Was wäre passiert wenn man den Limes weiter gehalten hätte?

  • Ich denke dass das Kaisertum kein Sargnagel des Römischen Reiches war.
    Siehe Augustus seiner Herrschaft wird als goldenes Zeitalter bezeichnet.
    Auf kurz oder lang wäre die Republik sowiso zerbrochen da man mit einer Demokratie kein Imperium regiren kann.
    Das Militär konnte immer mehr Druck auf den Kaiser auswirken.
    So regierte nicht mehr der Kaiser über die Truppen sondern die Truppen über ihn.
    Also ändere ich mal den Faktor.
    ,,Die Soldatenkaiser waren ein Sargnagel."

  • Zitat

    Auf kurz oder lang wäre die Republik sowiso zerbrochen da man mit einer Demokratie kein Imperium regiren kann.

    Große Imperien sind immer schwer zu regieren, egal ob nun Monarchie, Demokratie usw.
    Mit einem Alleinherrscher hat man aber das Problem, dass einem das Volk recht schnell an die Gurgel will ;)

  • Ich würde den Punkt "Dekadenz" nicht vollkommen außer acht lassen. Wir reden von einem riesen Reich, das mehrere Jahrhunderte alt ist. Da ist es doch vollkommen normal, wenn die Menschen ein gewisses Verständnis entwickeln und sich ein wenig über allen anderen stellen. Ähnlich sehen wir es doch noch heute bei der Großmacht USA, die sich auch für den Nabel der Welt hält und von Politik außerhalb der USA wenig bis keine Ahnung hat.
    Deswegen halte ich es vor durchaus gegeben, dass das Römische Reich auch auf Grund von inneren Verfall kaputt gegangen ist. Ich sage nicht, dass dies DER Faktor war, aber einen von vielen, der zu dem Verfall geführt hat.

  • Ich würde das jetzt eher unter den Begriff Diplomatie schieben, die wohl wirklich etwas Dekadent war, was aber schon genannt wurde, in verbindung mit dem Ostreich das da besser gearbeitet hat!


    Nicht nur auf den einen Bereich. Man muss es sich doch nur praktisch vorstellen: Eine Gesellschaft, die es jahrhundertelang gewohnt ist, "über allem anderen zu stehen", hat nunmal ein gewisses Bewusstsein. DIe Kinder wachsen so auf und geben es an ihre Kinder weiter. Dieses Verständnis muss doch in Fleisch und Blut übergehen. Überlegt doch mal, wie schnell in der NS-Zeit die Jugendlichen für die "Herrenrasse-Idee" begeisert werden konnte und wie dieses Denken verinnerlicht wurde, wenn man nichts anderes kennt und es von klein auf eingebläut bekommt. Und die NS-Zeit hat "nur" 12 Jahre gedauert.


    Die Römer mussten dieses Selbstverständnis einfach entwickelt und gelebt haben.

  • Ich habe noch ein Faktor gefunden.
    Die Kindkaiser Politik war wohl auch einer der größeren Faktoren.
    Es wurden zum Teil 10 järige Knaben auf den Kaisertrohn gesetzt.
    Da sie das Imperium nicht allein regieren konnten brauchten sie Berater.
    Leider haben diese Berater nur daran gedacht den Kaiser zu stürzen und selbst kaiser zu werden.
    Das Amt des Kaisers verlur immer mehr an Macht.
    In Britannien rufen die Soldaten ihren General zum Kaiser aus.
    Und in Judea wird der Stadthalter zum Kaiser erklärt.
    Und das Kind in Rom ist ja auch noch Kaiser.
    Die Kaiser bekriegten sich und der Sieger kamm nach Rom um zu warten bis sich wieder einer zum kaiser ausrufen lässt.
    Da hatten die :conan: leichtes Spiel.

  • Naja


    - schlechte Wirtschaft
    - verschlechterung der truppenanzahl und Qualität
    - Bürgerkriege


    Ich denke das sind die wichtigsten Gründe, wobei der letzte wohl der wichtigste überhaupt ist. Wenn sich eine Provinz vom Reich abgespalten hat wie Bsp. Nordgallien unter Syagrius, konnte diese meistens noch recht gut gegen die Barbaren bestehen weil der Herscher ein überschaubares Gebiet zu verteidigen hatte und seine Männer und seine Energie nicht für irgendwelche Bürgerkriege und Politische Ränkespiele verschwendet hat.


    Wenn Rom einen fähigen Mann wie Aetius hatte konnte es auch am Ende sehr wohl noch seine Überlegenheit auspielen und die Barbaren in die Schranken weißen aber solchen männern kam dann leider immer wieder die Politik in die Quere.
    Auch der Rückeroberungsversuch Afrikas scheiterte zum Teil ja auch an irgendwelchen Politischen differenzen zwischen Ost und West und zwischen Kaiser und Heermeister.

