Nahostkonflikt

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    • Nahostkonflikt

      Heikles Thema, ich weiß, wir sind doch aber alle alt genug, um das erwachsen ausdiskutieren zu können.
      Wie schätzt Ihr die aktuelle Situation ein, z.B. den Einmarsch der Türkei in den Nordirak, Putin und der Iran ( plötzlich die guten Kumpels ), können sich Dabbeljuh und Cheney im Kongress durchsetzen, "gezielt" gegen den Iran vorzugehen? Ist was dran am Gerücht, Israel provoziert den Iran zu einem Angriff ( mit dem Umweg über syrische Stellungen ) und die US-Armee hat endlich einen Grund loszuschlagen?
      Ich denke, das kann die amerikanische Regierung sich finanziell gar nicht leisten, hat die aber noch nie vom Kriege führen abgehalten, ein viel größeres Problem ist da der Mangel an Soldaten. Die US-Armee arbeitet ja jetzt schon mit einem nicht unerheblichen Anteil an privaten Söldnern. Die Lage spitzt sich eindeutig zu, Georgieboy ist noch ein Jahr im Amt, aber macht es denn ein Nachfolger anders oder besser? Hillary hat schon bestätigt, daß ihre Politik nicht "sehr viel" anders sein wird, die sieht ja im Moment als die Kandidatin für die Demokraten aus, Obama hat einfach den falschen Namen. 8)
      Vokale sind schwul!
    • Die Lage im Nahen Osten wurde durch die US-Invasion im Irak vor vier Jahren wesentlich verschärft. Jetzt ist der Große Satan nicht nur ein ferner Riese unter dem Horizont, sondern live vor Ort und ein beliebtes Ziel für Attentate. Der Zusammenbruch des Saddamregimes hat den Irak destabilisiert, da gibt es leider nichts dran zu rütteln - so fies er und seine Spießgesellen waren, so waren sie doch auch das einzige, was den heterogenen Staat zusammenhielt, dessen Volksgruppen jetzt alle eifrig auseinanderstreben. Der Irak ist nun mal kein gewachsenes Gebilde, sondern ein Kunststaat aus der Konkursmasse des Osmanischen Reiches.

      Mit dem 11. September und seinen Nachwehen haben die USA entscheidende strategische Fehler begangen und haben in genau der Art und Weise reagiert, wie es sich Osama bin Laden und seine Gesellen in ihren wildesten Träumen erhofft haben mögen. Der Raubkrieg im Irak mit äußerst fadenscheinigen Begründungen und das brutale Niederhalten jeder islamistischen Regung sind Wasser auf die Mühlen der Islamisten, und die Angst vor weiteren katastrophalen Anschlägen bewegt die Politiker dazu, Sicherheitsgesetze vorzuschlagen, die an den Grundfesten der Freiheit rütteln... die Terroristen brauchen kaum einen Finger zu rühren, sondern dürfen zusehen, wie wir uns selbst der Freiheit berauben. Billiger gehts wirklich nicht, und der Westen steht als imperialistischer Buhmann da, der sich die Vernichtung des Islam auf die Fahnen geschrieben hat.

      Der Nahe Osten ist, mehr denn je, ein Krebsgeschwür, an dem sich latente Konflikte auch zwischen Nationen aus anderen Regionen entzünden. Wäre die Region für die Weltwirtschaft nicht so überragend wichtig, so hätte sich vermutlich längst vieles beruhigt. Aber die hemmungslose Unterstützung Israels, dessen Entstehung von den Arabern nicht ganz zu Unrecht als Landraub und Vertreibung gewertet wird, hat viel böses Blut geschaffen, und die permanente Einmischung der USA in der Region hat nicht eben dazu beigetragen, die Wogen zu glätten. Indirekte Resultate dieser Politik waren die Entstehung der Mullahregime in Iran und Afghanistan, damit einher ging die Unterstützung Saudi-Arabiens, wo eine radikale Auslegung des Islam, die als Grundlage des Islamismus gelten darf, dominiert. Dazu kommt ein fundamentaler kultureller Minderwertigkeitskomplex der islamischen Welt, angereichert um Überbevölkerung, Armut, Unterdrückung, Unwissen und Zersplitterung... kein Wunder, daß politische Wirrköpfe mit einfachen Lösungen dort Gehör finden.


