Rund um die Bundeswehr

  • Fakt ist, wir wissen es nicht. Ich habe selbst schon miterlebt, wie Medien in meinem nächsten Umfeld Fakten durch Auslassungen gewisser aber entscheidender Details und Auswahl besonders dramatischer Überschriften bewusst komplett verdreht und, anders als es erwartungsgemäß üblich gewesen wäre, ausgelegt haben, nur um damit „Quote“ zu machen. Eine Lokalzeitung fing damit an, BILD sprang auf und plötzlich schrieb die ganze Republik einfach ungeprüft bei der BILD ab und Sat1 und RTL und BILD lieferte eigene Experten, welche die eigentlichen Experten des Bundeslandes und einer Uni widerlegen sollten, um die Empörer-Story am Laufen zu halten. Diesen externen Experten wurde aber nur ein Teil des Sachverhaltes dargestellt, so dass ihr Urteil zwar allgemein nachvollziehbar war, aber auf den speziellen Fall eben gerade nicht passte. Zudem durften sich die Behörden aus Datenschutzgründen nicht zu den tatsächlichen Ereignissen äußern, BILD seinerseit hat dann einfach munter drauflos spekuliert und darauf aufbauend ein Urteil gefällt und viele Medien haben es übernommen. Vice hat sich damals wohltuend sachlich davon abgehoben.


    Ähnliches sehe ich hier, da brauche ich mir nur die Auswahl der Überschrift ansehen. „Whistleblower“ ist jemand, der Geheimnisse nach Außen z.B. an Medien verrät. Ist das hier der Fall? Nein. Erster Fehler. Aber das Wort alleine erinnert an Assange oder Snowden und lässt Ungeheuerliches vermuten. In Wirklichkeit hat dieser Soldat sich an den MAD gewandt.


    Auch typisch in diesem Fall: die Gegenseite kann und darf sich nicht äußern, weil sie unter anderem die Betroffenen schützen muss. Wir kennen lediglich die vermeintlichen Aussagen eines Soldaten und auch die nur aus zweiter oder dritter Journalisten Hand. Wir kennen nicht die Aussagen der Beschuldigten. Wir kennen nicht die konkreten Vorwürfe gegen sie. Wir kennen nicht die genaue Begründung für die Entlassung aus dem Militärdienst und wir können sie auch nicht kennen, weil die Behörde sie gar nicht veröffentlichen darf. Datenschutz und Persönlichkeitsrecht. Mithin, wir kennen nur die halbe Seite der Geschichte, die als Ausschnitt eines Ganzen nun aber eine gewisse Deutung nahelegt, die uns die Zeitungen auch quasi als eine Möglichkeit präsentieren. Die Empörung tut dann ihr Übriges und nimmt es als Fakt nach dem Motto: „Die werden ja wohl nicht... Das kann doch wohl nicht wahr sein.“


    Was wir kennen sind aber lediglich muntere Spekulationen von Journalisten anhand von Indizien unter möglichst aufregenden (im wahrsten Sinne des Wortes) und reißerischen Überschriften, um möglichst viele Zeitungen zu verkaufen.


    Das reicht nicht aus, um sich über den Fall sachlich angemessen eine Meinung zu bilden. Genau dazu werden wir aber angeregt, wieder mal mit Erfolg, wie man hier ja sehen kann. Vermeintliche Aufreger-Themen ziehen halt immer, deswegen verkaufen sie sich auch so gut.

  • Fakt ist, wir wissen es nicht.

    Was wissen wir nicht?


    die Gegenseite kann und darf sich nicht äußern, weil sie unter anderem die Betroffenen schützen muss

    Ich verstehe gerade nicht?
    Welche Gegenseite? Die Bundeswehr?
    Die Begründung ist bekannt für seine Entlassung und lag den Reportern vor. Sie hat sich also zur Entlassung geäußert. Das sind keine wilden Spekulationen.
    Und auch ist der Spiegelartikel nicht aus dritter Reporterhand geschrieben, sondern aus erster.


    Der Spiegel zitiert direkt aus dem Schreiben.
    Ebenso ist durch eine Stellungnahme des Verteidigungsministeriums bekannt, dass auf seine Hinweise hin Ermittlungen aufgenommen wurden.


    Und nein, das sind keine Indizien und keine Vermutungen.
    Das sind eindeutige Beweise, dass er die Liste weitergegeben hat, dass der MAD deswegen Ermittlungen aufnahm und auch immer noch führt und dass er deswegen entlassen wurde, da ihm vorgeworfen wird, falsche Verdächtigungen angestellt zu haben.
    Strittig ist, ob dies stimmt oder nicht.


    Ich meine. Außer der Spiegel hat hier Verlautbarungen des VErteidigungsministeriums erfunden...etc.
    Aber warum sollte ich das denken?
    Habe ich überhaupt keinen Anlass zu.


    Vielleicht solltest du den Spiegel Artikel mal lesen.
    Den kostenpflichtigen ausführlichen und nicht nur das kostenlose Klickhäppchen.


    Ist nicht alles Lügenpresse nur weil die Bild reißerische Artikel veröffentlicht oder in deinen Augen nicht die ganz korrekte Bezeichnung für einen Sachverhalt verwendet wird um damit Aufmerksamkeit zu generieren.

  • WEnn sich dann jemand als Unschuldig, warum auch immer, herausstellt. Ok.