    Gondor! Gondor, between the Mountains and the Sea!
    West Wind blew there; the light upon the Silver Tree
    Fell like bright rain in gardens of the Kings of old.
    O proud walls! White towers! O wingéd crown and throne of gold!
    O Gondor, Gondor! Shall Men behold the Silver Tree,
    Or West Wind blow again between the Mountains and the Sea?

  • Nicht nur auf den einen Bereich. Man muss es sich doch nur praktisch vorstellen: Eine Gesellschaft, die es jahrhundertelang gewohnt ist, "über allem anderen zu stehen", hat nunmal ein gewisses Bewusstsein. DIe Kinder wachsen so auf und geben es an ihre Kinder weiter. Dieses Verständnis muss doch in Fleisch und Blut übergehen. Überlegt doch mal, wie schnell in der NS-Zeit die Jugendlichen für die "Herrenrasse-Idee" begeisert werden konnte und wie dieses Denken verinnerlicht wurde, wenn man nichts anderes kennt und es von klein auf eingebläut bekommt. Und die NS-Zeit hat "nur" 12 Jahre gedauert.


    Die Römer mussten dieses Selbstverständnis einfach entwickelt und gelebt haben.

    Auch wenn die Sache ja die ist, wie du schreibst, dass die Römer sich als "überlegen" betrachtet haben, und es in vielen Bereichen sicherlich auch waren, ist das doch eher ein Punkt aus dem man Stärke gezogen hat, Technik/Strategien..etc.
    Auch sollte man hier nie vergessen, dass die Römer eine sehr offene Gesellschaft, eine sehr stark einladende, einschließende Gesellschaft waren, die nahezu jedem offen stand (je nach Zeit mit anderen "Einwanderungskrieterien"), ganz anders als die griechische Polis oder moderne Nationlastaatskonsturktionen.
    Die Römer waren keine Rasse/Abstammungsgemeinschaft sondern eine Gesinnungsgemeinschaft, (Die Rassentheorie wird eh viel später "erfunden"). Die Anziehung durch die kulturelle/militärische..etc. Überlegenheit die die römische Gesellschaft auf "Ausländer" hatte, und die unglaubliche Vitalität die sie aus immer neuen homo novi, welche in diese Gesellschaft drängten, bezog, war daher einer der Hauptgründe für den Aufstieg Roms.
    Denn wenn Rom sich nur auf die Nachkommen der Urrömer gestützt hätte, wie Athen/Sparta hätte Rom nie die derart groß und bedeutend werden können.


    Zu guter Letzt ist Stolz auf seine Kultur/Heimat sicherlich kein Grund der die Abwehrkräfte dieser Gesellschaft gegenüber Feinden von innen wie von außen schwächt.





    Ich möchte hier zudem noch einen Punkt einbringen, der noch nicht gefallen ist, und vor allen im angelsächsischen Raum (durch die eigene Geschichte bedingt) als einer der Hauptgründe genannt wird:
    Die dominierende Rolle, die Sklaven in dieser Gesellschaft spielten.
    Dies hatte nicht nur Auswirkungen auf die Wehrkraft schon in republikansicher Zeit (siehe Gracchen, die Kleinbauern (das Rückrat der römischen Armee) werden durch die Großgrunbesitzer mit ihren Sklavenarmeen vom Markt verdrängt, und als verelendende Masse in die Städte gespült zu werden) sondern wird auch oft als großes Innovationshemmnis angegeben, da menschliche Arbeitskraft so billig ist, dass man einfach keine Maschinen braucht. (es gibt Beispiele vom Erfindungen aus römischer Zeit, gerade zur verbesserung von Arbeitsprozessen, die sehr schnell in Vergessenheit gerieten, weil der Sklave einfach viel billiger war.


    Es wird jetzt zu viel hier noch verschiedene Theorien auszubreiten, daher nur soviel. Es wird allgemein angenommen, dass die Vorraussetzung für die Herausbildung einer Hochkultur, ein Überschuss, also eine hohe Effizienz ist, damit sich nicht alle auf die Nahrungsproduktion beschränken müssen, sondern genug Nahrung da ist, für Ingenieure, Künstler, Strategen, Soldaten und Philosophen.
    Die Gleichung ist dann recht einfach. Je größer die Effizienz desto mehr Philosophen/Künstler/Techniker/Strategen...etc.


    Je effizienter eine Gesellscahft wirtschaftet, also die mit der höchtsen Energieeffizienzklasse, umso überlegener ist diese anderen Gesellschaften mit einer durchschnittlichen Effizienz. (gerade die relativ leichte Eroberung der neuen Welt wird oft auch darauf zurückgeführt)


    Um es in Kühlschränken zu sagen. Ein A++ haben die Römer wegen der Sklaven nie erreicht ;)

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