      - König der Könige, herrschend über Könige -

      Motto der Dynastie der Palaiologen (Byzantinische Kaiser 1258 - 1453)
    • Stimme ich zu, nur wohin führt uns das Ganze? Der Palästinakonflikt war schon vor dem amerikanischen Einmarsch in den Irak das zentrale Thema, was wir jetzt zusätzlich haben ist: Ressourcenknappheit, die mit Sicherheit nicht besser wird in den nächsten Jahren, ein türkisches Militär, das seinen Konflikt mit den Kurden nun ins benachbarte Ausland trägt, einen Iran, der an der A-Bombe schraubt und last but not least einen russischen Präsidenten, der beleidigt ( zu Recht ) auf den amerikanischen Raketenschild in Polen und Tschechien Bruderschaft mit dem Iran trinkt und die alten Stellvertreterkriege aus den 60ern und 70ern wieder heraufbeschwört. Erschwerend dazu haben wir noch das religiöse Sendungsbewußtsein eines amerikanischen Präsidenten mit zweistelligem IQ und keine Sicht auf Besserung.
      Also ich fühle mich im Moment nicht besonders wohl, es ist überhaupt nicht kalkulierbar, wohin wir uns bewegen.
      Vokale sind schwul!
    • Wohin soll das alles führen? Das fragen wir uns wohl alle... und deshalb sind so viele Menschen und Gruppierungen bemüht, die Lage in ihrem Sinne zu beeinflussen, denn so langwierig und langweilig der Nahostkonflikt inzwischen zuweilen ist, so ist er doch ein Dauerbrenner in den Nachrichten und damit Garant für ständige Medienpräsenz. Insofern würde wahrscheinlich nur ein Idiot ernsthaft nach einer konstruktiven Lösung suchen... damit verliert er doch auf lange Sicht eine erstklassige Profilierungsplattform! Nur eine wirklich salomonische Lösung würde da weiterhelfen.

      Aber mittlerweile hat sich der Konflikt schon längst verselbstständigt. Niemand weiß mehr ganz genau, worum es eigentlich geht, und jede beteiligte Fraktion hat schon zu viel verloren und zu viel investiert, als daß sie jetzt einfach einlenken könnte. Deshalb hat die Sache eine gefährliche Eigendynamik entwickelt, tatkräftig unterstützt von solchen Folgen wie Demütigung, Vertreibung und Flucht sowie fortgesetzten Niederlagen und wirtschaftlicher Perspektivlosigkeit.


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    • Denn die Aufrüstungsschritte werden flankiert von immer martialischerer Rhetorik: Erst sprach Präsident George W. Bush von einem möglichen kommenden Dritten Weltkrieg. Sein Stellvertreter Dick Cheney assistierte, Iran entwickle sich zu einem "wachsenden Hindernis auf dem Weg zu Frieden im Nahen Osten" und drohte mit "ernsthaften Konsequenzen. Die "Times" zitiert einen hohen Pentagon-Mann folgendermaßen: "Das ist ernst gemeint. Ich glaube, er signalisiert, dass er es tun wird." Bush bereite tatsächlich einen Militärschlag gegen Iran bis zu seinem Ausscheiden aus dem Weißen Haus im Januar 2009 vor


      Also langsam glaube ich, daß wir da in eine Riesenscheisse rein rutschen, Rest gibt´s hier: spiegel.de/politik/ausland/0,1518,514015,00.html

      Sagt mal, braucht der das für sein Ego? Will der wirklich noch so einen theatralischen Abgang? Also ich finde den Kerl mittlerweile gefährlicher als die Mullahs in Teheran, und das ist mein voller Ernst. :Motz:
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    • Jo, laß die mal die Altmark besetzen. :D Der gesunde Menschenverstand sagt einem das ja auch schon ( also der Abzug aus dem Irak und kein neues Abenteuer im Nahen Osten ), da wir ja hier alle einigermaßen gebildet sind, kommt wohl leider keine Diskussion auf. Einziger Lichtblick: ich hab nen Firmenwagen und die Spritpreise sind mir egal.
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    • Sorry Mogges, aber ich bin auch gegen einen Abzug aus dem Irak!

