Ist Österreich deutsch?

Ich muss sagen, dass ich es ein wenig arrogant finde, wenn "wir Deutschen" den Österreichern sagen, welcher Nationalität sie sich gefälligst zu fühlen haben.

Unbestritten ist, dass Deutschland und Österreich eine gemeinsame Geschichte haben und bis 1806 "ein Land" waren.
Die heutige Definition von "Land" oder "Staat" lässt sich mMn nur schwer mit damals vergleichen.
Österreich war ein Vielvölkerstaat. Wenig verwunderlich also, dass 1848 die kleindeutsche Lösung unter preußischer Führung (ohne Österreich) verangetrieben wurde.
Ist natürlich gerade stark vereinfacht von mir dargestellt.

Im Vorfeld des Deutsch-Französichen Krieges von 1870/71, der zur Vereinigung von Deutschland führte, gab es Bestrebungen zu einem Bündnis zwischen Österreich und Frankreich und damit potenziell eine Bedrohung für Preußen (Deutschland). Auch dies ist wieder stark vereinfacht.

Dies nur mal zwei Beispiele aus der Geschichte, den Deutsch-Deutschen-Krieg von 1866 habe ich hier noch gar nicht erwähnt.

Spätestens nach dem zweiten Weltkrieg fällt es mit schwer Österreicher als "Deutsche" bzw. "einer Nation zugehörig" zu bezeichnen.
Sobald Menschen in verschiedenen Staaten leben, entwickelt sich mit jeder Generation die eigene Identität weiter.
Man muss ja nur mal die DDR als Beispiel hernehmen. Die gab es "nur" 40 Jahre und der Osten und der Westen sind zum Teil bis heute sehr unterschiedlich geprägt. Man nehme nur mal das Wahlverhalten als Beispiel. Die Wahlergebnisse der Linken und der AFD sind im Westen in der Regel anders als im Osten.

Bis heute haben wir Schwierigkeiten, dass der Osten und der Westen wieder zusammenwächst.

Wie soll es denn zwischen Österreichern und Deutschen aussehen, wenn diese die letzten knapp 200 Jahre (mit Ausnahme von 7 Jahren) nicht mehr einem Staat zugehörig waren?

Zitat von Andragoras

Wie soll es denn zwischen Österreichern und Deutschen aussehen, wenn diese die letzten knapp 200 Jahre (mit Ausnahme von 7 Jahren) nicht mehr einem Staat zugehörig waren?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Hürden so viel höher wären (wenn beide Seiten es wollten) als das zusammenwachsen von Ost- und Westdeutschland. Österreich ist uns nicht nur geschichtlich, sondern auch kulturell und sprachlich nah, viele der gewachsenen Unterschiede sind aufgrund unterschiedlicher Politik und Gesetzgebung entstanden und auch durch die föderalen Stukturen sind die Unterschiede ja selbst innerhalb von Deutschland schon recht groß. Nur das die Österreicher sich nicht aus einer Diktatur umgewöhnen müssten.

Durch die EU haben wir ja aber das Glück, dass man ohnehin frei reisen und sich eng miteinander austauschen kann, ohne dass man im selben Staat lebt. Inzwischen ist mehr als eine Generation mit diesen Möglichkeiten aufgewachsen, dass ändert glaube ich mehr an der Denkweise als die letzten 200 Jahre.

Zitat von Imperator Bob

Österreich ist uns nicht nur geschichtlich, sondern auch kulturell und sprachlich nah, viele der gewachsenen Unterschiede sind aufgrund unterschiedlicher Politik und Gesetzgebung entstanden und auch durch die föderalen Stukturen sind die Unterschiede ja selbst innerhalb von Deutschland schon recht groß.

Zuerst: Weder eine gemeinsame Geschichte, noch eine gemeinsame Sprache und Kultur sind mMn harte Maßstäbe zur Definition von einem Volk.
Eine gemeinsame Geschichte und Sprache ist bei Deutschen und Österreichern zwar vorhanden, bei kulturell kann man es schon anders sehen.

