Demokratie

  • Ne ne , das wird als ungültige Stimmen gewertet. Allerdings bei einem Blanko kann das Ding ja auch so verschwinden, macht ja keinen Unterschied. Ich will schon, das dies als Protest und ungültige Stimme gewertet wird. Sonst bräuchte man ja die Statistik der Wahlbeteiligung gar nicht, sondern nur die Anzahl der abgegebenen Stimmen auf die Parteien.


    Nichtwähler sind die, welche gar nicht hingehen und so die Prozente für die kleinen Parteien aufwerten.


    Edit: Eigentlich ist es ja wurscht wie ich den Protest zum Ausdruck bringe. Die Titanic-Partei "DIE PARTEI" mit Martin Sonneborn ist da eine Alternative. Die haben hier bei uns auch das beste Wahlplakat zur Zeit.



    :thefinger:

  • Die ungültigen Stimmen werden aber aus den Prozentwerten herausgerechnet. Auf das Wahlergebnis haben die keinen Einfluss. Deswegen sind sie ja ungültig. Sage das nur, weil du ja offenbar glaubst, damit die NPD raushalten zu können. Was das angeht ist ein ungültiger Zettel genauso effektiv wie gar nicht wählen zu gehen.

  • :blink:
    Da musst du aber nochmal die Schulbank drücken. Demokratie ist die entartete Form der der Politie. Ochlokratie ist nur ein weiterer Begriff für die Entartung namens Demokratie.


    Du gehst von der älteren Version aus, und zwar der von Aristoteles.
    Der wird, wie vor ihm schon Platon, nicht sonderlich deutlich im Bezug auf die "schlechte Demokratie".


    Polybios war der Meinung (und diese teile ich), dass jede Staatsform gut sein kann und jede schlecht.
    Er kam daher mit den gängigen Begriffen auf, und nannte
    die gute Alleinherrschaft eine Monarchie, die schlechte Tyrannis (gut, die Begriffe sind schon älter, wobei schon solche Begriffe verwendet wurden),
    die gute Herrschaft einer limitierten Anzahl Aristokratie, die schlechte Oligarchie,
    und schlussendlich die gute Herrschaft eines Volkes Demokratie, die schlechte Ochlokratie (Ochlos = Pöbel).


    Jede einzelne dieser Herrschaftsformen hat ihre Vor- und Nachteile, meine Schlussfolgerung daraus ist, dass ein guter Mix das beste wäre, und dies ist eben eine parlamentarische Monarchie oder Aristokratie (Demokratie werde ich in dem Zusammenhang nicht in den Mund nehmen).


    So viel zur Theorie, ansonsten gilt:
    Das System in der BRD ist nun zwar eine parlamentarische Oligarchie und entspricht von der grundsätzlichen Herrschaftsform zwar meinen Vorstellungen, doch praktisch ist sie
    erstens sicherlich keine Demokratie, da direkte Beeinflussungsmöglichkeiten fehlen,
    zweitens auch nicht jeder mögliche Entscheidungsträger kandidieren darf (Stichpunkt Parteien),
    drittens die indirekte Beeinflussungsmöglichkeit, die es nur in der Theorie gibt.
    In der Praxis sind 4 der 5 großen Parteien praktisch identisch, der Zugang für neue Parteien übertrieben erschwert und praktisch unmöglich gemacht (eine 2%-Hürde wäre besser), die Konkurrenz lasch.
    Die zwei spektakulären Male, wo sich eine neue Partei reingedrängelt hat, ließen die Medien es sich nicht nehmen, die Partei so sehr runter zu machen wie nur möglich.
    Ich bin weder ein Freund der Linken noch der Grünen, doch zumindest bei ersterer (den Einstieg der Letzteren habe ich ja kaum erlebt) überschritt es in meinen Augen Anfangs die Grenze zur Hetze.


    Im Endeffekt ist die BRD also eine parlamentarische Oligarchie.
    Eine vollständige Demokratie ist kaum verwirklichbar, doch die Einschränkungen in der BRD haben vor allem negative Effekte, ist sie doch sehr stark vom Geld bestimmt (Plutokratie <- Lobbyherrschaft).

