Taumelt der Staat Belgien seinem Ende entgegen? Gibt es bald ein unabhängiges Flandern und ein unabhängiges Wallonien?

  • Wir sollten dabei Wales nicht vergessen ;)


    Jupp, da hast Du recht. Das ist die gleiche Problematik. Großbritannien ist ein bisschen wie Österreich-Ungarn. Ein Vielvölkerstaat. Käme heute jemand auf die Idee den Ungarn die Unabhängigkeit abzusprechen?

    Mel Gibson ist nämlich Amerikaner ;)


    Der ist gut! :laugh:

  • Die Religionsfrage wird zwar immer genannt steht aber eigentlich vollkommen im Hintergrund, bzw. dient lediglich als weiteres Unterscheidungsmerkmal zwischen Iren und Engländern. Das eigentliche Problem sind eher politische Teilhabe und jahrhundertelange Benachteiligung der irischen Bevölkerung durch die englische Bevölkerung. Auch mit Schottland liegst Du nicht richtig. In Schottland gibt es ein sehr aktives Nationalbewusstsein und die Unabhängigkeitsbestrebungen sind nicht unerheblich. Sind sie nie gewesen. Man sollte nicht vergessen, dass die Engländer sowohl Schottland als auch Irland äußerst gewaltsam unterworfen haben. Das haben die Schotten bis heute nicht vergessen und auch das Schottische gehört ja zu den keltischen Sprachen.


    Das Schottische ist als Sprache längst ausgestorben und nur noch etwa 70'000 Menschen sprechen Irisch (als Muttersprache). Und nur ein Bruchteil davon lebt in Nordirland. Also mehr kulturelle und weniger sprachliche Differenzen.


    Im Übrigen ist die Zerstückelei nur dann sinnvoll, wenn es sich dabei um Provinzen/Bezirke/Distrikte/Kantone oder was auch immer eines grösseren Landes handelt. Ich wäre einer "europäischen Republik" oder besser einer "Europäischen Eidgenossenschaft" gar nicht so abgeneigt. Dann wäre UK als eine einzige Provinz weit weniger sinnvoll, genau wie Flandern/Wallonien (evt. halbkantonartig :D ).

  • Die Europäische Union führt Irisch seit dem 1. Januar 2007 als eine ihrer 23 Amtssprachen. Außerdem lassen sich Sprache und Kultur nicht so ohne weiteres trennen. Man darf hier auch die jahrhundertelange Zwangsanglisierung nicht vergessen! Das ist wie mit der Russifizierung. Warum wohl haben sich soviele Länder gefreut, als sie aus der Sowjetunion ausbrechen konnten? Und mit den Tschetschenen ist das auch nicht anders. Und Georgien? Wieder zurück zu Russland? Ist halt alles nicht so einfach. Gegen den Willen der dortigen Menschen sollte man sowas jedenfalls nicht einfach festlegen.

  • Mmh, das ist in der Tat ein Argument was meiner These, zumindest in Bezug auf Nord-Irland widerspricht. Muss ich mich mal bei Zeiten eingehender mit beschäftigen. Generell würde ich dabei bleiben, dass die Sprachgrenzen eine sehr viel schwerwiegendere Trennung hervorrufen, als es die Landesgrenzen tun. Wenngleich diese heutzutage ja meist zusammenfallen. Verschiedene Sprachen unter ein Dach zu bekommen ist jedenfalls nicht einfach denke ich. Wo wir dann wieder bei der belgischen Problematik wären.


  • Oh, da irrst Du Dich. Die Religionsfrage wird zwar immer genannt steht aber eigentlich vollkommen im Hintergrund, bzw. dient lediglich als weiteres Unterscheidungsmerkmal zwischen Iren und Engländern. Das eigentliche Problem sind eher politische Teilhabe und jahrhundertelange Benachteiligung der irischen Bevölkerung durch die englische Bevölkerung. Auch mit Schottland liegst Du nicht richtig.

    Der Glaubenskonflikt bezog sich rein auf Nordirland und nicht auf Schottland. Mit meiner Antwort wollte ich lediglich sagen, daß die unterschiedliche Sprache nicht das Problem ist, sondern u.a. auch die von Dir angesprochenen historischen Begebenheiten. Daß es in Schottland eine Unabhängigkeitbestrebung gibt, ist mir auch klar. Und das hat eben völlig andere Gründe als die Sprache, deswegen das Erwähnen der Schweiz.


    Zitat

    Generell würde ich dabei bleiben, dass die Sprachgrenzen eine sehr viel schwerwiegendere Trennung hervorrufen

    Das würde im Umkehrschluß ja bedeuten, daß Länder die die gleiche Sprache sprechen, sich verbundener fühlen als solche mit unterschiedlichen? Würde ich von Deutschland-Österreich-Schweiz oder Australien-Canada-UK oder auch Portugal-Brasilien nicht behaupten. Sprache mag ein Kriterium sein, aber beileibe nicht das wichtigste.