Auch Großbritannien und USA haben eine gemeinsame Geschichte und Sprache. Dennoch würde niemand auf die Idee kommen das Amis eigentlich Briten sind.

Zitat von Andragoras

Zuerst: Weder eine gemeinsame Geschichte, noch eine gemeinsame Sprache und Kultur sind mMn harte Maßstäbe zur Definition von einem Volk.Eine gemeinsame Geschichte und Sprache ist bei Deutschen und Österreichern zwar vorhanden, bei kulturell kann man es schon anders sehen.

Auch Großbritannien und USA haben eine gemeinsame Geschichte und Sprache. Dennoch würde niemand auf die Idee kommen das Amis eigentlich Briten sind.

Bei den Amis ist aber auch ein beachtlicher Teil kulturell deutsch geprägt worden, aufgrund deutscher Wurzeln vieler Einwanderer, dann gab es noch eine große Welle an irischen Einwanderern, in den ehemaligen Französischen Kolonien finden sich noch starke französische Einflüsse und durch die spanischen Kolonien hat man da einen hohen Anteil der als Mutter- oder Zweitsprache Spanisch spricht. Dann natürlich noch die Unmengen an Sklaven welche importiert wurden und die Kultur langfristig mmitgeprägt haben.

Hättest du einen Einwohner der 13 Kolonien kurz vor dem Unabhängigkietskrieg gefragt ob er Engländer bzw. Brite ist hätte er höchstwahrscheinlich ja gesagt, der Zufluss an Massen an Angehörigen anderer Kulturen und mehrere hundert Jahre politische und geografische Trennung durch einen ziemlich großen Ozean haben dazu geführt, dass die Kultur der beiden Nationen auseinander gedriftet ist.

An der Stelle müsste man erwähnen das selbst im Vereinigten Königreich (trotz aller Anstrengungen der Engländer) verschiedene Kulturen existieren (z.B. Iren, Schotten Waliser), deren Kutur wurde zwar sehr effektiv unterdrückt und in weiten Teilen assimiliert, die Unterdrückungspolitik der Engländer hatte auch eine Massenemigration von den unterdrückten Kulturen in die britischen kolonien zur Folge, was die Kultur der Kolonialnationen prägte und Unterschiede verstärkte.

Die schwer vergleichbare unterschiedliche geografische Relation von GB/USA mit einem sie vonenadner trennenden Ozean und Deutschland/Österreich welche direkte Nachbarn sind kommt noch dazu.

Kolonien haben einen Sonderstatus in der Landesgeschichte. Das ist bei Österreich und Deutschland anders, der deutsche Kaiser saß eben viele Jahrhunderte in Wien. Beide Länder haben eine besondere Beziehung zueinander, die ist einmalig auf der Welt und deswegen würde ich gar keine Vergleiche zu anderen Ländern ziehen wollen.

Zitat von Andragoras

Dennoch würde niemand auf die Idee kommen das Amis eigentlich Briten sind.

Frag mal die Briten von vor 250 Jahren

Aber der Vergleich hinkt ein wenig, Länder wie die USA oder auch Australien sind Einwanderungsländer und gerade die USA waren ja keine rein englische Kolonie sondern viele Kolonien. Neuseeland hingegen, obwohl auch Einwanderungsland, ist da noch viel britischer.

Aber in den USA hat man Menschen aus den unterschiedlichsten Ländern in ein Land gepackt und einen sehr starken nationalen Gründungsmythos geschaffen. Dazu die große geografische Distanz, der Zeitfaktor, die unterschiedlichen politischen Rahmenbedingungen, anderes Klima, langsames voneinander weg entwickeln der Sprache etc. etc.

