Politik in Frankreich

  • Frankreich brennt. Macron, der gestern noch auf einem Konzert dabei gefilmt wurde, wie er zu Elton John tanzt, sagte heute seinen Staatsbesuch in Deutschland ab.


    Alleine in der letzten Nacht brannten in Frankreich über 1350 Autos, über 2560 Brandstiftungen wurden erfasst.


    Über 28 Schulen wurden angezündet. Öffentliche Bibliotheken brannten aus.


    Eine Polizeiwache wurde mit einem RPG angegriffen. Muslimische Jugendliche mit automatischen Gewehren, Pistolen, Messern und Säbeln gefilmt.


    Über 45.000 Polizisten waren im Einsatz. Es gibt tausende Verletzte. Hunderte Franzosen haben ihren Arbeitsplatz durch Plünderung und Brandstiftungen verloren.


    Es gibt erste Rufe nach dem Einsatz von Militär und der Ausrufung des Ausnahmezustandes.


    Nein, derartiges lässt sich nicht durch den Tod eines Jugendlichen rechtfertigen, der sich offenbar mehrfach mit seinem Fahrzeug beim Durchbrechen von Polizeisperren der Polizei widersetzte und dabei sogar Unfälle verursachte und entgegen der Anweisung der Polizisten den Wagen beschleunigte.


    Falls sich jemand bei den nächsten Umfragen fragen sollte, warum Marine Le Pen oder die AfD so durch die Decke schießen, kann man wohl sagen: Voilà!

  • Alleine in der letzten Nacht brannten in Frankreich über 1350 Autos, über 2560 Brandstiftungen wurden erfasst.


    Über 200 Schulen wurden angezündet. Öffentliche Bibliotheken brannten aus.


    Eine Polizeiwache wurde mit einem RPG angegriffen. Muslimische Jugendliche mit automatischen Gewehren, Pistolen, Messern und Säbeln gefilmt.

    Wo her sind diese Zahlen? Ich habe bisher nirgendwo davon gelesen das es so dramatisch ist.

    Sollten diese allerdings stimmen wird man gar nicht um den Einsatz des Militärs herumkommen, das sind ja schon Bürgerkriegsartige Zustände.

    Vor allem was erhofft man sich davon Schulen und Bibliotheken anzuzünden?

    Dadurch wird die eigene Situation garantiert nicht besser werden :blöd: :wall:


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Wo her sind diese Zahlen? Ich habe bisher nirgendwo davon gelesen das es so dramatisch ist.

    Unter anderem hier. Weiß nicht mehr, wo ich sie genau herhabe. Muss ich auch suchen. Habe mehrere Berichte gelesen.


    Weitere Unruhen bei Protesten gegen Polizeigewalt in Frankreich


    Die Zahlen variieren hier und da etwas. Die ZEIT schreibt von 78 angegriffenen Polizeiwachen und 119 weiteren angegriffenen öffentlichen Gebäuden. Darunter 34 Rathäuser und 28 Schulen.


    ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.


    Außerdem wurden wohl zahlreiche Banken, Busse, Straßenbahnen und Geschäfte demoliert oder abgefackelt.


    In der Nacht davor sind wohl 1900 PKWs in Brand gesetzt worden.


    P.S. Habe das mit den Schulen korrigiert. Das ist ne Null zu viel gewesen. Tippfehler. Sorry.


    Finde es aber auch so schon krass genug. Die greifen 78 ! Polizeiwachen an. Plündern Waffengeschäfte und bewaffnen sich selbst mit RPGs und schweren Maschinengewehren.



    Gestohlene Waffen.


    Angriffe auf die Feuerwehr.


    u.a. Angriff mit RPG auf Polizeistation.


    Bei solchen Zuständen und Bewaffnungen kannst du eigentlich nur noch Militär einsetzen. Was sollen den Einsatzbereitschaften der Polizei da noch ausrichten? Die laufen dann ja Gefahr gelyncht zu werden.


    Familien, die mit Kinderwagen vor bewaffneten Jugendbanden fliehen:



    Ich schätze mal, heute oder morgen wird der Notstand und Ausgangssperre in Frankreich verhängt.

    6 Mal editiert, zuletzt von John () aus folgendem Grund: Ein Beitrag von John mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • davon darf man ausgehen das der Notstand ausgerufen wird.


    Das ist so grenzenlos hirnrissig seine eigene Infrastruktur zu zerstören und dann über mangelnde Bildungsmöglichkeiten schimpfen, welcher Lehrer will da noch unterrichten?


