Politik der USA

  • Auf gar keinen Fall. Sorry, aber da gehe ich nicht mit. Das hat jedes Individuum selbst in der Hand. Ich halte das nicht nur für eine sehr billige Ausrede, sondern auch für eine sehr gefährliche Stigmatisierung, so als könnten die Schwarzen gar nicht anders.

    Natürlich ist jeder erstmal für sich selbst verantwortlich. Wenn jedoch eine ganze Bevölkerungsgruppe betroffen ist, die auch nicht zugewandert ist, müssen Kriminalistiker die Hintergründe doch untersuchen. Wir beide sind ausgebildete Historiker und du weißt doch wie solche wissenschaftlichen Prozesse ablaufen. Wenn wir Kontroversen der deutschen Geschichte untersuchen, dann doch wohl nicht, um billige Ausreden für die Verbrechen unserer Vorväter zu suchen, oder?

    Inwiefern kann man das damit zumindest teilweise erklären? Das verstehe ich nicht.

    Es gibt Erklärungen für Verhaltensweisen von Menschen. In Deutschland haben Eltern z.B. bei Disziplinlosigkeiten ihrer Kinder und Verweigerungen zur Mitarbeit in schulischen Dingen keine oder je nach Bundesland kaum spürbare Konsequenzen zu befürchten, folglich besteht kein Anreiz irgendetwas an der Lage ihre Kinder zu verbessern. Die Folge sind heranwachsende Kriminelle, Schulabsentismus gilt in der Kriminalistik fast immer als erstes Merkmal einer kriminellen Karriere.

  • Mal eine ganz banale Frage: Was ist eigentlich die Aussagekraft der Videos von solchen politischen Influenzern, die hier immer wieder auftauchen? - Letztendlich nehmen die Daten und Statistiken, die die selbst aufgrund ihrer mangelnden Befähigung nicht richtig einordnen können bzw. bewusst falsch auslegen, und versuchen damit, ihre politische Agenda zu belegen und anderen schmackhaft zu machen. - Und die Gegenseite reagiert darauf dann mit: Nein, das ist komplett anders. etc. pp. - Letztlich kann man auf jedes Video das passende Wider-Video finden.


    Geht es denn im Fall der Polizeigewalt bzw. des Rassismus gegenüber Schwarzen in den USA nicht viel einfacher? - Stellt euch einfach die Frage, ob ihr in den USA als Person geboren werden wollt, die zu dieser Gruppe gehört.

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Es kommt letztlich nicht darauf an, zu welcher Gruppe du gehörst, sondern wie du dein Leben führst. Also nein, es geht nicht viel einfacher. Weil viele Dir bei deiner Gruppen-Opferstilisierung nicht zustimmen würden. Das ist deine Sicht der Dinge. Es gibt aber auch eine Sicht, die Erfolg letztlich am Individuum festmacht. Und das grds. zu widerlegen wirst du nicht können, genauso wie man deine Behauptung nicht widerlegen kann. Letztlich sind unterschiedliche Grundannahmen darüber, was der dominierende Faktor ist, die prägenden Umstände oder das individuelle Verhalten.

  • Ein "ordentlicher Lebenswandel" ist jetzt für Afroamerikaner nicht unbedingt ein Schutz vor Drangsalierung durch die Polizei.

    Es gab ja in letzter Zeit mehr Vorfälle als den einen unbewaffneten Kriminellen, der auf der Flucht erschossen wurde, weil die Polizistin Taser und Pistole verwechselt hat.

    Ungefähr zu gleichen Zeit ist das Video eines anderen Polizeieinsatzes aufgetaucht.


    Ein dunkelhäutiger Sanitätsffizier der US Army in Uniform war mit seinem neuen Wagen mit temporärer Nummerntafel unterwegs. Die Polizisten haben die Nummerntafel nicht gesehen und dachten, er wäre ohne unterwegs, also Blaulicht an und zum Anhalten aufgefordert. Er ist dann stehengeblieben, hat die Hände aus dem Fenster gestreckt und war durchaus kooperativ. Allerdings hat er gesagt, dass er Angst hat aus dem Wagen zu steigen da er dafür die Hände runternehmen hätte müssen. Die Antwort des Polizisten "Yeah you should be,". Ihm wurden Handschellen angelegt, er wurde zu Boden befördert und der Polizist hat ihm eine Ladung Pfefferspray ins Gesicht gesprüht.



    Das bedeutet nicht, dass es innerhalb der schwarzen Comunity keine problematischen Subkulturen gibt die eine erschreckend hohe Kriminalitätsrate aufweisen, die andere Seite der Medaille ist allerdings, dass auch den Afroamerikanern die sich vorbildlich verhalten allzu oft Rassismus entgegenschlägt.


    Und dann gibt es da natürlich die allgemeinen Probleme mit der amerikanischen Polizei. Die Opfer sind dabei nicht nur Schwarze, auch Weiße werden des Öfteren Opfer von Polizeigewalt, Schwarze sind aber überproportional davon betroffen.

