht wird - komplett, wird bei einem T-90 nur das defekte Teil ausgetauscht. Ähnlich ist es auch bei Flugzeugen und Hubschraubern. Das reduziert die Wartungskosten ungemein. Weiterhin ist das russische Material eher an extreme Umweltverhältnisse angepasst und hält deswegen unter Normalbedingungen unglaublich lange durch.
    Das der NATO eher nicht. Ich erinnere hier an Italienische Schützenpanzer die die Russen mal in Russland testeten (vor ein paar Jahren) und die bei -20 Grad nicht mehr benutzbar waren.

    Ich hoffe ja doch dass der Motor rausgenommen wird, um ihn dann hinter der Front zu reparieren.


    Übrigens ist es bei den Flugzeugen umgekehrt, da werden bei den NATO-Maschienen einzelne Teile ausgetauscht, während die späteren sowjetischen/russischen Maschienen wie die Mig 29 zwischen den Flügen kaum Wartung brauchen, aber dafür nach einer gewissen Anzahl an Flugstunden die halbe Maschiene, vor allem die Triebwerke für den Schrott ist (Überlegung dahinter: Im Ernstfall wird sie ehr vorher abgeschossen)


    Die meisten österreichischen Waffen, zumindestens die Sturmgewehre und Pistolen sind übrigens, von der Zuverlässigkeit her eher bei den Russen, wenn nicht sogar darüber.

    Ach, wenn dein Nachbar, wegen seiner Weigerung sich fürs "Vaterland" an der Front erschießen zu lassen von ein paar freundlichen Feldjägern erschossen wird, wirst du mit freuden das Grün anziehen um für eben dieses zu sterben. So läuft das bei Mobilmachungen nunmal. War ja in der Ukraine vor kurzem auch nicht viel bessern.
    Für die "Führer" unseres Landes und erst recht der EU bist du nur eine Nummer Twiggels und die kann bei Bedarf genullt werden.

    Bei Mobilmachungen vor 100 Jahren oder in Diktaturen.
    Bereits im zweiten Weltkrieg haben die demokratischen Kriegsparteien kaum mehr jemand wegen Verweigerung oder Desertation erschossen (die Amerikaner einen einzigen, die Briten keinen).

    Ich war bei der Panzertruppe Leopard A5. Wir bekamen Statistiken, wonach die Überlebenszeit eines Panzersoldaten in einer großen modernen Panzerschlacht bei ca. 5-10 Minuten liegt. Konventionell wohlgemerkt.

    Wenn du die Überlebenszeit meinst, und nicht die Zeit bis der Panzer abgeschossen wird (auch die scheint mir übertrieben, das ist eher die Überlebensrate der unglücklichen Infanteristen die in schlecht gepanzerten Schützenpanzer in eine Artilerieslave geraten), dürfte das definitv nicht korekt sein. Für den Leopard 2 gibt es zwar glücklicherweise keine Zahlen, aber bereits beim M4 Sherman gab es pro Abschuss einen Toten und einen schwerverletztn (5 Mann Besatzung). Beim israelischen Merkava kamen im Libanonkrieg 2006 auf 21 Fahrzeuge deren Panzerung durchschlagen wurde 15 Tote (anzumerken ist, dass mitunter Infatire im Gech transportiert wurde, womit also jeweils 4-8 Mann im Panzer waren). Wobei beim Merkava natürlich die Überlebensrate der Besatzung der wichtigste Faktor beim Design war.


    Für die T-72 Besatzungen sah die Sache nicht ganz so rosig aus.
    Aber auch die Iraks im ersten Golfkrieg haben "nur" 20-35 000 ihrer 650 000 Soldaten verloren.

  • Beziehe mich da jetzt primär auf einen Vortrag eines pensionierten Offiziers des österreichischen Heeres-Nachrichtenamtes, der meinte dass damit gerechnet wurde, dass die Truppen des Warschauer Pakts Giftgas einsetzen würden, falls der Vormarsch durch Österreich zu lange dauern sollte.