    Polizeiwache angreifen, Feuerwehren usw......wenn man keine Lust auf eine Nation hat soll man sich überlegen ob man nicht selber fehl am Platz ist.


    Wahrscheinlich kommt das Militär, ob die lange Fackeln wenn man ihnen ne RPG vor die Nase hält kann ich mir nicht vorstellen.

    Diese Drecksäcke sollen froh sein das man ihnen nicht die Fremdenlegion auf den Hals hetzt, die haben noch ne kürzere Zündschnur.

  • Na ja, ein wenig komplexer als "das sind alles Chaoten" ist es dann ja schon.

    Sicherlich sind die Gewaltausschreitungen auf´s Schärfste zu verurteilen und alles andere als produktiv, doch die HIntergründe und Ursachen haben ja eine lange Vorgeschichte. Der Tod des 17-Jährigen war dann der Funken, der die Sache zur Explosion gebracht hat.

    Polizeigewalt, die man durchaus mit der amerikanischen vergleichen kann, das ist mir auch neu. Als ich vor 6 Wochen das letzte mal in Frankreich war, ist mir aber eine deutliche Polizei- und MIlitärprasenz aufgefallen; direkt vor meinem Hotel, mit gepanzerten Fahrzeugen und Maschinengewehren im Anschlag.

    Auch eine völlig mißglückte Intergrationspolitik mit Ghettoisierung und teilweise völlig perspektivloser Bevölkerung.

  • Das impliziert ja, dass es so etwas wie eine geglückte Integrationspolitik geben könne.


    Ich habe immer mehr Zweifel an dieser Erzählung. Es ist ja nicht irgendwer, der da rebelliert. Es sind Jugendliche mit muslimischem Hintergrund. Da rebellieren keine jungen Franzosen.


    Die Frage ist doch, warum sind diese Menschen überhaupt dort? Und warum haben sie keine Perspektive. Die stammen doch aus den ehemaligen französischen Kolonien und deren Eltern sind nach Frankreich gekommen, weil sie dort auf wirtschaftlichen Wohlstand hofften, der dann aber spätestens mit der Ölkrise und dem Abbau der industriellen Arbeitsplätze der 1970er nicht mehr für die meisten von ihnen da war.

    Das wiederum hat etwas damit zu tun, weil sich viele dieser Familien nicht wirklich integrieren wollten und dadurch den sozialen Aufstieg verpasst haben. Man wollte zwar den Wohlstand, aber nicht die sprachliche und kulturelle Integration. Schlechte Sprachkenntnisse, ein Festhalten an den alten muslimischen Traditionen, beginnende Arbeitslosigkeit, Verarmung, religiöse Radikalisierung und Islamisierung der Söhne und Töchter und ein Widerwillen, die Ideale des laizistischen französischen Staates zu übernehmen kommen hinzu. Außerdem eine zunehmende Kriminalisierung. Dazu eine Opfermentalität, nach der nicht sie selbst verantwortlich sind für ihre Lebenssituation, sondern jegliches Scheitern der vermeintlichen Fremdenfeindlichkeit der französischen Mehrheitsgesellschaft angelastet wird. Zudem ein fehlender Respekt vor dem Staat, weil man glaubt sich gegenüber städtischen Sozialarbeitern, Lehrern, Polizisten usw. alles herausnehmen zu können, da es meistens sowieso keine nennenswerten Konsequenzen für einen hat.


    Aus meiner Sicht ist da nicht die Integrationspolitik gescheitert, was wir hier sehen ist ein Scheitern jahrzehntelanger Einwanderungs- und Einbürgerungspolitik. Es war naiv anzunehmen, dass sich Menschen mit einem völlig anderen kulturellen Hintergrund, nämlich dem islamischen, problemlos in die christlich geprägte europäische Mehrheitsgesellschaft einfügen würden. Man nenne mir mal bitte ein paar Gegenbeispiele, wo das in großem Stil geklappt haben soll, damit ich verstehen kann, was eine geglückte Integrationspolitik denn eigentlich sein soll bzw. dass diese nicht nur eine Fatamorgana ist.

    Das geht doch allenfalls solange halbwegs gut, wie damit ein Wohlstandsversprechen einhergeht. Bricht dieses aufgrund wirtschaftlicher Entwicklungen aber weg, bleibt nur die kulturell entwurzelte Armut.