      Das Land würde in Kürzester Zeit im Chaos versinken. (Nicht das das jetzt nicht auch Chaos währe, aber ich denke es geht noch wesentlich schlimmer)

      Ich denke mal eines Dürfte klar sein!
      Wenn der Iran die Atombombe erstmal hat, gibts ein Problem!
      Ich traue ihnen durchaus zu sie zu einem ihrer erklärten Ziele einzusetzen.
      Und zwar um Israel zu zerstören! Wenns nicht die Ayatollas machen werden die Terroristen einen Weg zur Waffe finden...
      Das Gleichgewicht des Schreckens funktioniert in Israel übrigens nicht, da eine Bombe recht um Israel zu zerstören...
    • Tja, dann hab ich Dich wohl falsch verstanden, habe diesen Satz:


      Ich muss euch aber auch in eigentlich allen Punkten rechtgeben.


      so verstanden, daß Du auch für einen bald möglichen Abzug bist, genau wie ich. Daß das nicht von heute auf morgen geht ist mir auch klar. Der Grund für einen Einmarsch und die jetzige Kontrolle / Besetzung sind aber keine humanitären, wie wir wissen. Das Abenteuer war von Anfang an falsch.

      @BerndK:

      Und zwar um Israel zu zerstören! Wenns nicht die Ayatollas machen werden die Terroristen einen Weg zur Waffe finden...


      Sollen die Amerikaner nun in Zukunft alle Staaten besetzen, die im Verdacht stehen könnten, an einer Bombe zu bauen? Den Iran, was ist, wenn Syrien auch auf die Idee kommt, oder Saudi-Arabien oder Cuba? Daß ich mit einer iranischen A-Bombe nicht gerade freudig in die Zukunft blicke. ist mir schon klar, aber es muß einfach mit anderen Mitteln erreicht werden und nicht mit einer blödsinnigen Bombardierung, denn dann brennt´s da unten richtig, und nicht nur da.
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    • Sagen wirs mal so, Säbelrasseln kann durchaus Druck ausüben...
      Und der wiederum kann durchaus dazu führen das es voran geht...

      Allerdings bezweifele ich das man den Iran durch Sanktionen dazu kriegt von seinen Atomplänen zu lassen.
      Dummerweise kann man halt Stromliefernde Atomkraftwerke mit relativ wenig Aufwand (soweit mein begrenztes Wissen da reicht)
      dazu benutzen waffenfähiges Plutonium zu bekommen...
      Und wir sind uns ja zumindest einig, das eine A-Bombe ein ziemliches Prolem darstellt.
      Es gibt allerdings momentan keine Lösung wie das sicher erreicht werden kann.

      Ich für meinen Teil glaube übrigens nicht das die USA den Iran angreifen.
      Es gab Zeiten da hätte die USA 3 Kriegen nebeneinander führen können. Mittlerweile sind die vorbei!
      Die sind jetzt schon an der Grenze ihrer Kapazitäten.
      Noch ein Krieg schaffen sie momentan nicht. Das dürfte selbst Bush verstehen....

