Rund um die Bundeswehr

Zitat von Twilight

Darauf sollte sich niemand verlassen.

Nein, natürlich nicht, aber ich verstehe John, bzw. die FAZ so, dass Europa sofort heute oder am besten noch in der Vergangenheit die Abhängigkeit von den USA verlässt.

Und letztlich sind Ressourcen begrenzt. Wenn Europa sich hochrüstet, verbünden sich halt Russland und China und sind Europa dann wieder überlegen. Ist natürlich alles hypothetisch. Aber die Möglichkeiten sind da begrenzt.

NATO ohne die USA ist praktisch (bis auf ein paar Abweichungen wie Kanada, Norwegen oder Türkei und wen ich sonst noch vergessen habe) deckungsgleich mit der EU, welche ebenfalls einen Beistandspakt beinhaltet. Die NATO daher ohne die USA zu denken ist nicht wirklich realistisch.

Zitat von Fairas

Wenn Europa sich hochrüstet, verbünden sich halt Russland und China und sind Europa dann wieder überlegen.

Deswegen gar nichts zu tun ist nicht die bessere Alternative.

Zitat von Fairas

Die NATO daher ohne die USA zu denken ist nicht wirklich realistisch.

1. Doch

2. Geht es um die europäische Sicherheitspolitik und bei dieser wird noch zu häufig die USA "mitgedacht" und führt damit zu einer ineffizienteren Sicherheitspoltik seitens der europäischen Staaten.

Vielleicht meinen wir nur dasselbe, europäische Sicherheitspolitik ist okay. Aber die NATO als Institution hat ohne die USA als Mitglied keine Zukunft. Weil die Nicht-EU-Länder die da sonst noch dabei sind nicht ausreichend ins Gewicht fallen.

Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass z.B. die Türkei irgendwie wichtig ist, alleine wegen ihrer geografischen Lage. Aber wer hält nach dem Austritt der USA, den Irren vom Bosporus davon ab direkt mal Zypern zu annektieren oder sowas in der Art. Stürzten sich dann Frankreich, Großbritannien oder unsere Gurkentruppe in einen Krieg um den Badeurlaub zu verteidigen? Ich würde da stark auf Nein tippen.

Oder Serbien (kein Mitglied, aber Partner) könnte rein spaßeshalber im Kosovo einmarschieren.

Aber auch weniger denkbar schlimme Szenarien reichen aus. Wenn die USA austreten ist Feierabend.

Die einzige europäische Sicherheitspolitik die es gibt ist eigentlich: Wir lassen keine Flüchtlinge rein. Und selbst das funktioniert nur so mäßig. Wir lassen keine russischen Panzer rein ist ohne die USA oder Atomwaffen reine Utopie. Zumindest bei der russischen Armee auf dem Papier. Bei der russischen Armee wie man es in der Ukraine wahrnimmt ist es eher andersrum, da muss man nur paar Straßenschildern vertauschen, dann finden die Europa gar nicht.

Zitat von Fairas

Wir lassen keine russischen Panzer rein ist ohne die USA oder Atomwaffen reine Utopie. Zumindest bei der russischen Armee auf dem Papier.

Unterschätze die Polen nicht. Die haben Jahrhunderte an Erfahrung mit Russland und 40 Jahre mehr oder weniger Sowjetherrschaft reichen ihnen. Die würden jeden Meter Polens teuer verkaufen.

Unter normalen Umständen wären die Truppen im Baltikum auch nur da um etwas zu verzögern und den Krieg auszuweiten. Das Baltikum wäre nicht zu halten und würde geopfert werden. So wie die Situation sich jetzt aber darstellt, wäre die Nato wohl eher in St. Petersburg, welches nur 1h entfernt von der Grenze liegt, als Russland z.B. in Vilnius.

Hier hab ich noch ein Video gefunden wo etwas genauer darauf eingegangen wird wofür genau die 100 Mrd. Sondervermögen ausgegeben werden sollen.