Vieles davon trifft auf Österreich schlicht nicht zu, wir sind geografisch wie kulturell nah beieinander, es findet ein ständiger Austausch statt, siehe alleine schon das Forum. Und obwohl Österreich und Preußen einen blutigen Bruderkrieg geführt haben, hat der nicht einen vergleichbaren (2.) Gründungsmythos wie in den USA herbeigeführt, gleichwohl es ein Wendepunkt war. Ich meine, würde heute ein Ausländer einen größeren Unterschied zwischen Bayern und Österreich erkennen als zwischen Hamburgern und Badnern? Ich bezweifle es. Wenn der Österreich-Ungarische Vielvölkerstaat nicht sein Ende gefunden und sich in unsere Zeit gerettet hätte, wären Österreich uns heute vielleicht nicht mehr so nahe wie das heute verbliebene deutssprachige Land.

Dass heißt aber nicht, dass ich den Österreichern ihre österreichische Identität absprechen will. Deutsch sein kann man nämlich ziemlich weit und unterschiedlich definieren und muss dieser Identität auch nicht zuwider laufen. In erster Linie sind die heutigen Einwohner von Österreich österreichische Staatsbürger, als was sie sich darüber hinaus definieren, ob als Slowenen, Deutsche, Deutsch-Österreicher, Weltbürger oder einfach nur als Österreicher ist danach doch jedem selbst überlassen, einen Anschluss 2.0 wirds eher nicht geben.

Man kann aber sagen, dass die Österreicher durchaus eine Zivilisationsstufe über uns hier in Deutschland lebenden stehen, die Mehrheit der Bevölkerung weiß nämlich wie man Rolltreppen richtig verwendet und Wien als gesamtdeutsche Hauptstadt wäre auch hübscher

Zitat von Imperator Bob

Dass heißt aber nicht, dass ich den Österreichern ihre österreichische Identität absprechen will. Deutsch sein kann man nämlich ziemlich weit und unterschiedlich definieren und muss dieser Identität auch nicht zuwider laufen. In erster Linie sind die heutigen Einwohner von Österreich österreichische Staatsbürger, als was sie sich darüber hinaus definieren, ob als Slowenen, Deutsche, Deutsch-Österreicher, Weltbürger oder einfach nur als Österreicher ist danach doch jedem selbst überlassen, einen Anschluss 2.0 wirds eher nicht geben.

Mehr wollte ich damit nicht sagen, vor allem wenn man das Österreich von heute betrachtet.
Ansonsten sind viele Punkte meiner 3 Vorredner nicht von der Hand zu weisen.

Ich sollte vielleicht auch kurz erwähnen, dass ich den Österreichern ihre identität nicht absprechen will, ich fand nur den vergleich USA/GB sehr unpassend.

Wobei ich die Österreicher, genauso wie die Bundesrepublikdeutschen, Teil der Schweizer, Teil der Chilenen, ein paar Italiener und einen Teil der Rumänen dennoch als deutsch bezeichnen würde.

Da kommt bei mir vielleicht auch ein bisschen der Burschenschafter durch. Die Tatsache, dass ich Freunde und gute Bekannte aus all diesen Ländern (außer Rumänien) habe, die ich und die sich selbst als Deutsche bezeichnen würden, spielt da auch mit rein.

Jetzt muss ich doch noch mal ein paar Sätze loswerden, weil (man verzeihe mir die Wortwahl) ich manche Aussagen fast schon arrogant finde.

Ein Nationalstaat oder Nationalbewusstsein gibt es jetzt noch nicht so lange. Zu glauben, dass es z.B. vor 1806 einen deutschen Nationalstaat gab, halte ich für falsch. Ja es gab einen deutschen Kaiser (bis 1806), der seine Rezidenz in Wien hatte, Österreich, Preußen, Bayern usw. waren aber mehr oder weniger souveräne Länder mit eigenen Interessen.
Man denke nur an die z.B. schlesischen Kriege zwischen Preußen und Österreich im 18. Jahrhundert. Von einem gemeinsamen Bewusstsein kann also nicht gesprochen werden. Es gab Einzelinteressen innerhalb eines losen Staatenbundes (genannt Heiliges römisches Reich deutscher Nation).