      Ich für meinen Teil sehe eher ein Problem in Israel.
      Israel wird es nicht zulassen das ein Land das ein erklärter Feind ist, die A-Bombe kriegt.
      1981 hat der Irak den Osirak-Atomreaktor gebaut. Israel hat ihn mit einem gezielten Luftschlag zerstört!
      Ich bezweifle das sie dem Iran die Chance lassen A-Waffen zu bauben.
      Wie manns dreht und wendet, da oben wird früher oder Später wieder ein Krieg sein.
      Es fehlt im Prinzip nurnoch der Funke der alles entzündet...
    • Grundsätzlich bin ich sehr für einen Abzug der Amerikaner aus dem Irak - die Frage ist nur, wann. Wenn sie einfach sang- und klanglos von heute auf morgen verschwänden, würde die gegenwärtige irakische Regierung wohl kaum eine Woche überleben und das Land würde mit großer Sicherheit in Chaos und Bürgerkrieg versinken... die würden sich die Amerikaner zurückwünschen! Das Problem ist allerdings auch, daß die Amerikaner das Land in zweierlei Hinsicht zusammenhalten: als Besatzungs- und Ordnungsmacht einerseits, aber auch als gemeinsamer Feind der meisten Gruppeirungen andererseits. So oder so: die US-Truppen werden noch eine Weile bleiben müssen, soll der Irak nicht in einem entsetzlichen (also schön, NOCH entsetzlicheren) Blutrausch untergehen. Sie haben sich die Suppe eingebrockt, jetzt müssen sie die auch schön auslöffeln. Und sie sollen es ja nicht wagen, uns darum zu bitten, hinter ihnen herzuwischen wie in Afghanistan!


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    • Nikephoros schrieb:

      [...] So oder so: die US-Truppen werden noch eine Weile bleiben müssen, soll der Irak nicht in einem entsetzlichen (also schön, NOCH entsetzlicheren) Blutrausch untergehen. Sie haben sich die Suppe eingebrockt, jetzt müssen sie die auch schön auslöffeln. Und sie sollen es ja nicht wagen, uns darum zu bitten, hinter ihnen herzuwischen wie in Afghanistan!
      Ja, genau, darauf wollte ich hinaus. Ich bin natürlich gegen Amerikaner im Irak und war das auch schon vor fünf Jahren, aber jetzt von heute auf morgen - d.h. innerhalb von ein paar Monaten nach dem zu erwartenden Regierungswechsel - abziehen, das geht gar nicht. Klingt zwar zugebenermaßen ein bisschen hämisch, aber Suppe auslöffeln sollte schon sein.

      Und :sorry: , Mogges, ich hatte aus deinen Beiträgen nicht herausgelesen, dass du für den Abzug bist. Ich hätte auch schreiben sollen, dass ich einen eher kurzfristigen Rückzug meinte, wie er in Amerika diskutiert wurde und noch wird. Ich bin auf die Frage gekommen, weil vor ein paar Wochen in der Zeit zwei Pro&Contra-Artikel zu genau diesem Thema standen.
    • Die Vor - und Nachteile eines Abzugs liegen auf der Hand, das ist klar. Der Einmarsch von türkischem Militär im Norden ist auch nicht gerade förderlich. Ohne fremde Hilfe ist der Irak in der momentanen Situation hoffnunglos verloren und ein gefundenes Fressen für viele, viele Gruppierungen, die die Instabilität nur noch verstärken würden, so weit so gut.
      Die Amerikaner haben sich eine neue Militärbasis im Nahen Osten geschaffen, Miliardenaufträge zum Wiederaufbau an die eigenen Unternehmen vergeben ( schafft Pluspunkte bei der heimischen Wirtschaft ) und sich nebenbei noch für die nächsten 30 Jahre Zugriff auf eine der letzten großen Erdölvokommen gesichert, na was ein Zufall, das ganze aber auch.