    Aus meiner Sicht gibt es da eigentlich nur noch zwei Alternativen. Den Druck zur kulturellen Anpassung massiv erhöhen, indem man den politischen Islamismus stark gesetzlich einschränkt, spürbar schnelle Durchsetzung von Recht und Gesetz mit harten, schnell umgesetzten Strafen durch Polizei und Justiz, den Spracherwerb viel stärker einzufordern und mangelhaften Spracherwerb zu sanktionieren und gleichzeitig den sozialen Aufstieg durch Bildung und Förderanreize und Berufsperspektiven z.B. bei der Armee oder Polizei bei positiver Anpassung ermöglichen oder eben, das wäre die zweite Alternative, deutliche Anreize zur Auswanderung in die Ursprungsländer setzen bspw. über massive Geldzahlungen. Letzteres dürfte immer noch billiger sein, als ein mehrere Generationen überdauerndes Problem einfach so weiterlaufen zu lassen. Bspw. 250.000 Euro für jede Familie, die bereit ist, in ihr ursprüngliches Heimatland wieder auszuwandern.

  • Das impliziert ja, dass es so etwas wie eine geglückte Integrationspolitik geben könne.

    Die USA haben das vor 200 Jahren ziemlich gut gemacht; obwohl sich auch in Hotspots wie New York oder San Francisco kulturell und sprachlich unterschiedliche Viertel gebildet haben ( Little Italy, China Town ) etc. dauerte es gar nicht so lange, und Immigranten haben sich als Amerikaner gefühlt, waren fester Bestandteil der Armee.

    Heute unvorstellbar, doch damals waren auch die Jobs dafür da und natürlich die entsprechende Aufbruchstimmung.


    Und die Schuld immer auf die Immigranten zu schieben, ist dann doch etwas zu einfach. Latenter oder offener Rassimus wird auch vom Großteil der Regierungen ausgeübt, Benachteiligungen gegenüber Einheimischen. Auch die Politik und Gesetzgebung müssen offen dafür sein, und das sind sie eben in vielen Fällen nicht.

  • In the suburbs, too many feel France’s founding ideals don’t apply to them | France | The Guardian


    Es gibt offensichtlich Leute, die es schaffen harte Realitäten sehr entschlossen zu leugnen.


    Ich würde John trotzdem nicht in jedem Punkt rechtgeben. Es gibt geglückte Integration. Ich kenne 18-jährige Kurden, die sich in ihrer Freizeit gerne über Adorno unterhalten. In meinem Kollegium gibt es mehrere Ärzte aus muslimischen Ländern, die hervorragende Arbeit machen. Wobei der Kollege mit iranischen Wurzeln auf die Frage einer Krankenschwester "Du bist doch Moslem?" entgegnete er sei Atheist und es hätte Gründe das seine Familie den Iran verlassen hat.

  • Moment. Wir müssen bitte aufpassen, dass wir über das selbe reden.

    Die USA haben das vor 200 Jahren ziemlich gut gemacht; obwohl sich auch in Hotspots wie New York oder San Francisco kulturell und sprachlich unterschiedliche Viertel gebildet haben ( Little Italy, China Town ) etc. dauerte es gar nicht so lange, und Immigranten haben sich als Amerikaner gefühlt, waren fester Bestandteil der Armee.

    Nun, ich finde nicht, dass die USA ein Beispiel für besondere gelungene Integration sind, andernfalls hätten Chinesen, Italiener, Schwarze, Latinos, Iren oder Weiße nicht so lange in ihren eigenen Vierteln gelebt. Das hält sich ja bis in die heutige Zeit.

    Und trotzdem ist das aus meiner Sicht noch lange nicht so problematisch, wie die Entwicklung mit der es Europa zu tun hat. Asiatische Einwanderer oder italienische, spanische, polnische Einwanderer sind mir nie sonderlich als problematisch aufgefallen. Die haben sich in der weit überwiegenden Mehrheit schnell integriert und fleißig, sogar sehr fleißig gearbeitet und versucht zu Wohlstand zu kommen.

    Das Problem sind doch die muslimischen Einwanderer, die genau das eben vielfach nicht wollen, woran sehr wahrscheinlich ihre Religionsauslegung ursächlich ist. Und damit hatten die USA in weit geringerem Maße zu tun als Europa.

    Ich kenne 18-jährige Kurden, die sich in ihrer Freizeit gerne über Adorno unterhalten. In meinem Kollegium gibt es mehrere Ärzte aus muslimischen Ländern, die hervorragende Arbeit machen. Wobei der Kollege mit iranischen Wurzeln auf die Frage einer Krankenschwester "Du bist doch Moslem?" entgegnete er sei Atheist und es hätte Gründe das seine Familie den Iran verlassen hat.