Spätestens aber seit 1806 gab es eine unterschiedliche Entwicklung zwischen "Deutschland" (eigentlich Preußen) und Österreich. Vorallem Österreich hat ab 1806 seinen eigenen Weg bestritten. Die paar Jahre, die Österreich im 3. Reich zu Deutschland gehörte, kann man mMn nicht als Maßstand für eine gemeinsame Kultur usw. nehmen.

Das es eine starke Verbundenheit auf Grund einer gemeinsamen Sprache und Geschichte usw. gibt, ist unbestritten. Das heißt in meinen Augen aber nicht, dass Österreich deutsch ist.

Tja hätte man damals 1850 einfach den Schwarzenberg-Plan akzeptiert, müssten wir Heute gar nicht darüber diskutieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9F%C3%B6sterreich

Ehrlicherweise muss man schon klar sagen, das eine Großdeutsche Lösung größtenteils nur deswegen gescheitert ist weil das Habsburger Reich zu diesem Zeitpunkt bereits ein Vielvölkerstaat war, die Habsburger Kaiser wollten klarerweise kein Land aufgeben um sich mit Deutschland zu vereinigen und die deutschen wollten nicht in die Nationalitätenkonflikte Österreichs reingezogen werden.

Am Ende des ersten Weltkrieges als Österreich nur noch alleine war, wollten sowohl Österreich als auch Deutschland einen sofortigen Anschluss der jedoch im Vertrag von Versailles untersagt wurde, ein wirklich eigenständiges rein österreichisches "Nationalbewusstsein" enstand dann erst paradoxerweise durch die Faschisten von Dolfuß, selbst die damaligen Sozialdemokraten haben sich nämlich noch bis kurz vor 1938 für einen Anschluss an Deutschland ausgesprochen, manche von Ihnen haben sogar für die Nazis noch Werbung für die Volksabstimmung gemacht.

Erst seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges und Österreichs anfänglicher Opferrolle und durch das vergleichsweise frühe verlassen der Besatzungstruppen und Österreichs Verpflichtung zur Neutralität nahm langsam ein eigenständiges Nationalbewusstsein Form an welches den Großteil der Gesellschaft erfasste.

Ändert aber nichts an der Tatsache das Österreich und Deutschland, die selbe Sprache, die größtenteils selbe Geschichte und für mich auch die selbe oder zumindest ähnliche Kultur haben, natürlich haben wir unsere Eigenheiten aber wie andere hier schon geschrieben haben, kann man das von den Bayern genauso behaupten, selbst Österreich ist ja bei weitem nicht homogen, ein Tiroler oder ein Voralberger unterscheiden sich hier in Österreich gravierend von einem Wiener oder Oberösterreicher.

Zitat von Black Templar95

Da kommt bei mir vielleicht auch ein bisschen der Burschenschafter durch. Die Tatsache, dass ich Freunde und gute Bekannte aus all diesen Ländern (außer Rumänien) habe, die ich und die sich selbst als Deutsche bezeichnen würden, spielt da auch mit rein.

Die Selbstwahrnehmung ist natürlich ein wichtiger Punkt. Das findet man häufig auch in Lexikonartikeln, wenn es um die Nationalität berühmter Persönlichkeiten geht. Porsche, Kafka oder auch Mozart bezeichneten sich selbst als Deutsche, also werden sie in vielen Artikeln auch so aufgeführt.

Zitat von Andragoras

Man denke nur an die z.B. schlesischen Kriege zwischen Preußen und Österreich im 18. Jahrhundert. Von einem gemeinsamen Bewusstsein kann also nicht gesprochen werden. Es gab Einzelinteressen innerhalb eines losen Staatenbundes (genannt Heiliges römisches Reich deutscher Nation).

Da muss man aufpassen, hier findet eine nachträgliche Betrachtung von Geschichte statt. Zu dieser Zeit sah sich der deutsche Kaiser in seinem Selbstverständnis natürlich als der Kaiser aller deutschen Länder an und die Preußen waren die komischen neuen Emporkömmlinge.

Die Bezeichnungen, die wir heute verwenden, sind häufig nachträglich eingefügt worden und rein wissenschaftlicher Natur, um in der Fachsprache zu wissen, wer eigentlich genau gemeint ist.