    Wie gehabt, für die Truppen der GSSD und der NVA kann ich den operativ geplanten Giftgaseinsatz fast ausschließen, diese waren aber für den Einsatz in der BRD und in geringem Maße, zumindest anfänglich, für Dänemark vorgesehen. Was bei anderen Formationen der Fall gewesen wäre weiss ich nicht. Ich für meinen Teil halte es aber, zumindest im relativ flachen Land um Wien und Co. und dem schwachen Österreiischen Heer geschuldet, ohne davon groß Ahnung zu haben, nicht für nötig.
    Wenn die Staaten des Warschauer Vertrages davon ausgingen den Übergang über die weit besser verteidigte Elbe mittels konventioneller Mittel erkämpfen zu können, dann sollte die Donau kein Problem sein.



    Warschauer Pakt

    Zumindest in der historischen Debatte können wir vielleicht auf Propaganda verzichten? Es heißt Warschauer Vertrag.
    Ein in den Natoländern oft gemachter Fehler der zeigt wie tief sich Propaganda einschleifen kann - und das es sie hier auch nicht zu knapp gab und gibt.



    Naja, Großtechnik hat durchaus ihre Berechtigung, momentan ist es sogar bei den meisten europäischen Heeren so dass sie recht Infantrielastig sind im Vergleich zum kalten Krieg.

    Und genau das ist ja das Problem. Ganze Armeen haben ihre Panzerstreitkräfte (fast) komplett abgeschafft. Z.B. die Niederlande. Deutschland auch, es sind gerade einmal gut 10% der ehemals 2350 Panzer noch im Gebrauch beim Heer.
    Man hat sich komplett auf die Lufthoheit als Kernkomponente mit leichten, relativ leicht bewaffneten, schnellen, Bodentruppen verlassen.
    Gegen den Russen ist die Luftüberlegenheit allerdings nicht durchsetzbar, man sieht ja was passiert wenn eine einzelne S-300 Batterie stationiert wird, nur die modernsten Flugzeuge trauen sich noch auf 150 KM ran, sobald die S-400 ins Gepräch kommt ziehen selbst die Amerikaner sämtliche Flugzeuge, Drohnen und Marschflugkörper zurück.
    Der Russe hat in einem potentiellen Konflikt, zumindest anfänglich, die operative Kontrolle. Daher ist die Aussage die Staaten im Baltikum nicht verteidigen zu können auch durchaus glaubhaft. Um so fataler ist es dort Soldaten in hoffnungsloser Position als Opferlämmer zu stationieren.


    Allerdings wird es nicht, zumindest nicht ohne weitere massive Provokation der NATO-Staaten, zu einer Kriegshandlung Russlands kommen, da sie sich bewusst sind das sie auf fast allen Gebieten drücken(st) unterlegen sind.


    Die Russen haben ihre Armee einfach taktisch klug und für kleines Geld modernisiert bzw. tun es noch und die geltende NATO-Doktrin unterlaufen. Die Chinesen übrigens auch, das ist aber ein anderes Thema.



    Die meisten österreichischen Waffen, zumindestens die Sturmgewehre und Pistolen sind übrigens, von der Zuverlässigkeit her eher bei den Russen, wenn nicht sogar darüber.

    Mir ging es in der Tat um Großgerät. MBTs usw. Handfeuerwaffen hatten die Staaten des Warschauer Vertrages immer genug. ;)



    Bereits im zweiten Weltkrieg haben die demokratischen Kriegsparteien kaum mehr jemand wegen Verweigerung oder Desertation erschossen (die Amerikaner einen einzigen, die Briten keinen).