  • Moin :wink:


    Man könnte es auch verkappte Demokratie, Überwachungs- und/oder Polizeistaat nennen. :rolleyes: Bei der Plutokratie stimme ich dir zu. Wie hier schon erwähnt und zitiert hat das Brüderle zugegeben und die Methode der "angeblichen Abschaltung" quasi die Volksverarsche für den Wahlkampf zeigt das ja auf.

  • In der Praxis sind 4 der 5 großen Parteien praktisch identisch

    Jo. Genau. Alle glecih da oben. Die Grünen wollen in der Wirtschaft genau das Gleiche machen wie die FDP und in der GEsundgheits und STeuerpolitik sind sich auch alle einig....etc.
    Nach meiner MEinung ist das das doch eher die Position für Leute die eine Rechtfertigung finden wollen, damit sie sich nicht um Politik kümmern müssen und um mal auf die da Oben die eh alle gleich sind zu schimpfenm was viel bequemer ist, als sich zu engagieren und zu informieren.
    Es gibt in der Tat übrigens noch mehr PArteien die es über die 5 % Hürde schaffen. Gerade wenn man auf Länder oder kommunaler Ebene schaut.
    Und immer wieder kommen neue hoch oder sind schon lange da und erzielen hier und dort durchaus respektable Wahlergebnisse.
    Schill PArtei, DVU, NPD, diverse Wählergemeinschaften, SSW, Piraten, WASG, PDS, REP...etc.

    der Zugang für neue Parteien übertrieben erschwert und praktisch unmöglich gemacht

    Unmöglich? Ne. Siehe oben. Erschwert. Jo ... und das aus gutem Grund.


    Zitat

    parlamentarische Oligarchie

    ist sie nicht, sonst würden die reichtsen Männer in den PArlamenten sitzen.
    Daher schließen sich auch Parlamentarismus und Oligarchie per Definition aus, da der Parlamentarismus immer von gewählten Vertretern ausgeht.


    Zitat

    erstens sicherlich keine Demokratie, da direkte Beeinflussungsmöglichkeiten fehlen,

    Nur weil es auf Bundesebene keine Volksentscheide gibt, fehlt es nicht an direkten Einflussmöglichkeiten.


    Die Macht der Länder ist in Deutschland enorm. NUr aus der Außenpolitik müssen sie sich großtenteils heraushalten...naja außer die Bayern, die betreiben auch sowas wie Außenpolitik...
    Und noch einmal für dich Keks.
    Es gibt die repräsentative Demokratieform die wir haben und die direkte wie in der Schweiz. Beides sind Demokratieformen, da letzlich die Macht vom Volke ausgeht. Nur weil du nicht persönlich den Bundeskanzler wählen kannst, lebst du noch lange nicht in einer Oligarchie.
    Du kannst hier nicht einfach neue Definitionen erfinden für längst definierte Sachen.
    Das kannste machen wenn du Professor bist, aber bitte nicht früher.



    P.S. Vermeide doch freundlicherweise den von den Möchtegernkommunisten geprägten diffamierenden Ausdruck BRD für Deutschland.




    Zitat

    Man könnte es auch verkappte Demokratie, Überwachungs- und/oder Polizeistaat nennen.

    Ja Flavius. Zitterst du jedesmal wenn du einen Polizisten siehst? Hast du Angst, dass er dich in eine dunkle Zelle schleift und foltert? Dass du ohne Prozess weggesperrt wirst wenn du deinen Mund aufmachst?
    Also ich irgendwie nicht.


    Überwachungsstaat eher in dem Sinne als das die meisten sich freiwillig in die Überwachung begeben, aber nicht in staatliche sondern in private um zu wissen was xy liked und um 1 % beim Einkaufen zu sparen.
    Ansonsten gibt es in Deutschland noch ein sehr großes Misstrauen und Bollwerk gegen eine zu stark werdenden staatliche Überwachung.



    Zitat

    Bei der Plutokratie stimme ich dir zu.

    Euch ist schon klar, dass es mannigfache Mechanismen gibt um den EInfluss des Big money zu begrenzen?
    Parteienfinanzierung z.b.?