    Die Gründe dafür sind vielfältig, einer der wichtigsten ist aber zweifellos die Ausbildung, welche je nach Region zwischen 10 und 36 Wochen dauert, in Deutschland dauert die Polizeiausbildung zwischen 2 und 3 Jahre. Dazu kommt mangelnder Datenaustausch zwischen einzelnen Police Departments, sodass es vorkommt, dass ein Polizist der von einem Department aufgrund von Gemeingefährlichkeit entlassen wird, einfach in den Nachbarbezirk geht und dort problemlos eingestellt wird.

  • Frage: Was ist das richtige Verhalten, wenn du weist, dass sich gerade deine Chancen einfach erschossen zu werden verdoppelt haben Aufgrund deines Aussehens?

    Sie nicht mit Gerangel mit den Polizisten und Fluchtversuch verzehnfachen :grübel:


    Ich stimme zu, dass es in vielen Teilen der USA Rassismus gibt, auch oder insbesondere bei der eher so lala ausgebildeten Polizei. Sicher werden viel zu oft unschuldige schwarze von der Polizei diskriminiert oder sogar erschossen. Man muss nicht lange suchen um dazu Videos zu finden. In diesem Fall hier hält sich mein Mitleid aber in engen Grenzen. Der Mann hat vermutlich deshalb Panik bekommen, weil ein Haftbefehl gegen ihn vorlag, nicht weil er schwarz ist.


    Im Video selbst ruft die Polizistin mehrmals I Tease you I Tease you und dann *Zensierter Kraftausdruck* I shot him. Sieht jetzt nicht nach Absicht aus. Und wenn ein Haftbefehl vorlag ist eine Kontrolle ja wohl auch mehr als gerechtfertigt. Hmm, wenn ich so drüber nachdenke, man zensiert einen Kraftausdruck, zu sehen wie jemand erschossen wird ist aber okay.


    Jedenfalls Polizeigewalt ja, schlechte Ausbildung ja, Rassismus in diesem Fall? Sehe ich nicht.


    Dass jemand, der eine Frau mit einer Waffe bedroht hat, dann von einer Frau mit Waffe erschossen wird ähm ja, eine gewisse Ironie sehe ich da schon.


    Es kommt letztlich nicht darauf an, zu welcher Gruppe du gehörst, sondern wie du dein Leben führst. Also nein, es geht nicht viel einfacher. Weil viele Dir bei deiner Gruppen-Opferstilisierung nicht zustimmen würden. Das ist deine Sicht der Dinge. Es gibt aber auch eine Sicht, die Erfolg letztlich am Individuum festmacht. Und das grds. zu widerlegen wirst du nicht können, genauso wie man deine Behauptung nicht widerlegen kann. Letztlich sind unterschiedliche Grundannahmen darüber, was der dominierende Faktor ist, die prägenden Umstände oder das individuelle Verhalten.

    Das Umfeld ist immer prägend. Klar kann jemand aus dem Ghetto angesehener Wissenschaftler werden oder ein reicher Unternehmer. Genau so kann jemand aus reichem Elternhaus zum Junkie werden der irgendwo unter der Brücke lebt. Die Wahrscheinlichkeiten sind aber wesentlich geringer.

    Wenn Deine Familie hungert bist Du vermutlich auch eher bereit ein Verbrechen zu begehen, als wenn es Dir und allen die du liebst super geht. Wenn um Dich herum alle übelst Hass auf eine bestimmte Gruppe schieben, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du das auch tust hoch. Wenn jeder in Deiner Umgebung Drogen nimmt, dann wirst Du in jungen Jahren weniger wahrscheinlich nein sagen etc. pp.


    Ist trotzdem keine Ausrede für Raubüberfall, Mord etc. Nur wer einfach sagt das Individuum kann doch selbst entscheiden und ist für sich selbst verantwortlich, also alles prima, der macht es sich auch zu einfach. Ist dann so ziemlich genau diese amerikanische Sichtweise, die sehr auf Individualismus fußt und auch dafür sorgt, dass auch allgemeine Krankenversicherungen Teufelszeug sind. Damit werden dann die großen strukturellen Probleme einfach weg-ignoriert.


    Wie dem auch sei, Ihr habt so viel geschrieben, dass ich eh nicht alles anschauen und kommentieren kann. Deshalb: Erschossen bei Polizeikontrolle = nix gut ;(

  • Ein dunkelhäutiger Sanitätsffizier der US Army in Uniform war mit seinem neuen Wagen mit temporärer Nummerntafel unterwegs. Die Polizisten haben die Nummerntafel nicht gesehen und dachten, er wäre ohne unterwegs, also Blaulicht an und zum Anhalten aufgefordert. Er ist dann stehengeblieben, hat die Hände aus dem Fenster gestreckt und war durchaus kooperativ. Allerdings hat er gesagt, dass er Angst hat aus dem Wagen zu steigen da er dafür die Hände runternehmen hätte müssen. Die Antwort des Polizisten "Yeah you should be,". Ihm wurden Handschellen angelegt, er wurde zu Boden befördert und der Polizist hat ihm eine Ladung Pfefferspray ins Gesicht gesprüht.