      Während der Irak nur durch ein Gewaltregime zusammengehalten werden konnte, die Konflikte zwischen Kurden, Shiiten, Sunniten nur militärisch niedergeknüppelt werden konnten ( die Sunniten eigentlich eher nicht, Saddam war ja selbst einer ), die Baath-Partei alles und jeden kontrollieren konnte, und die Wirtschaft noch nach dem 1. Golfkrieg völlig marode danieder lag, sieht es mit dem Iran schon ganz anders aus. Hier würde ich von einem mehr oder weniger gefestigstem Staat reden, der auch deutlich weiter entwickelt ist, als es der Irak in den letzten 17 Jahren war, die Regierung einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung hat und der sich jetzt mit Putin schon mal die Hintertür offen gelassen hat. Sollten, die Amerikaner ernsthaft mit dem Gedanken spielen, ein zweites Abenteuer zu starten, könnte das fatal enden, nicht zuletzt, weil auch Isarel nicht mehr länger stillhalten kann und wird.
      Vokale sind schwul!
    • Wenn der Georg den Goethe kennen würde, dann würder er wohl sagen: "Herr, die Not ist groß, die Geister, die ich rief, werd ich nunmehr nichtmehr los!". Kennt er aber nicht, also macht er weiter. Grundproblem ist aber, dass der Iran wohl eine Nummer zu groß für die Jung ist. Seit dem II. WK haben die Amis doch nix wirklich großes mehr gerissen. Den II. und III. Golfkrieg zu "gewinnen" war ja keine wirkliche Kunst. Das Land war ja völlig fertig, der Gegner künstlich starkgeredet. Der Iran steht auf einer ungleich stärkeren Basis. Das Gelände ist für einen amerikanischen Krieg denkbar ungeeignet.

      Die vorgehensweise aus der Luft alles niederzubomben und mit Bodentruppen erst dann loszufahren, wenn sich keiner mehr rührt paßt eben nicht immer. Warum wohl haben sich die Brüder im Ex-Jugoslawien so vornehm zurückgehalten, wobei sie dich den Weltpolizisten machen wollten? In Afghanistan kommen sie ja auch nicht wirklich vorwärts, oder suchen sie den Osama garnichtmehr?

      Im Irak ging es das erste, wie auch das zweite Mal um wirtschaftliche Interessen. Meine Meinung. Die Bushs sind ja im Ölgeschäft keine Neulinge. Sich nun am Iran die Finger zu verbrennen? Die Amis könnens nicht heben und Israel hätten den 6-Tagekrieg fast nicht überlebt, und das in der Verteidigung! Die Israelis mögen echt fit sein, aber um einen Angriffskrieg mit dem Feind an jeder Seite und im eigenen Land zu haben, dazu haben sie wohl schlicht die Kapazität nicht.

      @ Mogges

      Mir bereitet eine iranische A-Bombe doch deutlich weniger Kopfzerbrechen, als die tausenden amerikanischen in dem Georg seinen Händen...


      Sacrum Romanum Imperium - für Kaiser und Reich

      "Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist gezwungen sie zu wiederholen."
      Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana


      "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." Friedrich Nietzsche
    • Man stelle sich das mal vor: da wird vor sieben Jahren ein amerikanischer Präsident "gewählt", der eigentlich weniger Stimmen als sein Gegenspieler hat, es wird ein völlig sinnloser Konflikt künstlich herbeigeredet und -gebombt, der ihm die Wiederwahl sichert und nach seiner zweiten Amtzeit, haben wir einen Flächenbrand von Ankara bis Ägypten, von Russland bis zur indischen Grenze. Der Mann geht wieder auf seine Ranch zurück und holt sich seine alten Kumpels Cheney, Rumpsfeld und Wolfowitz zum BBQ, aufräumen dürfen dann die anderen.
      Ich sehe den Texaner mittlerweile ( eigentlich schon seit Jahren ) als brandgefährlich an.


      Mir bereitet eine iranische A-Bombe doch deutlich weniger Kopfzerbrechen, als die tausenden amerikanischen in dem Georg seinen Händen...