    Ja und man sieht es ja wie es in der Ukraine läuft. Da kommen Verweigerer in "Strafbataillone" und dürfen dann Minen mit dem Messer suchen. Wenn sie dabei oder durch einen Vorgesetzten sterben ist der Krieg schuld. Ich erinnere mich noch an eine Doku im Deutschen Fernsehen wo ein Kamerateam eher durch Zufall einen solchen Straftrupp einige Zeit an der Front begleitet hat. Sonst wäre das Phänomen in Deutschland wohl vollkommen unbekannt.
    Kaum besser ist es die Männer für lange Zeit in ein Gefängnis zu stecken wo die Versorgungslage so schlecht ist das das Gros von ihnen während der Haft stirbt. Wehrdienstverweigerer in Horrorhaft zu stecken ist in der Ukraine auch alles andere als unbekannt, war übrigens auch das Mittel der Wahl der Amerikaner und Briten. Nur das das auch Heute noch unter den Teppich gekehrt wird.


    Beste Grüße


    TauPandur

  • rechnete z.B stark damit dass die Sowjets beim Vormarach....Giftgas einsetzen würden

    Wir gingen eigentlich auch zunächst von Giftgaseinsatz aus. Das stimmte mich nun auch nicht sehr wohlgemut. Aber zum Glück gab es ja die Waschstrassen :unsure:



    Gerade für dich Likedeeler, wäre das von mir oben beworbene Buch (nein ich bekomme nichts dafür) sicher sehr interessant. Er beschreibt nämlich an Hand der NATO-Einheiten in Norddeutschland, direkt: LANDJUT, wie die Truppen der GSSD im Verbund mit der NVA agiert hätte und was die operativen Ziele gewesen wären.

    Danke Tau,


    ich möchte eigentlich gar nicht so genau wissen was die so vorhatten. Mal gucken, ob ich mir das Buch hole. Müsste ich eigentlich, und wenn es nur dazu da ist sich an den sparsamen Blicke der Besucher zu ergötzen, die das Buch entdecken.


    Sieht allerdings nach dem Schlachtplan des Artikels, welcher auch von Siegfried Lautsch stammt, danach aus, dass das WBK I rechts liegen gelassen wird und durch das WBK II der Weg zur niederländischen Grenze gestossen wird. Die GSSD im Norden scheint statisch. Wird aber vielleicht auch hier nicht weiter betrachtet. So ein keilförmiger Vorstoß sieht für mich als Laie eher gefährlich aus, wenn er nicht zügig in einen Kessel oder Sichelschnitt gipfelt. Dazu müsste noch irgendwas an der Ostsee passieren.


    Wir bekamen Statistiken, wonach die Überlebenszeit eines Panzersoldaten in einer großen modernen Panzerschlacht bei ca. 5-10 Minuten liegt. Konventionell wohlgemerkt.

    Das hast Du aber nicht wirklich tolle Motivatoren gehabt. Eigentlich haben sie einem doch immer erzählt wie toll es für einen sei, dass man an dieser Stelle mit diesem Truppenteil sitzt.


    Wer braucht so einen kranken Scheiß?

    Nen Leo hätte ich schon ganz gerne mal gefahren. :D



    Darum ging und geht es doch gar nicht, sondern darum, dass, wenn der Bär Blähungen hat, Abführmittel nimmt und nicht aus einer Laune heraus den Westen im Vorbeigehen einkassiert.
    Dazu bedarf es ausreichend Truppen und Material, welches das Depot verlassen kann und nicht im ersten Schlagloch auseinander fällt.


    Farvel

  • Sieht allerdings nach dem Schlachtplan des Artikels, welcher auch von Siegfried Lautsch stammt, danach aus, dass das WBK I rechts liegen gelassen wird und durch das WBK II der Weg zur niederländischen Grenze gestossen wird. Die GSSD im Norden scheint statisch. Wird aber vielleicht auch hier nicht weiter betrachtet. So ein keilförmiger Vorstoß sieht für mich als Laie eher gefährlich aus, wenn er nicht zügig in einen Kessel oder Sichelschnitt gipfelt. Dazu müsste noch irgendwas an der Ostsee passieren.