  • Zitat

    Mmh, das ist in der Tat ein Argument was meiner These, zumindest in Bezug auf Nord-Irland widerspricht. Muss ich mich mal bei Zeiten eingehender mit beschäftigen. Generell würde ich dabei bleiben, dass die Sprachgrenzen eine sehr viel schwerwiegendere Trennung hervorrufen, als es die Landesgrenzen tun. Wenngleich diese heutzutage ja meist zusammenfallen. Verschiedene Sprachen unter ein Dach zu bekommen ist jedenfalls nicht einfach denke ich. Wo wir dann wieder bei der belgischen Problematik wären.

    Ich denke hier muss man auch zwischen Politikern und dem Volk unterscheiden: Nicht immer sind die von Politikern beschworenen Probleme auch tatsächlich im Volk vorhanden. Ich kenne die Verhältnisse in Belgien sehr schlecht, aber ich kann mir vorstellen, dass es da wie andernorts eigentlich andere Gründe sind, welche von den Politikern vereinfacht (weil einfacher zu vermitteln) und komprimiert werden. Gleiche Thematik (Reicher und armer landesteil) gibts ja in Italien auch...


    Das Funktionieren eines multi-kulturellen Landes (Sprachen, Kulturen) hängt in grossem Masse von der politischen Kultur des Landes ab: Sind die Politiker gewillt zusammenzuarbeiten (Konsenspolitik) oder versuchen die stärkeren die schwächeren zu unterdrücken. M.E. ist das Demokratieprinzip mit Regierung/Opposition eine völlige Fehlentwicklung weil damit eben nicht der nationale Konsens gesucht wird sondern die Gräben mit zunehmender Dauer vertieft werden. Jede Partei schielt nur auf die Umfragen und versucht, ihre Klientel zu befriedigen (siehe aktuelle Lage in D). Deshalb halte ich direktdemokratische Instrumente für so wichtig: Damit kann die Politik eben nicht nur etwas wurschteln und das Volk ignorieren sondern es muss ein für alle Bürger tragfähiger Konsens gefunden werden.


    Ich sehe auch nicht ein warum die sich nicht trennen können/dürfen wenn sie es denn wollen. Zwar kann ich nicht verstehen wie man sich wegen sowas wie Sprache oder Kultur in die Haare kriegen kann, aber wenne sie es denn wollen: Warum nicht? In diesem Zusammenhang verstehe ich auch die UNO-Politik nicht, die primär versucht, den Status quo zu erhalten anstatt nach tragfähigen Lösungen für die Zukunft zu suchen (v.a. Afrika).

  • @ Mogges:
    Ich sehe das wie gesagt anders. Ich glaube schon, dass die Verbundenheit zwischen Deutschland und Österreich tendentiell größer ist als bspw. zwischen Deutschland und Tschechien. Das hören zwar viele Österreicher heute nicht gerne, aber vor 70 Jahren haben sie noch ziemlich gejubelt. Außerdem gab es immer schon die Möglichkeit der Großdeutschen-Lösung, die aber nicht zustande kam, wegen dem Konflikt zwischen Habsburg und Hohenzollern, bzw. Preußen und Österreich, darüber, wer dann die Führung in diesem neuen "Reich" übernimmt. Sowas ist mit anderen Ländern aber garnicht erst diskutiert worden. Ähnliches gilt auch für Großbritannien, USA, Kanada, Australien oder für Portugal und Brasilien. Warum gehört Protugal denn beispieslweise heute nicht zum Königreich Spanien? Doch wohl wegen der Sprache. Wobei bei den letzten beiden Gruppierungen (Angelsachsen/Protugiesen) natürlich die Entfernung eine große Rolle spielt.


    In Bezug auf den Glaubenskonflikt bezog ich mich auch nur auf Nord-Irland.


    Ich möchte jetzt zwar nicht behaupten, dass Sprache das alleinige Kriterium ist, aber wenn man sich die breite Bevölkerung ansieht, dann glaube ich schon, dass es das mit am Ausschlaggebendsten ist. Aber das ist eben meine persönliche Überzeugung. Letztendlich, um wieder auf das Thema zurückzukommen, kann ich jedenfalls kleine Bevölkerungen verstehen, die versuchen ihre Kultur und Sprache durch Unabhängigkeitsbewegungen zu schützen. Große Mischgesellschaften wirken eben wie ein Schmelztigel, wo sich alles vermengt und sich langfristig die Mehrheit durchsetzt. Das führt dann dazu, dass die kleineren Kulturen und Sprachen aussterben, was aus meiner Sicht ein großer Verlust ist. Das Ziel einer gelungenen Globalisierung und Europäisierung liegt für mich daher auch gerade im Schutz der Einzigartigkeit dieser kleinen Gemeinschaften. Ich möchte es vielleicht mal so vergleichen und es aufs Essen übertragen. Ich liebe die Vielfalt beim Essen. Wenn jetzt plötzlich alle nur noch amerikanisch essen würden, was ich auch sehr gerne esse, dann wäre mir das trotzdem ein Grauß, weil ich einfach die unterschiedlich gewachsenen regionalen Küchen liebe. Und genau so geht es mir eben auch mit Kultur und Sprache. Ich finde wir sollten uns bemühen die Vielfalt zu erhalten anstatt alles auf ein Maß zu bügeln, weil das hier und da bequemer ist. Ob sowas nun durch staatliche Unabhängigkeit geschieht sei mal dahingestellt. Aber wenn es nicht anders geht, dann fände ich die staatliche Unabhängigkeit besser zu verschmerzen, als den langfristigen Verlust von Sprache und Kultur. Die Indianervölker sind hier eigentlich auch ein passendes Beispiel. Wobei die Reservate in denen sie leben müssen auch ein Skandal sind. Beziehungsweise, die Bedingungen unter denen diese Reservate ausgewählt wurden.