Hört sich mehr oder weniger ganz vernünftig an. Aber reicht wohl tatsächlich nur um den Bedarf teilweise zu decken. Bei manchen Waffensystem wird es dennoch eine Verkleinerung auf nur rund 2/3 der benötigten/geforderten Systeme geben. Wenn man die nächsten Jahre nicht konsequent dran bleibt hat man zwar viel Geld ausgegeben aber nicht wirklich was damit erreicht. Auch von neuen Kampfpanzern ist auch kaum die Rede, da ab 2035 wohl die Nachfolger des Leo2 kommen sollen und man sich nicht noch ein paar hundert "alte Panzer" hinstellen will. Klappt ja auch ganz bestimmt ganz pünktlich und in ausreichender Stückzahl .

Ob ein paar der neuen Panther auf die Einkaufsliste gesetzt wird (als Nachfolger von Leo2)?

Zitat von Corvus

Ob ein paar der neuen Panther auf die Einkaufsliste gesetzt wird (als Nachfolger von Leo2)?

Hätte gerne 2000 davon für die Bundeswehr. Danach können uns die Russen mal gern haben.

Zitat von Corvus

Ob ein paar der neuen Panther auf die Einkaufsliste gesetzt wird (als Nachfolger von Leo2)?

Hier mal zusammengefasst was den eigentlich von unterscheidet.

Zitat von John

Hätte gerne 2000 davon für die Bundeswehr. Danach können uns die Russen mal gern haben.

Deutschland und Frankreich haben sich doch auf das MGCS verständigt und entwickelt gemeinsam den EMBT (Rheinmetall und KWM-Nexter), der ebenfalls bei der EURSATORY zu sehen ist.

Entwickelt Rheinmetall den Panther (so wie den Lynx) als "Stangenware" nicht v.a. für den Export?

Macht auf mich auch keinen besonders innovativen Eindruck. Ich sehe da lediglich einen Leoparden im Schafspelz.

Zitat von Draconarius

Zitat von John

Hätte gerne 2000 davon für die Bundeswehr. Danach können uns die Russen mal gern haben.

Deutschland und Frankreich haben sich doch auf das MGCS verständigt und entwickelt gemeinsam den EMBT (Rheinmetall und KWM-Nexter), der ebenfalls bei der EURSATORY zu sehen ist.

Entwickelt Rheinmetall den Panther (so wie den Lynx) als "Stangenware" nicht v.a. für den Export?

Wieviele Jahrzehnte willst du noch warten? Wie brauchen jetzt Panzer und nicht erst in zwanzig Jahren. Dann können wir ja immer noch mit dem MGCS Ding modernisieren, sollte es denn je fertig werden. Mir Stangenware jetzt lieber als irgendwelche Träumereien in dreißig Jahren. Zumal es selbst bei Rheinmetall dauern wird, die Produktionskapazität hochzufahren. Zudem ist Rheinmetall ne deutsche Firma. Und LePen hat schon gesagt, sie will aus dem Projekt aussteigen. Wenn die in 8 Jahren dran kommt, fängst dann wieder bei null an. Da nehme ich lieber erstmal deutsche Stangenware.

John hat Recht, einen Auftrag an Rheinmetall über 500 dieser Panzer ausstellen und klarmachen was man mit der bundeswehr in Zukunft vorhat.

Dann können auch die 14 vorhandenen Armata kommen.