    Das war eine "Verzweiflungskonzeption" (meine Worte) anfang der 80er Jahre. Eigentlich sollten polnische Truppen ja einen groß angelegten amphibischen Angriff auf Dänemark führen um die Ostsee komplett abzuriegeln. Nach den August-Streiks in Polen wurde Polen als nicht vertrauenswürdig eingeschätzt. Deswegen diese Konzeption. Eigentlich wären die Verbände WBK I und andere starke Verbände in Norddeutschland so in einen Kessel geraten und hätten sich über das Meer zurück ziehen müssen.
    Soweit ich weiss zielte die gesamte Konzeption vor allem auf die Eroberung oder Sperrung von Tiefwasserhäfen ab, so hätten die USA keine Verstärkung mehr nach Europa bringen können. Die wichtigsten liegen immer noch in den Niederlanden.
    Sperrbereiche zu schaffen erlangt, je später die Konzeption der GSSD erfolgte, eine immer größere Bedeutung. Anhand der von dir erwähnten Grafik sieht man so einen Sperrbereich zwischen Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern.


    Zu den Einheiten die einen Angriff geführt hätten: Die erste Welle hätte aus NVA und Teilen der GSSD bestanden. Die Verlustschätzungen, gerade für die NVA-Einheiten waren horrend (was im Buch auch klar und sachlich angeschnitten wird). Da wurde mit dem Totalverlust ganzer Divisionen gerechnet, vulgo "vollkommener Erschöpfung der eingesetzten Mittel".



    Für den Leopard 2 gibt es zwar glücklicherweise keine Zahlen, aber bereits beim M4 Sherman gab es pro Abschuss einen Toten und einen schwerverletztn (5 Mann Besatzung). Beim israelischen Merkava kamen im Libanonkrieg 2006 auf 21 Fahrzeuge deren Panzerung durchschlagen wurde 15 Tote (anzumerken ist, dass mitunter Infatire im Gech transportiert wurde, womit also jeweils 4-8 Mann im Panzer waren). Wobei beim Merkava natürlich die Überlebensrate der Besatzung der wichtigste Faktor beim Design war.

    Dazu ist mir noch eingefallen: Nützt der überlebenden Panzerbesatzung nur nichts, die Infantriekomponente (Panzergrenadiere etc.) die die Panzer abschirmen sind ja auch dafür da sich um überlebendes Feindpersonal zu "kümmern".


    Beste Grüße


    TauPandur

  • Also wenn ich mich da an den Ukrainetread erinnere, da wollten einige hier, die auch in diesem Tread vertreten sind, doch die Bundeswehr in der Ostukraine und am liebsten einen kleinen Krieg mit Russland.

    Wirklich? - Lag das an der damals von Gauck gepredigten und von von der Leyen ausgesendeten "Dulce et Decorum"-Welle?



    BTW, wo wir gerade bei Kalter Krieg sind: Ich wurde vor kurzem mal auf das folgende Video hingewiesen - gab es früher solche Paraden häufiger?

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Ich wurde vor kurzem mal auf das folgende Video hingewiesen - gab es früher solche Paraden häufiger?

    Nope.
    Die Bundeswehr macht und machte keine öffentlichen Paraden auf deutschem Boden, wegen der problematischen Geschichte.
    Die NVA hatte (waren ja die guten Kommis) und das Bundesheer (armes besetzes Ostmark Ösiland) hat da keine Probleme mit.

  • Wie gehabt, für die Truppen der GSSD und der NVA kann ich den operativ geplanten Giftgaseinsatz fast ausschließen, diese waren aber für den Einsatz in der BRD und in geringem Maße, zumindest anfänglich, für Dänemark vorgesehen. Was bei anderen Formationen der Fall gewesen wäre weiss ich nicht. Ich für meinen Teil halte es aber, zumindest im relativ flachen Land um Wien und Co. und dem schwachen Österreiischen Heer geschuldet, ohne davon groß Ahnung zu haben, nicht für nötig.
    Wenn die Staaten des Warschauer Vertrages davon ausgingen den Übergang über die weit besser verteidigte Elbe mittels konventioneller Mittel erkämpfen zu können, dann sollte die Donau kein Problem sein.