    Kurden haben auch die Gleichberechtigung von Frauen und Männern in ihren militärischen Einheiten und sind eher sozialistisch orientiert als islamisch.

    Und auch die atheistischen oder christlichen Flüchtlinge die seit 1979 aus dem Iran geflohen sind, zählen im Grunde nicht, weil sie ja gerade vor der dortigen Islamisierung geflohen sind. Die haben eine ganz andere Mentalität und machen dementsprechend auch berufliche Karriere, sind sehr pro westlich eingestellt.

    Das sieht aber bspw. bei den verarmten anatolischen Bauern oder den heutigen Nordafrikanern ganz anders aus. Die kommen aus rein wirtschaftlichen, nicht aus politischen-ideologischen Gründen nach Europa und bringen dabei ihr rigides Islamverständnis, welches sie eben nicht ablegen wollen, da sie es als identitätsstiftend betrachten, hierhin mit nach Europa. Sie wollen den Wohlstand, aber nicht die Kultur. Damit geraten sie automatisch in Konflikt mit unserem kulturellen Moralvorstellungen und auch mit unseren Gesetzen.

  • Du schmeisst da ne Menge zusammen: ethnische Unterschiede oder kulturelle, sprachliche und religiöse.

    Fakt ist, daß die USA Immigration geradezu perfektioniert haben; auch schon mit speziellen Auswahlverfahren und Qualifikationsnachweisen der Immigranten. Auch wenn anfangs Italiener oder Chinesen ihre eigenen Viertel haben ( heute kannste das vergessen ) Ich war in Little Italy in New York: neben 10 Pizzerien gibt´s da noch 5-6 Wohnblöcke und Du bist in 10 min duchgelaufen. Über die Jahre hat sich das alles verlaufen und gemischt. Hätte man für die Touris nicht grün-weiß-rote Flaggen über die Kreuzungen gehängt, wäre es gar nicht aufgefallen, wo man sich gerade befindet.

    Ich denke, der bindende Kit war die rasche Staatsbürgerschaft, Land zum bewirtschaften und der Dienst in der Armee. Das ist heutzutage gar nicht mehr möglich, auch wenn der allergrößte Teil der US-Immigranten ganz klar Wirtschaftsflüchtlinge waren.

  • Ich denke der Hauptunterschied zwischen den Einwanderern (damals) in die USA und denen die heute nach Europa kommen ist schlicht die Mentalität. Die Einwanderer damals wollten ein besseres Leben und haben dafür allen Widrigkeiten zum Trotz hart gearbeitet um es zu erreichen. Viele (Wirtschafts) Flüchtlinge die heute zu uns kommen wollen, so zumindest mein Eindruck, den Wohlstand am besten auf dem Silbertablett serviert bekommen ohne dafür große Anstrengungen zu unternehmen. Nur das funktioniert halt leider nicht. Aber statt einfach mal selbst tätig zu werden und wenigstens zu versuchen etwas zu erreichen ruht man sich lieber gemütlich auf der Opfermentalität aus, nach der sowieso immer nur alle anderen Schuld sind nur nicht man selbst. Das kann man ja dann auch oft daran erkennen das selbst die Schulbildung der Kinder als unwichtig angesehen und dementsprechend vernachlässigt wird. Da dies in der Mehrzahl hauptsächlich Moslems/Araber/Afrikaner betrifft, die diese Mentalität an den Tag legen, muss die Frage halt schon erlaubt sein ob wir uns davon ohne Not noch mehr ins Land hohlen wollen.


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  • Der Unterschied liegt auch daran, dass viele Einwanderer bewusst in die USA gegangen sind, weil sie in einer freiheitlichen Demokratie leben wollten und dort auf Wohlstand hofften. Sie waren übrigens meistens dabei bereits gut ausgebildet.

    Die heutigen Wohlstandsflüchtlinge haben oft mit Demokratie nicht viel am Hut, sind schlecht oder gar nicht ausgebildet und hoffen auf das europäische Sozialstaatsmodel bzw. Verdienste aus halblegalen Tätigkeiten.

  • Und Hispanics, Afro-Amerikaner sowie Native Americans würden die These einer gelungenen Integrationspolitik in den USA wohl nicht vollumfänglich unterschreiben. Außerdem haben die USA einen starken Patriotismus, der auch für Zuwanderer identitätsstiftend sein kann. US-Flaggen hängen anscheinend überall. Sowas gibt es hier - aus guten Gründen - nicht, aber wer nach Deutschland oder Europa kommt, der muss sich nicht zwangsläufig mit dem Land oder dem Kontinent und seinen Werten identifizieren - und das funktioniert halt so nicht.