    Ich meine klar, die FDP ist damit stark verbandelt. Aber daraus speist sich nun einmal auch ihr Wählerklientel. Die Linken, die Grünen und die SPD jedoch, tanzen sicherlich nicht einfach nach der Pfeife der Wirtschaftslobbyisten, die tanzen nach ihren eigenen Lobbyverbänden die dann aber meist nicht das Big Money repräsentieren. Aber klar, der Einfluss Lobbyverbände ist auch für meinen Geschmack zu groß.


    Zitat

    Methode der "angeblichen Abschaltung" quasi die Volksverarsche für den Wahlkampf zeigt das ja auf.

    Liebe Leute. Darf ich vorstellen. Ein Stück gelebte Demokratie.
    Die Politiker verarschen die Wähler und werden dafür wahltechnisch abgestraft. Zumindest ist das zu hoffen :)

  • Ja Flavius. Zitterst du jedesmal wenn du einen Polizisten siehst? Hast du Angst, dass er dich in eine dunkle Zelle schleift und foltert? Dass du ohne Prozess weggesperrt wirst wenn du deinen Mund aufmachst?
    Also ich irgendwie nicht.


    Überwachungsstaat eher in dem Sinne als das die meisten sich freiwillig in die Überwachung begeben, aber nicht in staatliche sondern in private um zu wissen was xy liked und um 1 % beim Einkaufen zu sparen.
    Ansonsten gibt es in Deutschland noch ein sehr großes Misstrauen und Bollwerk gegen eine zu stark werdenden staatliche Überwachung.



    Erinnerst du dich noch an die Zeiten Schäubles als Innenminister? Wurden danach irgendwelche Regelungen oder Gesetze zurückgenommen? Gegenteil: Die Vorratsdatenspeicherung wurde weiterhin versucht durchzuboxen. Auch die "Lex RAF" seit den 70gern sollte nur vorübergehend sein. So wurde es damals verkündet. Eine Art Notstandsregelung damals. Die RAF besteht seit 1998 nicht mehr - Die Gesetze und § aber immer noch.


    Aufgrund solcher Beispiele frage ich mich dann doch manchmal, was das eigentlich soll?


    Natürlich hast du recht, wenn du sagst, die Meisten machen sowas freiwillig. Denke da gerade ans Net; da sind die User noch ziemlich unvorsichtig was den Datenschutz betrifft. Bollwerk würde ich es nicht nennen, dafür ist zu wenig Aufschrei vorhanden bei solchen Themen.



    Zitat von Twiggels

    Liebe Leute. Darf ich vorstellen. Ein Stück gelebte Demokratie.
    Die Politiker verarschen die Wähler und werden dafür wahltechnisch abgestraft. Zumindest ist das zu hoffen :)


    Da kannst du ewig hoffen. Die Regierungsmethoden z.B. von Schwarz-Gelb waren schon immer unternehmer- und lobbyfreundlich. Sollte man doch noch von der Kohl-Regierung kennen (solange ist das noch nicht her). Und trotzdem gabs die Koalition wieder. Und im Moment werden sie ja abgestraft für ihre Stillstandsregierung. Aber vor der Wahl hatte es anscheinend das Volk vergessen oder verdrängt.


    Aber ich hoffe wie du auch, das sich da mal was ändert. Kurzfristig erstmal durch Abwahl.


  • Aristoteles ist aber etablierte ;)
    Wahlberechtigt waren nämlich nur die Bürger einer Polis, die nicht von Morgens bis Abends gearbeitet haben und die Zeit hatten, sich mit politischen Themen auseinanderzustetzen und dadurch mit bestem Wissen und Gewissen Entscheidungen fällen konnte.


    P.S. Vermeide doch freundlicherweise den von den Möchtegernkommunisten geprägten diffamierenden Ausdruck BRD für Deutschland.


    Wieso ist die Formulierung Bundesrepublik Deutschland jetzt kommunistisch? So ist nunmal die Bezeichnung unseres Staates.


    Ja Flavius. Zitterst du jedesmal wenn du einen Polizisten siehst?


    Wenn ich mehrere Polizeibeamte in ihrer schwarzen, SS-artigen Kampfausrüstung sehe, fühle ich mich bedroht und nicht sicher :D


    zitiert hat das Brüderle zugegeben und die Methode der "angeblichen Abschaltung" quasi die Volksverarsche für den Wahlkampf zeigt das ja auf.