    Also erstmal eine Klarstellung zum generllen Schlachtplan:
    Vorgesehen war nicht ein Donauüberschritt per se, sondern ein Flankenagriff aus der Slowakei und Ungarn komment (zusammen mit sowjetischen Truppen aus Tschechoslowakei und Ukraine) über Wien und entlang der Donau um dann der NATO in Bayern in die Südflanke zu fallen.


    Da dabei schnelles Vorrücken nötig war, und das Bundesheer in der sogenannten "Raumverteidigungs-era" weit besser aufgestellt war als heute (die Ungarn gingen davon aus, ohne sowjetische Unterstüzung nicht in der Lage zu sein die Schlüsselzonen zu überwinden), wurde von Österreischer Seite mit einem Einsatz gerechnet.


    Eventuell auch weil eben Österreich keine eigenen Chemiewaffen hatte um Vergeltung zu üben (was im zweiten Weltkrieg wohl einer der Gründe für den nicht-einsatz durch die meisten war).

    Zumindest in der historischen Debatte können wir vielleicht auf Propaganda verzichten? Es heißt Warschauer Vertrag.
    Ein in den Natoländern oft gemachter Fehler der zeigt wie tief sich Propaganda einschleifen kann - und das es sie hier auch nicht zu knapp gab und gibt.

    Es heißt: "Warschauer Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und Gegenseitigen Beistand"
    Werde ich aber sicher nicht jedes mal schreiben, also verwende ich den universell verbreiten Begriff Warschauer Pakt.
    kA wieso jemand ein Problem damit haben könnte.

    Gegen den Russen ist die Luftüberlegenheit allerdings nicht durchsetzbar, man sieht ja was passiert wenn eine einzelne S-300 Batterie stationiert wird, nur die modernsten Flugzeuge trauen sich noch auf 150 KM ran, sobald die S-400 ins Gepräch kommt ziehen selbst die Amerikaner sämtliche Flugzeuge, Drohnen und Marschflugkörper zurück.

    Sagen zumindestens die Verträter der russischen Rüstugnsindustrie.
    Die Realität sieht anders aus.
    Die S-300 ist bei mehreren NATO-Staaten im Einsatz dementsprechend wissen die damit umzugehen.


    Und zumindestens die Israelische Luftwaffe über Syrien scheint von der S-400 eher wenig beeindruckt zu sein.

    Dazu ist mir noch eingefallen: Nützt der überlebenden Panzerbesatzung nur nichts, die Infantriekomponente (Panzergrenadiere etc.) die die Panzer abschirmen sind ja auch dafür da sich um überlebendes Feindpersonal zu "kümmern".

    Also bei einem Panzer zu Panzer kill ist im Regelfall die Distanz doch recht groß.
    Und die Zeiten in denen sich ergebende Feinde einfach niedergemetzelt wurden sind auch schon ein Weilchen her.

    Ja und man sieht es ja wie es in der Ukraine läuft. Da kommen Verweigerer in "Strafbataillone" und dürfen dann Minen mit dem Messer suchen. Wenn sie dabei oder durch einen Vorgesetzten sterben ist der Krieg schuld.

    Ach ja, was wäre eine Diskussion mit dir ohne einen Seitenhieb auf die Feinde von Mütterchen Rußland.

  • Die Bundeswehr macht und machte keine öffentlichen Paraden auf deutschem Boden, wegen der problematischen Geschichte.

    Habe mal ein bißchen recherchiert: Nannte sich Feldparade und diente manchmal dazu, den praktizierten offiziellen Paradeverzicht zu umgehen...war aber im Grunde etwas ziemlich ähnliches.

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Aber geht nicht auf öffentlichem Gelände oder gar durch Städte. Fand manchmal bei Jubiläen statt. 40 Bundeswehr, x Jahre Standort, etc. oder wenn irgendwelche Lammetaträger die Truppe besuchen. Die Besucher sind Militärs und speziell geladene Gäste, nicht Hans und Franz.


    Wäre mit Sicherheit auch schwierig gewesen, wo schon das normale öffentliche Gelöbnis für starken Widerstand sorgte.