    In dem von IWST geschilderten Fall stimme ich sofort mit euch darin überein, dass es sich hier um missbräuchliche Polizeigewalt handelt, die vermutlich rassistische Motive hat. Einen Angehörigen der Streitkräfte, der sich derartig verhält, in dieser Weise zu behandeln geht überhaupt gar nicht und ist aus meiner Sicht nicht zu rechtfertigen, vor dem geschilderten Hintergrund.


    Sorry, ich muss meine Aussage auch hier revidieren, nachdem ich die Original-Aufnahmen nun kenne. Kein Fall von Rassismus oder Fehlverhalten der Polizei. Wenn man sich den Ablauf genau ansieht, dann ist zweifellos klar, dass der schwarze Lieutenant sich nicht an die Anweisungen der Police Officer hält und diese konsequent nicht befolgt bzw. sich diesen sogar widersetzt. Als der weiße Police Officer versucht ihn zu beruhigen und die Tür für ihn zu öffnen, drückt der Fahrer des Fahrzeugs die Tür wieder zu und verriegelt sie mit seinem Ellbogen. Er weigert sich permanent aus seinem nicht einsehbaren Fahrzeug zu steigen, trotz dutzender Aufforderungen. Das Pfefferspray wird erst eingesetzt, nachdem der Fahrer die Tür von innen mit seinem Ellbogen blockiert hat und somit zu erkennen gibt, dass er sich den Anweisungen aktiv widersetzt. Zudem weigert er sich, sich hinzulegen und widersetzt sich körperlich den Versuchen der Police Officer ihn herunterzudrücken, trotz Warnung. Ich finde die Medien geben auch diesen Fall verzerrt wieder. Die Frage die sich für mich daraus ergibt ist, warum die Medien diesen Fall bewusst so in ein anderes Licht rücken. Das finde ich schon KRASS. Man sieht auch, wie sie das machen. Es wird einfach nicht alles gezeigt. Wesentliche Abläufe werden in den Medien unterschlagen. Das ist Meinungsmache der übelsten Sorte. Da kann man wirklich schon von Fake-News sprechen. Macht mich sprachlos so etwas. Vergleicht selbst.


    In einem weiteren Video werden weitere Details deutlich. Erstens hat der Army Lieutenant offenbar trotz mehrfacher Aufforderung nicht gleich angehalten, ist nicht rechts rangefahren, weswegen der ursprünglich jüngere Polizist Unterstützung angefordert hat.

    Der ältere Polizist versucht hier allerdings den schwarzen Lieutenant von einer Meldung des Vorfalls abzuhalten, indem er ihm andeutet, dass könnte Probleme für seine Karriere bedeuten. Dafür ist er dann auch zu recht entlassen worden.


    Gekürzte und zusammengeschnittene Medien Version:


    Vollständiger Ablauf aus Police Cam:


    Und noch ein Video:


    ___________________________________________________________________________


    Im Folgenden möchte ich untersuchen, ob sich die Behauptung, dass Schwarze in den USA generell überproportional von Polizeigewalt betroffen wären von den Kriminalitätsstatistiken statistisch belegen lässt.


    Hierzu ist es erforderlich, zuerst die Bevölkerungsverteilung in den USA zu kennen. Die letzte Volkszählung in den USA fand im Jahr 2020 statt, sie ist noch nicht vollständig ausgewertet, die vorletzten fand 2010 statt, seitdem beruhen die Zahlen auf Schätzungen. Ich nehme jetzt die Zahlen aus der Volkszählung 2010 und die U.S. Census Bureau QuickFacts: United States als aktuellen Bezug.


    Demnach sah die Bevölkerungsverteilung wie folgt aus:

    Race 20102019
    White78,4 % 76,3 %
    Black or African American13,0 %13,4 %
    American Indian and Alaska Native1,2 %1,3 %
    Asian4,9 %5,9 %
    Native Hawaiian and Other Pacific Islander0,2 %0,2 %
    Two races2,1 %2,8 %
    Hispanic or Latino15,9 %18,5 %
    Not-Hispanic or Latino81,8 %60,1 %


    Hispanic or Latino ist dabei keine eigene Race Kategorie sondern ergänzt jeweils die anderen Race-Kategorien, wird also eher als kultureller Hintergrund aufgefasst. Demnach kann es weiße und schwarze Hispanics/Latinos usw. geben.


    Ich denke für eine ungefähr realistische Vorstellung der Bevölkerungsverteilung sind die Zahlen ausreichend.


    Wie sieht nun laut FBI die Kriminalitätsverteilung bspw. im Jahr 2019 aus? Das kann man in der Tafel FBI — Table 43 Crime in the United States 2019 nachlesen. Man kann alle Straftaten unter dem Link nachlesen, ich nenne hier der Übersichtlichkeit halber nur eine kleine Auswahl.