      Mir geht`s genauso: die einzige Möglichkeit, nicht von amerikanischen Truppen überfallen und besetzt zu werden, scheint doch wohl die Entwicklung der Bombe zu sein, hat bei Nordkorea doch wunderbar geklappt.
      Genauso wenig wie die USA nur aus texanischen Cowboys mit IQ < 90 bestehen, ist der Iran ein Land, in dem sich nur radikal schiitische Mullahs tummeln, die den ganzen Tag nichts besseres zu tun haben, als gegen Israel und den Rest der westlichen Welt zu wettern. Der iranische Staat ist ein hochentwickeltes Land mit Universitäten, einer demokratischen Jugendbewegung, "westlichen" Annehmlichkeiten im weitesten Sinne und einem Volk, das alles andere als einen Krieg wünscht. Die Propaganda, die uns ein völlig anderes Bild vermitteln will, tut natürlich ihr Übriges, das Bild vom radikalen Religionsstaat zu pflegen, Saudi - Arabien sieht da schon mal ganz anders aus, ist aber egal, da haben die USA ja schon Militärbasen.
      Vokale sind schwul!
    • Mogges schrieb:

      Ich sehe den Texaner mittlerweile ( eigentlich schon seit Jahren ) als brandgefährlich an.


      Nee, der ist einfach nur blöd und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit fremdgesteuert! :jaeger:


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      "Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist gezwungen sie zu wiederholen."
      Jorge Augustín Nicolás Ruiz de Santayana


      "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein." Friedrich Nietzsche
    • moin moin,

      Mir geht`s genauso: die einzige Möglichkeit, nicht von amerikanischen Truppen überfallen und besetzt zu werden, scheint doch wohl die Entwicklung der Bombe zu sein, hat bei Nordkorea doch wunderbar geklappt.

      Möchtest Du lieber einem demokratischen Nordkorea, ja ja so bezeichnet der Spinner sein Land oder ein halbwegs demokratisches Land wie die USA zum Partner haben ?

      Genauso wenig wie die USA nur aus texanischen Cowboys mit IQ < 90 bestehen, ist der Iran ein Land, in dem sich nur radikal schiitische Mullahs tummeln, die den ganzen Tag nichts besseres zu tun haben, als gegen Israel und den Rest der westlichen Welt zu wettern. Der iranische Staat ist ein hochentwickeltes Land mit Universitäten, einer demokratischen Jugendbewegung, "westlichen" Annehmlichkeiten im weitesten Sinne und einem Volk, das alles andere als einen Krieg wünscht. Die Propaganda, die uns ein völlig anderes Bild vermitteln will, tut natürlich ihr Übriges, das Bild vom radikalen Religionsstaat zu pflegen,...

      Welche Propaganda vermittelt denn dieses Bild ? Der Iran ist ein menschenfreundliches Land ? Demokratische Jugendbewegung ? Wieso hängen denn dann die ganzen Oppostionsparteien in Europa rum und geniessen politisches Asyl ? Weil der Iran demokratisch ist ? Weil Oppositionsparteien zugelassen sind ? Weil die Frauen die gleichen Rechte haben wie Männer ? Weil die Trennung zwischen Religion und Staat vollzogen ist ? Der Oberste Mullah im Iran,
      hat immer noch das Recht die politische Spitze zu ersetzen, wenn Sie nicht in das Konzept passt. Da hat sich seit Khomeni noch nix geändert !

      Ich bin wahrlich kein Freund der USA, aber als Bündnispartner, sind die mit Sicherheit das kleinere Übel.
      Euer : Fëanáro Calmcacil alias Lord Hotte
    • Es steht doch jetzt nicht weder das eine oder andere zur Disposition, natürlich ist der Iran als "Bündnispartner" nicht brauchbar, davon habe ich aber auch gar nicht geschrieben.
      Ich wollte eigentlich nur das Bild vom bösen Iran relativieren, nicht mehr, aber auch nicht weniger.


      Genauso wenig wie die USA nur aus texanischen Cowboys mit IQ < 90 bestehen, ist der Iran ein Land, in dem sich nur radikal schiitische Mullahs tummeln, die den ganzen Tag nichts besseres zu tun haben, als gegen Israel und den Rest der westlichen Welt zu wettern.


      Mit diesem Satz eigentlich ganz nachzuvollziehen.
      Vokale sind schwul!