Anderes Beispiel dafür: Der Kaiser, den wir heute oft als byzantinischen Kaiser bezeichnen, war nach seinem eigenen Selbstverständnis immer der Kaiser der Römer. Es gab auch kein oströmisches Reich, die Bewohner sahen sich als Römer, die im römischen Reich lebten, bis zum Spätmittelalter.

Zitat von Gaius Bonus

Die Selbstwahrnehmung ist natürlich ein wichtiger Punkt.

Zitat von Gaius Bonus

Es gab auch kein oströmisches Reich, die Bewohner sahen sich als Römer, die im römischen Reich lebten, bis zum Spätmittelalter.

Ja Selbstwahrnehmung ist ein guter Punk, ich denke also bin ich.

Ich frage mich nur bei so was wie deinem Beispiel nur immer wie viel davon wirklich gesichert ist. Klar wir haben Quellen, durchaus einige und ich zweifle auch nicht daran, dass die byzantinischen Kaiser als Römer gesehen haben, ich meine alleine schon des Prestiges wegen. Und auch die Einwohner einer großartigen Metropole wie Konstantinopel, voller antiker Bauwerke und zivilisatorischen Annehmlichkeiten weit über dem der benachbarten Barbaren, ja die werden da sicher über lange Zeit einen Bezug zum römischen Reich gehabt haben und sich so auch definiert haben.

Ob der kretische Olivenbauer sich aber ein paar Jahrhunderten nach Untergang Westroms (oder überhaupt jemals davor) noch als Römer gefühlt hat, sondern erst mal als Olivenbauer des Dorfes XY, dann als Kreter, dann irgendwo weiter hinten als Grieche und dann ganz weit hinten kam noch irgend so ein Kaiser - dass wissen wir heute nicht mehr wirklich. Hat einfach niemanden damals besonders interessiert, war auch nicht sehr wichtig fürs alltägliche Leben. Von daher gibt es selten Einblicke in die Gedankenwelt einfacher Leute, gerade wenn man weit zurückgeht. Deswegen sind Archäologen ja so aus dem Häuschen wenn sie z.B. ein paar Tonscherben finden auf die einfache Händler was gekritzelt haben, sonst bekommt man ja überwiegend Infos von gesellschaftlich eher hoch stehenden Personen. Von daher ja Selbstwahrnehmung sehr wichtig, in der Rückschau aber auch schwierig den Leuten in die Köpfe zu schauen.

Aber hey, wir können uns trösten, wenn nicht alle Festplatten abrauchen, werden die Forschen der Zukunft jede Menge schriftlichen Infos vom einfachen Volk finden und sie werden uns im Vergleich zu unseren schweigsameren Vorfahren für Idioten halten

Zitat von Imperator Bob

Ob der kretische Olivenbauer sich aber ein paar Jahrhunderten nach Untergang Westroms (oder überhaupt jemals davor) noch als Römer gefühlt hat, sondern erst mal als Olivenbauer des Dorfes XY, dann als Kreter, dann irgendwo weiter hinten als Grieche und dann ganz weit hinten kam noch irgend so ein Kaiser - dass wissen wir heute nicht mehr wirklich. Hat einfach niemanden damals besonders interessiert, war auch nicht sehr wichtig fürs alltägliche Leben. Von daher gibt es selten Einblicke in die Gedankenwelt einfacher Leute, gerade wenn man weit zurückgeht. Deswegen sind Archäologen ja so aus dem Häuschen wenn sie z.B. ein paar Tonscherben finden auf die einfache Händler was gekritzelt haben, sonst bekommt man ja überwiegend Infos von gesellschaftlich eher hoch stehenden Personen. Von daher ja Selbstwahrnehmung sehr wichtig, in der Rückschau aber auch schwierig den Leuten in die Köpfe zu schauen.