    Persönlich kenne ich nur "Schaukämpfe"und große Formale sowie Tage der öffentlichen Kaserne oder wie das hieß.

  • Werde ich aber sicher nicht jedes mal schreiben, also verwende ich den universell verbreiten Begriff Warschauer Pakt.

    Also nimmst du weiter einen Propagandabegriff, der Unterschied zwischen Pakt und Vertrag wäre ja auch kaum zu verkraften, ich verstehe dich. :OMG



    Die S-300 ist bei mehreren NATO-Staaten im Einsatz dementsprechend wissen die damit umzugehen.


    Und zumindestens die Israelische Luftwaffe über Syrien scheint von der S-400 eher wenig beeindruckt zu sein.

    Ja, deswegen hat die USA bei der Verlegung der S-400 sofort die F-22 abgezogen und ihre Operationen zurückgefahren btw. angefangen ihre Operationen zähneknirschend mit den Russen zu koordinieren.
    Denkst du ein paar F-15 und F-16 sind für ein System ein Problem wenn die viel modernere F-22 abgezogen wird?
    Die Russen mussten ebenso zähneknirschend die Israelischen Opertationen zulassen, gegen sie wurde ja auch keine Front bezogen sondern direkt gegen die Türkei, Saudi-Arabien und mittelbar die USA.


    Ich glaube Russland und Israel sind bemüht sich gegenseitig nicht zu sehr auf die Füße zu tretten. Es gibt ja, soweit ich weiss, auch eine starke russischstämmige Minderheit in Israel.




    Also bei einem Panzer zu Panzer kill ist im Regelfall die Distanz doch recht groß.
    Und die Zeiten in denen sich ergebende Feinde einfach niedergemetzelt wurden sind auch schon ein Weilchen her.

    Die Zahlen die John erhalten hat, hat er nicht von ungefähr erhalten. Die Zerstörung eines Panzers ist für die Besatzung eben nicht das Ende des Gefechts, im Gegenteil.



    Ach ja, was wäre eine Diskussion mit dir ohne einen Seitenhieb auf die Feinde von Mütterchen Rußland.

    Ich weiss, es ist verräterisch wenn ich zum Himmel schreiende Ungerechtigkeiten anprangere, in Ländern deren Schandtaten wir doch kritiklos hinnehmen müssen weil sie "die Guten" sind. Ach übrigens, informiere dich mal über das "stop-loss" Programm der US-Regierung. Da wurden Soldaten die sich für 1 Jahr verpflichtet hatten für 25 weitere zwangsverpflichtet und das in Massen.
    Jede Kriegsführende Partei braucht Soldaten, die Regierungsform oder Seite ist dabei total egal. Und junge Männer werden überall und auch Heute noch in gigantischen Ausmaß in den Dienst gezwungen. Das hat nichts mit Russland oder der USA zu tun. Nichts mit Westen oder Osten.
    Es ist einfach eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit die so gut wie nie thematisiert wird weil es Gesellschaftlich akzeptiert ist das man Männer in Kriegen sinnlos und in unglaublichen "Mengen" zum schlachten an die Front schickt.
    Ich habe hier noch keine Feministin jammern hören, eher im Gegenteil.
    In dem du das Thema herabwürdigst bagtelisierst du den Tot von unglaublich vielen jungen Männern, allein in den letzten einhundert Jahren. Aber da war es dir wohl wichtiger gegen Russland zu hetzen.


    Beste Grüße


    TauPandur

  • Also nimmst du weiter einen Propagandabegriff, der Unterschied zwischen Pakt und Vertrag wäre ja auch kaum zu verkraften, ich verstehe dich.

    Müsst ihr unbedingt eine Wertung in den Terminus "Pakt" einfließen lassen? - Es gibt/gab immerhin für die NATO auch den Begriff Nordatlantikpakt. Pakt kann ja auch ganz neutral im Sinne zwischenstaatlicher Verträge gebraucht werden.