    Stimmt ja quasi. Die meisten Menschen haben ein recht kruzes Gedächtnis was Politik anbelangt. Man könnte fast meinen, das System basiert darauf, dass Parteien ihre Stammwählerschaft haben. Die Arbeit der Opposition besteht zum Großteil darauf, dass sie auf Fäler der Regierung warten, diese dann kritisieren und somit die nächsten Wahlen gewinnen. Dann geht das Spielchen von vorne los, nur mit vertauschten Rollen.
    Man könnte dem den Nährboden entziehen, wenn man einen "Wahlführerschein" einführen würde. Jeder Bürger muss an einem Test teilnehmen und sich damit qualifizieren, zur Wahl zu gehen., da ein Großteil der Stimmen nichts mit Realpolitik zu tun hat, sondern oft mit Bauchentscheidung, Symphatiewerten und Gewohnheitssachen.

  • "Wahlführerschein"? Nicht realisierbar. Gründe:


    1. Viele sind schlichtweg zu dumm für sowas. Sieht man ja, wenn irgendwelche Reporter wieder rumfragen "warum wählen sie das?" Und die Omis dann wieder das Argument haben "Hab ich schon immer so gewählt." Gerade diese Leute würden dann ja durch die "Führerscheinprüfung" fallen. Man kann ihnen aber dennoch nicht einfach das Recht auf Wahl entziehen.
    2. Wäre dann ja auch eine Art der Überwachung. Wäre mit den Grundsatz "geheim" schon nicht vereinbar.
    3. Jede Wette das sowas schnell von Parteien oder sonstwem instrumentalisiert werden würde. Um dadurch einen Vorteil im Machtkampf zu erschleichen.
    4. etc.


    Ich glaube da sollte es andere Wege geben.


    p.s.

    Zitat von Twiggels

    P.S. Vermeide doch freundlicherweise den von den Möchtegernkommunisten geprägten diffamierenden Ausdruck BRD für Deutschland.


    Hmmm...Für mich ist zwar "Deutschland" die Bezeichnung seit der Wende, aber BRD ist ja nicht falsch. Und was das jetzt mit Kommunismus zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen. Gegenbeispiel hierfür: Wenn ich lese: "Drittes Reich". Da dreht sich mir der Magen rum. Dieser Begriff wurde von den Nazis verwendet/eingeführt. Wird aber dennoch oft unwissentlich von Usern verwendet. Da würde ich mir die Bezeichnung "NS-Regime" oder "Nazi-Deutschland" wünschen. Ist dann auch politisch und historisch korrekt.

  • Warum ist drittes Reich nicht historisch korrekt? :confused:


    Man sollte das Kind schon beim Namen nennen.

    Gondor! Gondor, between the Mountains and the Sea!
    West Wind blew there; the light upon the Silver Tree
    Fell like bright rain in gardens of the Kings of old.
    O proud walls! White towers! O wingéd crown and throne of gold!
    O Gondor, Gondor! Shall Men behold the Silver Tree,
    Or West Wind blow again between the Mountains and the Sea?

  • Warum ist drittes Reich nicht historisch korrekt? :confused:


    Man sollte das Kind schon beim Namen nennen.


    Historisch verwendet schon (mein Fehler, da hast du Recht), allerdings nicht offizielle Bezeichnung des Deutschen Reiches sondern instrumentalisiert zu Propagandazwecken. Es ist und bleibt ein verwendeter Begriff der Nazis. Darüber sollte sich jeder im Klaren sein und sich nicht wundern, falls er schräg angeschaut wird wenn er vom "Dritten Reich" spricht.

  • Erinnerst du dich noch an die Zeiten Schäubles als Innenminister? Wurden danach irgendwelche Regelungen oder Gesetze zurückgenommen? Gegenteil: Die

    JOa, ein paar Sachen wurden gekippt. Internetsperre und sowas. Auch Schäuble konnte nicht annähernd durchsetzen was er wollte. Man denke nur an den BW Einsatz im Inneren...etc.nd wAber klar, das Meiste blieb ehralten. Und sicherlich teile ich deine BEsorgnis. Von einem Überwachungsstaat sind wir aber nach meiner MEinung weit entfernt.


    dafür ist zu wenig Aufschrei vorhanden bei solchen Themen.