Laut Wikipedia:

Der KF51 Panther basiert auf der Architektur des Leopard 2, dessen Antriebsstrang, Getriebe und Laufwerk übernommen wurden,^[3] wiegt jedoch mit 59 Tonnen weniger, bei gleicher Reichweite von etwa 500 Kilometern. Er ist auf eine Besatzung von drei Mann ausgelegt (Kommandant, Fahrer und Richtschütze); ein vierter Platz kann von einem Waffen- oder Systemspezialisten eingenommen werden. Die Steuerung des Turms und der Waffen kann auch von den Plätzen im Fahrgestell aus erfolgen, wodurch sich laut Rheinmetall „perspektivisch auch Varianten des KF51 mit unbemannten Türmen oder komplett fernbedienbare Fahrzeuge“ ergeben.^[1]

Geschützt wird der KF51 durch passive, reaktive und aktive Panzerung. Letztere bietet Schutz sowohl gegen Wuchtgeschosse als auch Panzerabwehrlenkwaffen. Das Top Attack Protection System (TAPS) dient der Abwehr von Angriffen von oben.^[1]

Der KF51 ist vollständig digitalisiert und soll „einfach updatebar“ sein.^[1]

Der KF51 verfügt über das Rheinmetall Future Gun System, eine 130-mm/L52-Glattrohrkanone, die auf der Rheinmetall 130-mm-Glattrohrkanone L/51 basiert, und einen Munitionsvorrat von 20 Schuss im Ladeautomat und weiteren 10 Schuss im Panzer.[3] Laut Rheinmetall bietet diese Waffe genügend Feuerkraft gegen „alle gegenwärtigen und absehbaren mechanisierten Ziele“. Sie besitzt außerdem eine gegenüber der 120-mm-Glattrohrkanone des Leopard 2 um 50 Prozent gesteigerte Feuerkraft bei „signifikant gesteigerter Reichweite“.[1] Die Hauptbewaffnung des KF51 wird durch ein Koaxial-Maschinengewehr im Kaliber 12,7 mm ergänzt. Er verfügt über die fernbedienbare Waffenstation „Natter“ zur Drohnenabwehr.[1]

Stimme zu, dass man die Beschaffung dringend in Erwägung ziehen sollte.
MGCS wird planmäßig erst 2035 fertig, bisher gibt es noch nicht einmal einen Prototypen (das Ding, das auf den Ausstellungen gezeigt wird, ist ein "Technology Demonstrator" mit Leopard 2 Wanne und Leclerc Turm). Es ist durchaus realistisch anzunehmen, dass es zu Verzögerungen kommt, Lieferbeginn 2040 wäre also nicht unwahrscheinlich, zu dem Zeitpunkt wäre der Leopard 2 61 Jahre alt (zum Vergleich, der Leopard 1 war 38 Jahre lang bei der Bundeswehr im Einsatz).
Wenn MGCS überhaupt zustande kommt, wenn bei den nächsten französischen Präsidentschaftswahlen 2027 Le Pen gewinnen sollte, würde das schwierig werden, und auch sonst ist nicht auszuschließen, dass er ein ähnliches Schicksal erleiden könnte, wie der Kampfpanzer 70.

Klar ist auch der KF51 Panther bisher vermutlich noch nicht serienreif und wie gut er genau ist, wird sich erst in der Erprobung herausstellen müssen, aber er ist auf jeden Fall deutlich modernerer, eher ein Leopard 3 als ein Leopard 2A9, während er gleichzeitig denselben Antriebsstrang verwendet, was logistisch vorteilhaft ist (die 130mm Kanonen ist es nicht, aber wenn gewünscht wird es wohl möglich sein, vorerst eine 120mm Kanone zu verbauen, und dann später, wenn diese notwendig wird, auf die 130mm Kanone umzurüsten für die er ja Platz hat. Ähnlich wie beim M1 Abrahams dessen erste Version eine 105mm Kanone hatte, bevor er auf 120mm umgestellt wurde, oder der T-64 der von 115mm auf 125mm umgestellt wurde)

Interessante genauere Erläuterung zu dem neuen Panzer von Rheinmetall. Jetzt bräuchten wir nur noch ne Regierung, die das Ding in großer Zahl kauft und dafür ausbildet. Gerne auch gleich Aufträge für ganz Osteuropa rausgeben.

Zitat von John

Wieviele Jahrzehnte willst du noch warten?

"Ich" will hier überhaupt nichts. Schalt mal einen Gang runter.