    Angeklagte StraftatenTotalWhiteBlack
    or
    African
    American
    American
    Indian
    or Alasaka
    Native
    AsianNative
    Hawaian
    or
    other Pacific
    Islander
    TotalHispanic
    or
    Latino
    Non
    Hispanic
    or Latino
    Total 100 %69,5 %26,6 %2,4 %1,3%0,3 %100 %19,1 %80,9 %
    Murder and nonnegligent manslaughterMord100 %45,8 %51,2 %1,6%1,0 %0,4 %20,7 %79,3 %
    RapeVergewaltigung100 %69,8 %26,7 %1,5 %1,7 %0,4 %27,9 %72,1 %
    RobberyRaub100 %44,7 % 52,7 %1,1 %1,0 %0,5 %23,7 %76,3 %
    BurglaryEinbruch100 %69,8 %27,3 %1,4 %1,2 %0,3 %20,8 %79,2 %
    Weapons; carrying, possessing, etc.Waffenbesitz100 % 55,6 %41,9 % 1,0 %1,1 %0,4 %23,8 %76,2 %
    Drug abuse violationsDrogenmissbrauch100 %71 %26,4 %1,3 %1,1 %0,2 %20,6 %79,4 %
    Driving under the influenceFahren unter Drogen 100 %81,4 %14,1 %1,9 %2,0 %0,5%26,4 %73,6 %


    Nun dürfte interessant sein, wie im Vergleich dazu das Verhalten der Polizei und Justiz gegenüber den einzelnen Bevölkerungsgruppen aussieht. Würde die Behauptung stimmen, dass die US-Justizsysteme und die "Police" in den USA systematisch rassistisch handeln und Schwarze generell schlechter und härter bestrafen als Weiße, dann müssten Schwarze, im Verhältnis zu ihren Straftaten und ihrer Bevölkerungsanzahl unverhältnismäßig bestraft werden oder unverhältnismäßig streng bestraft werden. Geben das die Statistiken her?


    Race_disparities_in_US_criminal_justice_system%2C_late_2010s.png

    Quelle: Race in the United States criminal justice system - Wikipedia


    Bei dem obigen Balkendiagramm muss man nun beachten, dass dort Hispanics plötzlich als eigene Gruppe auftauchen, während sie in den anderen Statistiken überwiegend den Weißen zugeordnet wurden und eher eine Unterkategorie zu White/ Black bildeten. Warum man das hier anders macht, weiß ich nicht. Würde man hier die Hispanics überwiegend zu Weißen zählen, was hier durchaus sinnvoll erscheint, ergäbe sich aber eine durchaus vergleichbare Bevölkerungsverteilung wie in den oben genannten Census Tabellen.


    Was kann man aus all diesen Daten nun bezüglich der Frage ob Schwarze systematisch durch die US-Justiz und Polizei diskriminiert und benachteiligt werden herauslesen?

    Zunächst einmal ist auffällig, dass Schwarze und Native Americans gemessen an ihren Bevölkerungsanteilen deutlich überproportional in der Kriminalitätsstatistik auftauchen, während Weiße und vor allem Asiaten leicht unterproportional bzw. stark unterproportional vertreten sind. Asiaten bspw. machen ca. 6% der Bevölkerung aus, machen aber nur 1,3 % der erfassten Straftäter aus. Schwarze hingegen machen 13 % der Bevölkerung aus, machen aber 26,6 % der erfassten Straftäter aus. Also stark überproportional. Schaut man sich bei den Hispanics und Non-Hispanics die Verteilung der Straftaten an, entspricht diese ungefähr ihrem Bevölkerungsanteil und weicht nicht all zu deutlich von den 18,5% ab. Es gibt nur eine einzige bei den aufgezählten Kategorien, bei der Weiße als Straftäter überproportional als Straftäter erfasst werden, nämlich beim Fahren unter Drogeneinfluss. Bei Drogenmissbrauch sind sie nahezu entsprechend ihrer Bevölkerungsanzahl proportional passend vertreten. Weiße werden hingegen stark unterproportional bei Tötungsdelikten und Mord als Straftäter erfasst sowie bei Raub. In beiden Kategorien gibt es aber eine extrem überproportionale Erfassung von schwarzen Straftätern. So werden 51,2 % aller erfassten Morde und Tötungsdelikte Schwarzen Straftätern zugeordnet und sogar 52,7 % aller Raubüberfälle. Gemessen an ihrer Bevölkerungszahl von 13% sind das wirklich extreme Zahlen. Es heißt, dass Schwarze im Verhältnis zu ihrer Bevölkerungszahl 6,6 mal mehr Tötungsdelikte und Morde begehen als Weiße. Anders ausgesprochen werden über die Hälfte aller Morde und Tötungsdelikte von Schwarzen begangen, obwohl diese nur etwas mehr als 1/10 der Bevölkerung ausmachen.