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Also nimmst du weiter einen Propagandabegriff, der Unterschied zwischen Pakt und Vertrag wäre ja auch kaum zu verkraften, ich verstehe dich.

    1: Ich sehe den Begriff Pakt neutral.
    2: Der Begriff Warschauer Pakt wird im Regelfall in der wissenschaftlichen Literatur wie auch in der öffentlichen Debatte verwendet, mit dem Warschauer Vertrag können wahrscheinlich ziemlich viele Leute nichts anfangen.
    3: Selbst die Unterzeichner verwendeten unterschiedliche Begriffe, einige Vertrag, andere Vereinbarung, und die Albaner das Wort Pakt.

    Ja, deswegen hat die USA bei der Verlegung der S-400 sofort die F-22 abgezogen und ihre Operationen zurückgefahren btw. angefangen ihre Operationen zähneknirschend mit den Russen zu koordinieren.
    Denkst du ein paar F-15 und F-16 sind für ein System ein Problem wenn die viel modernere F-22 abgezogen wird?

    So nach kurzer Recherche habe ich dazu nichts gefunden google spuckt da nur den russischen "Abzug" aus. Hast du eine Quelle (außer RT). Soweit ich weiß fliegen die USA nach wie vor Luftschläge in Syrien.


    Die Russen mussten ebenso zähneknirschend die Israelischen Opertationen zulassen, gegen sie wurde ja auch keine Front bezogen sondern direkt gegen die Türkei, Saudi-Arabien und mittelbar die USA.

    Also zumindestens nach einigen israelischen Zeitungsberichten haben die Russen sogar Raketen auf isrelische Flugzuege abgefeuert.


    Ich weiss, es ist verräterisch wenn ich zum Himmel schreiende Ungerechtigkeiten anprangere, in Ländern deren Schandtaten wir doch kritiklos hinnehmen müssen weil sie "die Guten" sind. Ach übrigens, informiere dich mal über das "stop-loss" Programm der US-Regierung. Da wurden Soldaten die sich für 1 Jahr verpflichtet hatten für 25 weitere zwangsverpflichtet und das in Massen.
    Jede Kriegsführende Partei braucht Soldaten, die Regierungsform oder Seite ist dabei total egal. Und junge Männer werden überall und auch Heute noch in gigantischen Ausmaß in den Dienst gezwungen. Das hat nichts mit Russland oder der USA zu tun. Nichts mit Westen oder Osten.
    Es ist einfach eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit die so gut wie nie thematisiert wird weil es Gesellschaftlich akzeptiert ist das man Männer in Kriegen sinnlos und in unglaublichen "Mengen" zum schlachten an die Front schickt.
    Ich habe hier noch keine Feministin jammern hören, eher im Gegenteil.
    In dem du das Thema herabwürdigst bagtelisierst du den Tot von unglaublich vielen jungen Männern, allein in den letzten einhundert Jahren. Aber da war es dir wohl wichtiger gegen Russland zu hetzen.

    Wie du geschrieben hast, Wehrpflicht für Männer ist rund um den Globus anerkannte Praxis.
    Und in diesem Zusamenhand bin ich mir auch keiner Hetze gegen Russland bewusst.


    Ich habe schlicht darauf hingewiesen, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass es im Falle einer Eskalation des kalten Krieges zu Szenen wie im ersten Weltkrieg, oder dem zweiten in Hitler-Deutschland und der Stalin-Sowjetunion, zu großen Erschießungen von Verweigeren gekommen wäre, da dies eben in den demokratischen Staaten bereits im zweiten Weltkrieg kaum mehr praktiziert wurde.
    Und heute wo die NATO-Staaten eine mehr als 6 mal größere Bevölkerung haben als Rußland (die Zahl im wehrfähigen Alter dürfte noch größer sein), erst recht nicht.



    Edit:
    Lerne übrigens gerade für eine Prüfung zum Thema internationale Beziehungen.
    Realismus, Neoklassischer Realismus, Liberalismus, Konstruktivismus.


    Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ein Teil unserer unterschiedlichen Einschätzungen damit zu tun haben könnten

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