Zitat von John

Zumal es selbst bei Rheinmetall dauern wird, die Produktionskapazität hochzufahren. Zudem ist Rheinmetall ne deutsche Firma. Und LePen hat schon gesagt, sie will aus dem Projekt aussteigen.

Und KMW ist auch eine deutsche Firma, die zusammen mit Rheinmetall so gut wie jedes Fahrzeut der BW baut. Rheinmetall ist/war bei EMBT ja auch an Bord, dann aber - weil es sich ausgebootet gefühlt hatte, und krätscht jetzt mit dem Panther dazwischen und publiziert das publikumswirksam im Waffenpornoformat zu einem Zeitpunkt, in dem jedes Land aufrüsten will. Wenn sich der Marketing-Zauber erst einmal gelegt hat, wird man sehen was daraus wird.

Die Rüstungsprojekte scheitern btw ja nicht nur wegen einer vielleicht möglichen Präsidentin Le Pen, sondern standen in der Vergangenheit auf der Kippe, weil eben die deutsche Bürokratie und das Beschaffungswesen sehr träge reagiert und die französischen Partner verärgert hat.

Zitat von John

Da nehme ich lieber erstmal deutsche Stangenware.

Du musst dich an dem Stangenware nicht so aufhängen. Das Stangenware - wohlweislich in Anführungszeichen gesetzt und durch den Absatz klar von der Aussage von EMBT getrennt - bezog sich auf die Unklarheit meinerseits - daher auch das FRAGEZEICHEN - ob das beim Panther ähnlich läuft, wie bei einem anderen Fahrzeug von Rheinmetall, dem Lynx. Mir war nur geläufig, dass Rheinmetall u.a. den Lynx - mit dem Know-How vom Puma, der eben eine MASSANFERTIGUNG war - entwickelt hat und das System seitdem unterschiedlichen Ländern mit wechselndem Erfolg anbietet. Daher die Frage, ob das beim Panther auch so ist.

Zitat von John

Gerne auch gleich Aufträge für ganz Osteuropa rausgeben.

Ich denke, dass da die erst einmal nicht mehr auf deutsche Technik setzen werden, wegen der Haltung der Bundesregierung in Sachen Rüstungsexporte in die Ukraine. Polen hat ja erst kürzlich auf eine angepasste Version des K2 gesetzt...

Zitat von IWST

das Ding, das auf den Ausstellungen gezeigt wird, ist ein "Technology Demonstrator" mit Leopard 2 Wanne und Leclerc Turm

Ist da nicht mittlerweile der Turm neu konstruiert worden?

Zitat von Draconarius

"Ich" will hier überhaupt nichts. Schalt mal einen Gang runter.

Das war gar nicht böse gemeint. Sorry.

Zitat von John

Zitat von Draconarius

"Ich" will hier überhaupt nichts. Schalt mal einen Gang runter.

Das war gar nicht böse gemeint. Sorry.

Kein Problem, vllt. habe ich auch etwas überreizt reagiert.

Aber das Grundproblem in der Sache ist - zumindest was ich die letzten Wochen mitbekommen habe - das die Bundeswehr oder die Beschaffungsbehörde so viele Anforderungen in das Lastenheft schreibt, dass man am Ende ein Produkt erhält, dass zwar den Anforderungen entspricht, aber am Ende nicht unbedingt verkauft wird. Ich glaube, dass der Puma so ein Beispiel ist. Dort galten Vorschriften aus dem Zivilleben für den Innenraum. Bei der Suche nach dem Sturmgewehr sind ja auch zwei, nicht gerade unbekannte Firmen abgesprungen.

Das andere ist der undurchsichtige Kurs der Bundesregierung bei Waffenlieferungen in die Ukraine bzw. die Probleme, die sich damit ergeben. Wer kauft denn ein Fahrzeug, für das man am Ende keine Munition hat, weil die Schweizer Regierung keine Munition freigibt?