    Nun sind gerade Mord und Raub aber auch die Straftaten, die in nahezu jedem Justizsystem auf der Welt mit Abstand am härtesten bestraft werden. In den USA droht dafür in der Regel eine lebenslange Freiheitsstrafe oder die Todesstrafe.

    Wir können oben aus der Statistik ablesen, dass 33% aller Straftäter in US-Gefängnissen im Jahr 2018 Schwarze waren. Das ist gemessen an ihrem Bevölkerungsanteil von 13% stark überproportional und man könnte auf die Idee kommen, dass es sich hier um eine Ungerechtigkeit bzw. Rassismus handelt. Nun muss man dazu in Betracht ziehen, dass 26,6% aller erfassten Straftaten von Schwarzen begangen werden. Auch dann wäre die Anzahl von 33% inhaftierten Schwarzen noch überproportional. Zieht man nun aber mit in Betracht, dass sowohl Mord und Tötungsdelikte als auch Raub-Delikte, also die in der Regel am härtesten bestraften Straftaten, zu über 50% als von Schwarzen begangen erfasst werden, dann liest sich auch die Gefängnisinsassenstatistik etwas anders, weil es dann nur logisch ist, dass dann auch der Anteil von inhaftierten Schwarzen stark ansteigen muss, im Verhältnis zu ihrer Bevölkerungszahl und im Verhältnis zu anderen Bevölkerungsgruppen. Es liegt also die Schlussfolgerung nahe, dass Schwarze nicht deshalb so überproportional in Gefängnissen einsitzen, weil sie schwarz sind, sondern weil über 50% der Tötungsdelikte usw. von Schwarzen begangen werden.

    Da Mord und Tötungsdelikte diejenigen Delikte sind, die am schärfsten durch die Justiz verfolgt und am gründlichsten aufgearbeitet werden mittels Zeugen, Kameraaufnahmen, Tatrekonsruktion usw. und auch von den Medien am aufmerksamsten verfolgt werden, ist davon auszugehen, dass die Fehlerquote der Justiz gerade bei diesen Straftaten eher gering sein dürfte. Zumal gerade bei Mord und Tötungsdelikten in der Regel nicht willkürlich Personen in Betracht kommen, sondern sich die Tatverdächtigen in der Regel innerhalb eines engen Bekanntenkreises befinden bzw. innerhalb einer kleiner Gruppe möglicher Anwesender, die sich in der Regel recht gut rekonstruieren lässt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es hier zu massenhaften Fehlurteilen kommt ist nicht sehr wahrscheinlich, zumal die Jurys in den US-Gerichten ja auch regelmäßig die Bevölkerung durchaus verhältnismäßig abbilden.

    Könnte es aber sein, dass die Polizei überwiegend durch Weiße dominiert wird und deshalb grds. rassistisch agiert. Das lässt sich anhand der Zahlen jedenfalls auch nicht belegen. Denn laut Statistik sind 13% aller Police Officer Schwarze, was exakt dem Bevölkerungsanteil der schwarzen US-Bevölkerung entspricht. Schwarze sind somit keinesfalls unterrepräsentiert bei der Polizei. Auch wenn dies nicht für Bundes- und Staatsrichter gilt. Bei Bundesrichtern sind Schwarze leicht unterrepräsentiert bei Staatsrichtern deutlich unterrepräsentiert.


    Im Jahr 2019 gab es 475,848 full-time Police Officer in den USA. Davon wurden laut FBI 48 im Zusammenhang mit einem Verbrechen 2019 getötet. 40 der getöteten Police Officer im Jahr 2019 waren laut FBI weiß, 7 schwarz und einer asiatisch. Es waren in diesen Fällen 49 Täter bekannt. Davon waren 28 weiß, 15 schwarz und einer Hawaian und in 5 Fällen wurden keine Angaben gemacht. Demnach waren 30,6% der Täter Schwarze und 57% der Täter Weiße. Während 83% der getöteten Police Officer weiß waren und 14,5 % der getöteten Police Officer Schwarze.


    Insgesamt wurden 56.034 Police Officer während ihres Dienstes 2019 angegriffen, das sind etwa 11,8% aller Police Officer. Davon wurden 17.188 verletzt. Das sind etwa 3,6 % aller Police Officer. Im Jahr 2019 wurden 370 Weiße, 235 Schwarze, 158 Hispanics, 39 Other und 202 Unknown erschossen. (• People shot to death by U.S. police, by race 2021 | Statista). Demnach waren 23,4 % der von der Polizei erschossenen Personen im Jahr 2019 Schwarze und mindestens 52,6% waren Weiße oder Hispanics. Dies entspricht zumindest annähernd der Straftatenverteilung im Jahr 2019, indem 26,6 % der erfassten Straftäter Schwarze waren und 69,5% Weiße.