    Du erinnerst dich an die Sache mit Google Street View? Die ganze Welt freut sich, dass man ihr Haus im Inet sehen kann, nur die Deutschen gehen auf die BArrikaden und hunderttausende lassen ihre Häuser entfernen.


    Wieso ist die Formulierung Bundesrepublik Deutschland jetzt kommunistisch? So ist nunmal die Bezeichnung unseres Staates.

    Richtig, aber nicht die Bezeichnung BRD. BRD wurde von der DDR geprägt und die Bundesrepublik Deutschland herabzustuifen von ihrem Alleinvertretungsanspruch, da sie eine Gleichrangigkeit der beiden Staaten impliziert.
    War nen großes Politikum vor der deutschen Wende.
    Übertrieben ausgedrückt so, als wenn sich die Iraner selber als Hauptachse des Bösen bezeichnen würden :D

  • 1. Viele sind schlichtweg zu dumm für sowas. Sieht man ja, wenn irgendwelche Reporter wieder rumfragen "warum wählen sie das?" Und die Omis dann wieder das Argument haben "Hab ich schon immer so gewählt." Gerade diese Leute würden dann ja durch die "Führerscheinprüfung" fallen. Man kann ihnen aber dennoch nicht einfach das Recht auf Wahl entziehen.


    Dein Gegenargument ist ein Arument für meine position ^^
    Viele Leute sind halt vom politischen Wissen nicht in der Lage eine vernünftige Wahlentscheidung zu treffen. Warm sollte man zulassen, dass so viele Menschen eine unbewusste Fehlentscheidung, mangels Aufklärung, treffen, die zum Nachteil anderer Bevölkerungsschichten und des Landes führt?


    Die Wahl wäre immernoch geheim und mann lässt ja auch Ärzte nicht ohne Genehmigung und abgeschlossenen Studium arbeiten. Da kann man recht gut vergleichen, die Wähler sind ein Ärzteteam, dass für den Patienten BRD zuständig ist. Nun hat aber ein Großteil des Teams keine Ahnung von Medizin und nur unschönes Halbwissen. Die Folgen für den Patienten wären eher suboptimal.


    Wie sollen Parteien das instrumentalisieren? Wenn du Angst hast, dass nurnoch eine gebildete Schicht zur WWahl gehen darf und die dann alle FDP wählen, dann stimmt das so nicht. Ich kenne viele Abiturienten/Studenten, die überhaupt nicht dumm sind, aber trotzdem gerade so wissen, wer unser Regierungsoberhaupt ist. Von Politik haben die keien Ahnung. Sie würden bei dem Test durchfallen.
    Gleichzeitig kenn ich genug Arbeitslose, mit denen man sich stundenlang politisch unterhalten kann und einen solchen Test bestehen würden.
    Durch einen solchen Test wird nicht eine bestimmte Bildungsschicht bevorzugt, sondern das Spektrum der Wähler als Ganzes, wie wir es Heute kennen, wird nur verkleinert, mit em Unterschied, dass nur Leute zur Wahl gehen, die auch wissen was sie da tun.

  • Naja Wahlführerschein? SOwas würde ich für unter 18 jährige begrüßen damit diese dann wählen dürften, wenn sie den denn bestehen.
    Besides, die meisten Polittrottel gehen doch eh nicht wählen, Die Wähler haben meist eine gewisses Grundwissen.
    Und da auch die Dummwähler Teile unserer Gesellschaft sind, haben sie nach meiner Meinung auch das Recht über ihr eigenes Schicksal zu bestimmen, wenn sie von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.

  • [...]

    Du erinnerst dich an die Sache mit Google Street View? Die ganze Welt freut sich, dass man ihr Haus im Inet sehen kann, nur die Deutschen gehen auf die BArrikaden und hunderttausende lassen ihre Häuser entfernen.
    [...]


    Ähem...das Ging aber nur mit Angabe des Namens, genauer Adresse und Stockwerk. Wenn das dann nicht noch fataler ist in Sachen Datenschutz? Google traue ich beim Datenschutz keinen Meter über den Weg. Da sind ja auch einige Dinge mit Datenmissbrauch bekannt geworden.