  • Lange Zeit hatten sie es nicht im europäischen Sinne. Ich erinnere nur mal an den Bürgerkrieg. Außerdem verstehen sich die Amerikanischen Bundesstaaten nach wie vor als Union. Die Bundesstaaten pochen sehr auf ihre "Unabhängigkeit" von der Bundesregierung in Washington. Aber heutzutage ist das vorherschende Nationalgefühl wohl wirklich eher mit dem Gesamtstaat verbunden. Da gebe ich Dir recht. Aber auch in den USA ist Sprache ein großes Thema. Wenn Du eingebürgert werden willst, musst Du erstmal Englisch können. Außerdem ist das Spanische immer mehr im Kommen durch die beständige Einwanderung von Süden. Viele Angelsächsisch stämmige Weiße fürchten sich schon davor, dass die Hispanics das Englische irgendwann verdrängen. Ich glaube schon, dass Sprache ein wichtiges Thema in den USA ist.

  • Was heißt, sie hatten es nicht? Sie haben es immer noch nicht. Klar kommt man mit Englisch überall durch, dennoch definieren sich die USA nicht über ihre Sprache, wie es die Franzosen oder Deutschen tun. Es ist schlicht und ergreifend egal, welche Sprache man spricht, deswegen steht es auch nicht in der Verfassung.

  • Und was ist wenn die Hispanics irgendwann die Mehrheit der Bevölkerung ausmachen und fordern, dass Spanisch zumindest zweite Amtssprache wird? Glaubst Du nicht, dass dann die Hölle los ist? Also ich schon.


    Nachtrag
    Ok, habe gerade gelsen es gibt keine Amtssprache in den USA. Naja. Gut trotzdem würde mich interessieren was passiert, wenn ein Präsident plötzlich nur noch spanisch spräche.


    Ist ja auch eigentlich egal. Wir sind einfach wohl unterschiedlicher Auffassung darüber, welche Bedeutung Sprache für das Zusammengehörigkeitsgefühl hat. Ich glaube das werden wir hier nicht auflösen können. :)

  • Nachtrag
    Ok, habe gerade gelsen es gibt keine Amtssprache in den USA. Naja. Gut trotzdem würde mich interessieren was passiert, wenn ein Präsident plötzlich nur noch spanisch spräche.

    Hast mir nicht geglaubt, he? ;) Wahrscheinlich würde gar nichts passieren, laut Verfassung dürfte auch ein Hispanic, sofern er die Staatsbürgerschaft besitzt, spanisch sprechender Präsident werden. Oder auch ein Amerikaner mit deutschen Wurzeln.
    Es gibt keine zweite Amtssprache, weil es auch keine erste gibt. Welche Mehrheit man im Parlament bräuchte, um eine einzuführen, keine Ahnung.


    Ich glaube nicht, daß wir unterschiedlicher Meinung sind. Habe auch nie abgestritten, daß Sprache wichtig ist für ein Nationalbewußtsein, dennoch gibt es meines Erachtens wichtigere Komponenten, wie beispielsweise Religion oder Kultur ( im weiteren Sinne ).

  • Naja, ich weiß nicht ob es da nicht noch Unterschiede zwischen Theorie und Praxis gibt. Aber in Sachen Sprachen und USA bin ich jetzt wirklich nicht soo bewandert. :)


    Religion und Kultur sind sicherlich auch wichtig. Hängt halt alles irgendwie zusammen. Bei den Flamen und Wallonen ist es aber wohl eher nur die Sprache. Wobei, ich glaube die Wallonen sind katholisch und Flamen protestantisch? Wäre dann ja ähnlich wie in Nord-Irland.
    - Nachtrag: Nö stimmt auch nicht. Flandern ist auch überwiegend katholisch. Deswegen wohl die damalige Abspaltung von den Niederlanden. Würde auch Sinn machen. Heute spielt die Konfession eine untergeordnete Rolle. Also wird die Sprache wichtiger.

  • Also von Religionskonflikten habe ich in Belgien noch nie etwas mitbekommen, und ich bin alle 2 Monate dort.
    Habe gerade bei Wikipedia gelesen, daß es neben Deutsch, Flämisch, Französisch und Luxemburgisch noch Regionalsprachen wie Lothringisch, Champenois, Francique, Picardisch und Wallonisch gibt. Scheinen wohl eigene Sprachen zu sein, fällt zumindest nicht unter Dialekt.
    Na die Belgier machen keine halben Sachen.

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