    Zieht man nun die Armutsrate noch hinzu ergibt sich folgendes Bild für das Jahr 2019:

    10,5% der Gesamtbevölkerung der USA lebten 2019 unterhalb der Armutsgrenze. Davon lebten 9,1% der Weißen, 18,8% der Schwarzen, 7,3% der Asiaten und 15,3% der Hispanics (Any race) unterhalb der Armutsgrenze. Man kann hier also erkennen, dass die Armutsrate unter Schwarzen etwa doppelt so hoch ist, wie unter Weißen oder Asiaten. Das mag in Teilen eine Erklärung für eine erhöhte Kriminalität liefern. Andererseits bedeutet es auch, dass 80,2% der Schwarzen oberhalb der Armutsgrenze leben. Insofern bietet es sicherlich für sich genommen keine Rechtfertigung dafür, dass über 50 % (4078) aller Tötungsdelikte (7964) auf Schwarze zurückgehen.


    Das sind soweit die harten Fakten und Zahlen. Jeder mag daraus nun seine eigenen Schlüsse ziehen. Aus meiner Sicht lässt sich jedenfalls daraus nicht ableiten, dass die US-Justiz oder US-Polizei systematisch rassistisch gegenüber Schwarzen agieren würde. Vielmehr kann man daraus ableiten, dass die Kriminalitätsrate unter Schwarzen insbesondere bei schweren Verbrechen wie Mord, Tötung und Raub extrem erhöht ist, was man vielleicht teilweise mit einer erhöhten Armutsrate in Verbindung bringen kann.


    Vielmehr erscheint mir diesbezüglich aber eine etablierte Gewaltkultur ursächlich, welche Gangs und einen Gangsta-Lebensstil generell feiert und dadurch auch Bandenkriege, Arbeitslosigkeit, Überfälle und Gewaltverbrechen generell als etwas erstrebenswertes für junge Männer erscheinen lässt. Problematisch hieran sehe ich vor allem, dass dies explizit als schwarze Gegenkultur vermarktet wird, um sich von den Weißen abzugrenzen. Das ist aber meine persönliche Ansicht über die möglichen Ursachen, die ich hier statistisch nicht belegen kann. Jedenfalls erscheint es mir nicht plausibel, dass ein vermeintliches "White Privilige" hierfür grundlegend im Jahr 2019 verantwortlich wäre. Wie die Statistik der Police Office zeigt, steht den schwarzen Bevölkerungsanteilen eine geordnete Berufslaufbahn in staatlichen Jobs usw. durchaus offen. Hier ist keine prozentuale Benachteiligung zu erkennen. Auch in den höchsten Jobs der Bundesrichter fällt die Benachteiligung statistisch nur sehr gering aus bzw. kann auch andere Gründe haben. Schwarze könne also durchaus in diese hohen Ämter des Staates aufsteigen. Eine strukturelle Benachteiligung läge für mich dann vor, wenn ihnen solche Jobs und Karrieren bspw. grds. verwehrt wären, wie das zu Beispiel in der Apartheid in Südafrika der Fall war. Das lässt sich aber anhand der Zahlen für die USA nicht belegen. Insofern halte ich andere Gründe für ausschlaggebend und ursächlich.

    Hinzu kommt, dass die Theorie einer vermeintlichen "White Privilige Kultur" auch nicht erklären kann, warum dann über 10% der Weißen ebenfalls noch unter der Armutsgrenze leben oder warum Drogendelikte unter Weißen ein so großes Problem sind. Stichworte wie "White Trash" usw. widersprechen einer strukturellen Bevorzugung von Weißen grundsätzlich.

  • weil viele Dir bei deiner Gruppen-Opferstilisierung nicht zustimmen würden. Das ist deine Sicht der Dinge.

    Für den Fall, dass das auf meine Aussage ist: Ich sehe da überhaupt keine "Gruppen-Opferstilisierung". Ich denke sogar, dass die Frage im Grunde sehr integrativ ist .


    Es kommt letztlich nicht darauf an, zu welcher Gruppe du gehörst, sondern wie du dein Leben führst. [...] Es gibt aber auch eine Sicht, die Erfolg letztlich am Individuum festmacht.

    Das hieße, dass sich das Individuum komplett von seiner Umwelt abschotten müsste, ggf. mit sämtlichen sozialen Bindungen brechen müsste und eine Umgebung finden müsste, in der es einen Neuanfang wagen und schaffen könnte. Etwas sehr viele Wenns für meinen Geschmacks und aufgrund der menschlichen Natur alles andere als selbstverständlich. Selbst wenn es im Einzelfall gelingen kann: Sicher ist es nicht. Vor allem wenn man bedenkt, dass das mit fortschreitender Zeit die Integration in die Gruppe immer tiefer wird und gerade am Anfang die Erkenntnisfähigkeit zur Notwendigkeit einer Trennung bzw. das Wissen hierfür fehlt.

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  • Draconarius

    Und was würdest du einem Neonazi empfehlen, der in einer Nazi-Familie aufgewachsen ist und dessen Freunde bisher auch Nazis waren, der aber für sich merkt, dass das irgendwie nicht so der richtige Weg sein kann? Weitermachen, weil Aussteigen zu schwierig?