    Zitat von Twiggels

    Naja Wahlführerschein?
    Die meisten Trottel gehen doch eh nicht wählen, Die Wähler haben meist eine gewisses Grundwissen.
    Und da auch die anderen Wähler Teile unserer Gesellschaft sind haben sie nach meiner MEinung auch das Recht über ihr eigenes Schicksal zu bestimmen wenn sie von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.


    Natürlich gehen Trottel zur Wahl, oder wie erklärst du dir die Prozente für die NPD? :pfeif:

  • Besides, die meisten Trottel gehen doch eh nicht wählen,


    Ein weiteres problem, was wir haben, denn letztendlich hat nach fast jeder Wahl eine Minderheit über die Mehrheit bestimmt. Bei einer Wahlbeteiligung von 60% wählen 30% die Partei A. Das sind aber nicht 51% der Wahlberechtigten und damit keien Mehrheitsentscheidung.
    Durch einen Wahlführerschein würde es dann auch noch kaum Nichtwähler geben übrigens.


    Und da auch die Dummwähler Teile unserer Gesellschaft sind, haben sie nach meiner Meinung auch das Recht über ihr eigenes Schicksal zu bestimmen, wenn sie von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.


    Auf Kosten der Gesellschaft und somit der restlichen Bevölkerung? Also, ich bin ja kein Calvinist, aber das ist doch recht hinderlich für den Staat und seine Bevölkerung.

  • Natürlich gehen Trottel zur Wahl, oder wie erklärst du dir die Prozente für die NPD? :pfeif:

    Ich sagte, "die Meisten". :cool:


    Zitat


    Ähem...das Ging aber nur mit Angabe des Namens, genauer Adresse und Stockwerk. Wenn das dann nicht noch fataler ist in Sachen Datenschutz? Google traue ich beim Datenschutz keinen Meter über den Weg. Da sind ja auch einige Dinge mit Datenmissbrauch bekannt geworden.

    Naja das wäre ungesetzlich. ICh glaube nicht, dass die das riskieren. Die sind acuh an guter PR interessiert.
    Und nebenbei. Bekommt man das nicht acuh aus dem Telebuch? Ok außer das Stockwerk vielleicht.


    Ein weiteres problem, was wir haben, denn letztendlich hat nach fast jeder Wahl eine Minderheit über die Mehrheit bestimmt. Bei einer Wahlbeteiligung von 60% wählen 30% die Partei A. Das sind aber nicht 51% der Wahlberechtigten und damit keien

    Und dieses Problem willst du beheben indem du es noch weiter verschärfst indem du die Wählerbasis massiv weiter ausdünst?

  • Und dieses Problem willst du beheben indem du es noch weiter verschärfst indem du die Wählerbasis massiv weiter ausdünst?


    Sobald sie durch den Test nicht bestehen, haben sie kein Recht zur Wahl und fallen aus der Statistik. Wie Ein-Euro-Jobber aus der Arbeitslosenstatistik gestrichen werden :P


    Du kritisierst ja gerne Twiggels und verteidigst unser aktuelles System. Hast du nicht auch mal ein paar Verbesserungsvorschläge die einem größeren Umfang haben, als jetzt z.Bsp die Abschaffung der Übergangsmandate?

  • Never change a working System. :alt:


    Also meiner Meinung nach ist bei radikalen Veränderungen die Chance dass es schlimmer wird größer, als die das es besser wird.

    Gondor! Gondor, between the Mountains and the Sea!
    West Wind blew there; the light upon the Silver Tree
    Fell like bright rain in gardens of the Kings of old.
    O proud walls! White towers! O wingéd crown and throne of gold!
    O Gondor, Gondor! Shall Men behold the Silver Tree,
    Or West Wind blow again between the Mountains and the Sea?

  • Politisch grundsätzlich?


    Hm also mein erster Ansatz wäre eine echte Föderalismusreform inklusive Zusammenlegung von Ländern und einer stärkeren Aufgabenverteilung/spezialisierung zwischen BUnd und Ländern.
    Dann eine große Schulreform. Gesamtschulen für alle, aber natürlich MIT Fortgeschrittenenklassen, um die Ungleichheit im Bildungswesen zu bekämpfen.



    Auch ein Wahlrecht unter 18 mit dem Führerschein fände ich nicht schlecht.





    So und jetzt gebt mir Kontra.



    P.S. Ich mag die Überhangsmandate

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