    Gerade islamische Länder sind die intolerantesten Staaten auf der Erde mit zum Teil extrem rigiden Gesetzen und Strafen, und die Migranten nehmen dies alles mit, fordern allerdings hier sofort Toleranz für sich und ihre Religion ein, die sie bei sich zu Hause niemanden zustehen würden. Hinzu kommt, das auch nicht gerade die Besten aus diesen Ländern hierher kommen, sondern eher diejenigen, die es nicht geschafft haben und am hiesigen Wohlstand partizipieren wollen, allerdings ohne ihre archaischen Sichtweisen aus der Heimat modifizieren zu wollen oder gar zu müssen.

  • iele (Wirtschafts) Flüchtlinge die heute zu uns kommen wollen, so zumindest mein Eindruck, den Wohlstand am besten auf dem Silbertablett serviert bekommen ohne dafür große Anstrengungen zu unternehmen.

    Wie kommst Du da drauf? Läßt sich das durch persönliche Gespräche belegen oder gehört das eher in die Rubrik "Bauchgefühl"?


    Der Unterschied liegt auch daran, dass viele Einwanderer bewusst in die USA gegangen sind, weil sie in einer freiheitlichen Demokratie leben wollten und dort auf Wohlstand hofften.

    Und die MIgranten von heute tun das nicht?

    Auch ein Flüchtling aus Syrien möchte in einer freiheitichen Demokratie leben und auf Wohlstand hoffen.


    Die Beweggründe sind doch die gleichen geblieben.

  • Und die MIgranten von heute tun das nicht?

    Auch ein Flüchtling aus Syrien möchte in einer freiheitichen Demokratie leben und auf Wohlstand hoffen.


    Die Beweggründe sind doch die gleichen geblieben.

    Das sehe ich nur zum Teil so. Das Assad-Regime war über Jahrzehnte eher ein säkulares Regime, weswegen auch Christen gut unter ihm leben konnten. Die Aufständischen gegen Assad waren häufig auch radikale sunnitische Islamisten die im Zuge des Bürgerkrieges auch immer stärker die Oberhand unter den Rebellen bekamen. Viele wurden von Saudi Arabien und anderen dabei finanziert.

    Ob sie wirklich für eine Demokratie westlichen Vorbildes kämpften darf man sehr bezweifeln. Sonst wäre auch Erdogan nicht so dicke mit ihnen gewesen, ganz im Gegensatz zu den Kurden. Hinzu kommt, dass die Einwanderer nach Amerika in der Regel mit ihren Familien dort einreisten, während aus Syrien und Afghanistan all zu häufig nur die jungen Männer nach Europa kamen.

    Bei den Ukrainern bspw. war es umgekehrt. Frauen und Kinder wurden nach Westeuropa geschickt während die Männer häufig in die Ukraine reisten, um dort für ihr Land zu kämpfen. Bei den Ukrainern habe ich deutlich weniger Zweifel, dass sie für Demokratie und Menschenrechte kämpfen.

    Die Flüchtlinge aus Nordafrika hingegen sind Wirtschaftsflüchtlinge, die häufig ohne die richtigen Vorstellungen nach Europa fliehen, weil sie irrtümlich glauben, hier sei das Land, wo Milch und Honig fließen.


    Ich denke, dass die Religion den entscheidenden Unterschied macht, was letztlich die Integrationsbereitschaft angeht. Und auch die Anzahl der Hinzukommenden.

  • Ob sie wirklich für eine Demokratie westlichen Vorbildes kämpften darf man sehr bezweifeln.

    Das haben Iren, Italiener oder Polen im 19 Jhd. auch nicht.

    Genau deswegen sind sie ja augewandert; das waren Wirtschaftsflüchtlinge wie viele heutzutage auch ( Hungersnöte, massive Arbeitslosigkeit etc. ). Nur wurden die wahrscheinlich nicht von PR-geilen Politikern und / oder Telegram Bloggern verfolgt und geshitstormt.

    Die Berichterstattung ist doch heutzutage eine völlig andere.


    Ich denke, dass die Religion den entscheidenden Unterschied macht, was letztlich die Integrationsbereitschaft angeht

    Nein, es sind immer die Lebensumstände vor Ort; niemand wandert freiwillig aus und läßt sein komplettes Leben zurück.

    Sicherlich sind durch das Auskommen des radikalen Islam eine Menge zusätzlicher Probleme und auch Gefahren dazugekommen doch verallgemeinern sollte man auf gar keinen Fall.

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