    Das ist doch genau der Punkt die meisten Menschen die in so einem Umfeld aufwachsen kommen doch gar nicht auf die Idee das es auch anders sein/gehen könnte bzw. das das vielleicht ziemlicher Mist ist was sie so treiben. Ähnlich ist das dann für Schwarze die irgendwo im Ghetto aufwachsen und von klein an nur Gangs und Gewalt kennen. Als Lehrer kennst du sicher auch Kinder die aus komplett verkorksten Problemfamilien kommen, die kennen das oft auch schlicht nichts anders.

    Sich dann hin zu stellen und zu sagen zwingt sie ja keiner und selber schuld greift dann doch ein bisschen kurz.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

    Einmal editiert, zuletzt von Flo78 ()

  • Und was würdest du einem Neonazi empfehlen, der in einer Nazi-Familie aufgewachsen ist und dessen Freunde bisher auch Nazis waren, der aber für sich merkt, dass das irgendwie nicht so der richtige Weg sein kann? Weitermachen, weil Aussteigen zu schwierig?

    Ich würde den Ausstieg empfehlen, genauso wie ich einem schwarzen Gangmitglied in den USA den Ausstieg empfehlen würde, weil es meiner Meinung nach besser ist. - Aber wer im Forum würde hier anders verfahren? Du würdest dazu raten, Twilight würde dazu raten, Bob würde dazu raten etc.

    Das ist auch die Intention meiner obigen Frage: Es geht um den Common Sense dahinter, dass manche Situationen einfach so desolat sind, dass man davon nicht betroffen sein möchte bzw. niemanden in eine solche Situation wünscht.


    Ansonsten - was den Vergleich beider Gruppen angeht:

    Zunächst muss in beiden Fällen die Erkenntnis erzielt werden, dass der Ausstieg notwendig ist. Das ist die Grundvoraussetzung. Aber danach ändert sich doch die Ausgangslage:

    Ich kann mir vorstellen, dass es für einen Neonazi vor allem dann schwierig sein kann, den Ausstieg zu wagen, wenn er sehr tief in irgendwelche Netzwerke verstrickt ist.

    Fehlt das und ist er nur in die Familie geboren, dann kann er das möglicherweise durch Passivität und Rückzug ausschleichen lassen und sich so davon distanzieren. Er geht in eine andere Stadt und fällt dort nicht auf, lässt sich Zeichen die auf seine einstige politische Gesinnung hindeuten entfernen.


    Aber im Fall eines Schwarzen aus den USA: Er hat sich distanziert und den Ausstieg geschafft. Das bringt ihm vielleicht etwas. Aber er ist immer noch schwarz.

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  • Also können die Schwarzen gar nicht anders als kriminell sein? Wegen der äußeren Umstände?

    Das habe ich nicht gesagt, sondern das es ungemein schwer ist da raus zu kommen wenn du in einem entsprechenden Umfeld (egal ob im Ghetto, bei Nazis oder sonstwo.) aufwächst und das solche Menschen dazu Unterstützung benötigen genau so wie es zB. bei uns auch Aussteigerorganisationen für ehemalige Nazis gibt. Nur so lange die Leute noch nicht mal sehen (können) was schief läuft weil sie es von klein auf nicht anders kennen wie soll das gehen ? Der Nazi aus deinem Beispiel ist ja schon einen Schritt weiter weil er immerhin schon erkannt hat das er was ändern will/muss.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


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    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Schön, sie brauchen also Unterstützung. Die es ja auch gibt, wenn man sie denn aktiv sucht. Und was, wenn man sie nicht sucht? Was machen wir mit denen? Was machen wir mit denen, die sich nicht helfen lassen wollen, die Nazis oder Gang-Mitglieder bleiben wollen, aus eigenem Entschluss, die Verbrechen begehen und gewalttätig werden?


    @ Draconarius

    Du gehst also davon aus, dass ein rechtschaffener, ehrlicher, gesetzestreuer Schwarzer nicht wesentlich anders behandelt wird, als ein gewalttätiger und krimineller Schwarzer, weil er eben schwarz ist?

  • Du gehst also davon aus, dass ein rechtschaffener, ehrlicher, gesetzestreuer Schwarzer nicht wesentlich anders behandelt wird, als ein gewalttätiger und krimineller Schwarzer, weil er eben schwarz ist?

    Na John, wenn man die statistischen Daten heranzieht, die ja darüber Aufschluss geben, "dass die Kriminalitätsrate unter Schwarzen insbesondere bei schweren Verbrechen wie Mord, Tötung und Raub extrem erhöht ist", denke ich, dass es durchaus möglich ist, dass ihm zunächst mit Vorurteilen bzw. Zurückhaltung begegnet wird.

    Das Phänomen gibt es ja nicht nur in dieser Situation bzw. nur auf der anderen Seite des großen Teichs.

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Du gehst also davon aus, dass ein rechtschaffener, ehrlicher, gesetzestreuer Schwarzer nicht wesentlich anders behandelt wird, als ein gewalttätiger und krimineller Schwarzer, weil er eben schwarz ist?