Zum Thema Ostrom, die Griechen haben sich bis ins 19. Jahrhundert als Romaioi bezeichnet, was soviel wie Römer bedeutet. Die Eigenbezeichnung als Hellenes hat das dann aber mehr und mehr abgelöst, wobei beides lange zeit parallel in Verwendung war. So war zumindest in der Sprache das Selbstbild als Römer deutlich länger verankert als es den römischen Staat gab und es deutet auf ein gewisses Zugehörigkeitsgefühl der Bevölkerung zur römischen Identität hin.

Zitat von Imperator Bob

Ob der kretische Olivenbauer sich aber ein paar Jahrhunderten nach Untergang Westroms (oder überhaupt jemals davor) noch als Römer gefühlt hat, sondern erst mal als Olivenbauer des Dorfes XY, dann als Kreter, dann irgendwo weiter hinten als Grieche und dann ganz weit hinten kam noch irgend so ein Kaiser - dass wissen wir heute nicht mehr wirklich.

So wird es wohl gewesen.
Das Leben der "normalen" Bevölkerung war in der Regel auf das eigene Dorf beschränkt. Groß auf Wanderschaft ist man ja nicht gegangen.

Zitat von Black Templar95

Zum Thema Ostrom, die Griechen haben sich bis ins 19. Jahrhundert als Romaioi bezeichnet, was soviel wie Römer bedeutet.

Dieser Begriff ist aber als Hinweis auf eine Staasangehörigkeit zu sehen und nicht als Herkunft.
So wird es zumindest in Wikipedia geschrieben: Klick mich

Zitat von Imperator Bob

Ob der kretische Olivenbauer sich aber ein paar Jahrhunderten nach Untergang Westroms (oder überhaupt jemals davor) noch als Römer gefühlt hat, sondern erst mal als Olivenbauer des Dorfes XY, dann als Kreter, dann irgendwo weiter hinten als Grieche und dann ganz weit hinten kam noch irgend so ein Kaiser - dass wissen wir heute nicht mehr wirklich. Hat einfach niemanden damals besonders interessiert, war auch nicht sehr wichtig fürs alltägliche Leben. Von daher gibt es selten Einblicke in die Gedankenwelt einfacher Leute, gerade wenn man weit zurückgeht.

Auf das Mittelalter bezogen sind tatsächlich hauptsächlich Zeugnisse der Oberschicht vorhanden, aber zeitgeschichtlich sieht das schon anders aus. Da ist es dann so, wie Black Templar beschrieben hat, dass sich viele Menschen als Deutsche bezeichnen, obwohl sie halt ausweistechnisch keine sind. Bezogen auf Österreich ist es so, dass es Umfragen gibt, die bis in die 70er Jahre eine Mehrheit der Bevölkerung als sich selbst deutsch bezeichnend aufgeführt haben. Danach kippten die Ergebnisse dann relativ schnell.

Interessant sind da übrigens auch die Russlanddeutschen, die sich durchgängig immer als Deutsche bis in die Gegenwart wahrgenommen haben. In diesem Fall beruht das nicht nur auf Eigenwahrnehmung, sondern wohl auch auf der Stigmatisierung durch die Sowjetregierung. So wurden sie dort öffentlich immer als Deutsche und scheiss Faschisten diskriminiert. Das prägt natürlich.

Zitat von Landsmann

Wie war das mit Cordoba vor ca. 30 Jahren als Österreich Deutschland im Fußball geschlagen hat? XD

Ich gratuliere unseren südlichen Nachbarn und Freunden herzlich zum 2:0.

7 Beiträge zum Thema Fußball und deutsche Nationalelf in den entsprechenden Thread verschoben, mit der Bitte die Diskussion dort fortzusetzen.

Beitrag

RE: Fußball

Gestern war es aber nur ein Freundschaftsspiel, wenn wir bei der EM aufeinander treffen und Österreich dann gewinnt, wäre es nochmal was ganz anderes.

Aber die deutsche Nationalmannschaft ist auch einfach ein Schatten seiner selbst, hat man ja auch bei Sane gesehen wie er seine Emotionen nichtmal bei einem "unwichtigen" Freundschsftsspiel im Griff hatte, komplett unnötige Aktion.

drache

22. November 2023

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