    Na John, wenn man die statistischen Daten heranzieht, die ja darüber Aufschluss geben, "dass die Kriminalitätsrate unter Schwarzen insbesondere bei schweren Verbrechen wie Mord, Tötung und Raub extrem erhöht ist", denke ich, dass es durchaus möglich ist, dass ihm zunächst mit Vorurteilen bzw. Zurückhaltung begegnet wird.

    Das Phänomen gibt es ja nicht nur in dieser Situation bzw. nur auf der anderen Seite des großen Teichs.

    Wir sollen also nicht in der Lage sein, zwischen Schwarzen die sich so verhalten...



    ... und Schwarzen die sich so verhalten....



    ...unterscheiden zu können, weil unsere Vorurteile als Weiße gegenüber Schwarzen generell so groß sind, dass wir zu oft die Unterschiede schlichtweg nicht erkennen können sollen?


    Es ging ja hier nicht um die Frage, ob so etwas „durchaus möglich ist“ sondern darum, ob es „systemisch“ bzw. „strukturell“ ist.

  • Wir sollen also nicht in der Lage sein, zwischen Schwarzen die sich so verhalten...

    ... und Schwarzen die sich so verhalten....

    ...unterscheiden zu können

    Du illustrierst die Frage allen Ernstes mit einem Gangsta-Rap-Video voller Rumgepose und einem Polizisten in Uniform, der einen Pressetermin wahrnimmt, also letztlich auch eine Art Inszenierung?

    Und wer ist mit "wir" gemeint?


    Es ging ja hier nicht um die Frage, ob so etwas „durchaus möglich ist“ sondern darum, ob es „systemisch“ bzw. „strukturell“ ist.

    Hier geht es immer nur um "Wahrscheinlichkeiten" oder "Vermutungen". Das liegt einerseits daran, dass wir gar nicht die Wissensbasis haben um deartige Fragen valide zu beantworten, andererseits daran, dass es vermutlich mehrere Antworten gibt, weil die Sachverhalte ja nicht nur ganze ja nicht nur auf Statistiken basieren, sondern auch auf persönlichen Wahrnehmungen.

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Diese Woche soll wohl schon ein Urteil gefällt werden, im Prozess betreffend des Todesfalls von George Floyd.


    Tod von George Floyd: Prozess gegen Chauvin geht in letzte Runde - news.ORF.at


    Chauvin steht ja wegen mehreren Vorwürfen vor Gericht, einmal Mord zweiten Grades ohne Vorsatz, Mord dritten Grades und Totschlag zweiten Grades, die Haftstrafen gehen in diesen Fällen jeweils von bis zu 40 Jahren Haft bis zu 10 Jahren.


    Ich persönlich habe das Gefühl, dass Chauvin nicht die Höchststrafe bekommen wird, beziehungsweise vielleicht bezüglich des Mords des zweiten Grades unschuldig befunden wird und wegen Mord dritten Grades verurteilt wird.


    Ein Gutachter hatte Chauvin auch vor kurzem entlastet und vor Gericht gemeint Chauvin habe mit "objektiver Angemessenheit" und "den aktuellen Standards der Strafverfolgung" entsprechend gehandelt.


    Gutachter entlastet Polizisten in Floyd-Prozess - news.ORF.at


    Dazu kommt, dass es bereits bewiesen ist, dass Floyd vor seiner Verhaftung Meth und Fentanyl zu sich nahm und die Staatsanwaltschaft lediglich argumentiert, dass die von Floyd zu sich genommene Menge nicht tödlich war.

  • Dazu kommt, dass es bereits bewiesen ist, dass Floyd vor seiner Verhaftung Meth und Fentanyl zu sich nahm und die Staatsanwaltschaft lediglich argumentiert, dass die von Floyd zu sich genommene Menge nicht tödlich war.


    Sie haben außerdem damit argumentiert, dass die Todesursache Sauerstoffmangel durch erwürgen war. Was auch durch ein Ärztliches Gutachten bewiesen wurde.

  • Dazu kommt, dass es bereits bewiesen ist, dass Floyd vor seiner Verhaftung Meth und Fentanyl zu sich nahm und die Staatsanwaltschaft lediglich argumentiert, dass die von Floyd zu sich genommene Menge nicht tödlich war.


    Sie haben außerdem damit argumentiert, dass die Todesursache Sauerstoffmangel durch erwürgen war. Was auch durch ein Ärztliches Gutachten bewiesen wurde.

    Ähn, nein. Selbst der Staatsanwalt ist von dieser argumentation zurück getreten, weil bei weiteren Videos aus anderen Winkel zu sehen war, dass Chauvin (zeitweise) NICHT sein Knie im Genick hatte, sondern zwischen den Schultern. Danach wurde nur noch von Tod durch Ersticken geredet.


    Allerdings ist ein Erstockungstot auch die Haupttodesursache einer Fentanyl Überdosis.

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