    Ein Mensch muss seine Unschuld nicht beweisen, sondern ist so lange unschuldig bis die Schuld bewiesen ist. Alles andere wäre eine Abkehr von jegweden rechtsstaatlichen Prinzipien.


    Aber solange er diese Hinweise nicht aktiv gefälscht hat ist ihm nicht vorzuwerfen mutwillig "Unschuldige" angeschwärzt zu haben.

    Aber er kann sehr wohl selbst "Probleme" haben, dann nämlich wenn er überall Rechte sieht und das eben nicht haltbar ist. Kennst du die Geschichte von dem Jungen der immer "die Wölfe kommen, rief?"



    Zu 1. u. 2.) Mutmaßlich. Eingeleitete Ermittlungen sind keine Schuldsprüche, sondern Ermittlungen. Die im übrigen auch bei schon auf dem ersten Blick haltlosen Zeug weiter geführt werden - VdL hat es vor einem Jahr z.B. (Abhängen von Bildern vom späteren BK Schmidt in Wehrmachtsuniform etc.) zur Maxime gemacht selbst einen falschen Huster zu untersuchen. Das Ganze wurde aber schon vorher sehr ernst genommen.


    Zu 3.) Nein haben sie nicht. Selbst im Artikel des Relotiusmagazins steht drin das das BKA, Zitat: "prüfe seine Hinweise auf eine "mögliche strafrechtliche Relevanz"". Das bedeutet, sie haben nichts, kommt nichts bei raus, man wartet jetzt noch 3-4 Monate dann wird der Deckel drauf gemacht, wenn man das aber anders machen würde, würde z.B. das Relotiusmagazin, sorry der Spiegel, dann eine Kampagne gegen das BKA oder/und den MAD fahren.
    Es steht ebenso in dem Artikel: "So habe er Kameraden zu Unrecht bezichtigt. In vielen Fällen hätten sich seine Vorwürfe "als übertrieben und haltlos erwiesen"" - also sofort und ganz klar als Lügen/falsche Behauptungen/Übertreibungen erkennbar.


    Zu 4.) Als Soldat musst du dich auf deine Kameraden verlassen können - blind verlassen können. Und zwar in Situationen die lebensbedrohlich sind. Wenn dieses Vertrauen verloren geht, löst sich die Einheit auf sobald sie unter Druck gerät. Mit jemanden an der Seite der schon X Kameraden beim MAD verpfiffen hat - unter Umständen nur weil sie z.B. einen politisch nicht korrekten Witz gemacht haben, geht das nicht. Solche Leute sind für den Beruf tatsächlich verbrannt.
    Aber keine Sorge, er hat sicher eine glänzende Karriere bei der Antifa vor sich.


    Beste Grüße


    TauPandur

  • Zu 3.) Nein haben sie nicht. Selbst im Artikel des Relotiusmagazins steht drin das das BKA, Zitat: "prüfe seine Hinweise auf eine "mögliche strafrechtliche Relevanz"". Das bedeutet, sie haben nichts, kommt nichts bei raus, man wartet jetzt noch 3-4 Monate dann wird der Deckel drauf gemacht

    Sehr schön.
    Gratulation zur absoluten selektiven Wahrnehmung des Artikels.
    Die BKA Ermittlungen gehen darüber hinaus, gegen nicht Soldaten die ebenso durch das MAterial belastet wurden.





    Dein Relotiusdingen ist ja auch schön.
    Ist ja schließlich alles Lügenpresse.
    Wenn zwei Spiegelreporter, die nichts mit Relotius zu tun haben, einen Artikel über rechte Untriebe schreiben sind sie identisch mit Relotius.
    Alles klar.
    Schön, dass du bei Reportern deine so stark betonte Unschuldsvermutung nicht gelten lässt.


    Zu 4.) Als Soldat musst du dich auf deine Kameraden verlassen können - blind verlassen können. Und zwar in Situationen die lebensbedrohlich sind. Wenn dieses Vertrauen verloren geht, löst sich die Einheit auf sobald sie unter Druck gerät. Mit jemanden an der Seite der schon X Kameraden beim MAD verpfiffen hat - unter Umständen nur weil sie z.B. einen politisch nicht korrekten Witz gemacht haben, geht das nicht. Solche Leute sind für den Beruf tatsächlich verbrannt.
    Aber keine Sorge, er hat sicher eine glänzende Karriere bei der Antifa vor sich.

    Richtig. Keine Denunzianten! Korpsgeist!
    Es sind alles nur Witze!
    Keine Weitergabe von Dingen die Kameraden tun! Sonst Kameradenarschloch auf das man sich nicht verlassen kann.


    Genau mein Punkt.
    Dieses Zeichen wird gesetzt. Egal ob er jetzt GEspenster sieht oder auch nicht.


    Du findest es voll gut. Ich jetzt nicht so.
    Man braucht gerade in derartigen Vereinigungen mit Gewaltpotential und Monopol Menschen die mutig ihre Stimme erheben.
    UNd gerade in der BW muss man wachsam gegen rechts sein.




    UNd ja. ICh weiß. Die Antifa bezahlt gut. Vor allen da sie feste Strukturen hat und als GMBH gemeldet ist.
    500 Euro Demogeld bekomme ich immer. Ist Fakt. Bezahlt vom Mossad.


    Insgesamt schön, wie du einen Menschen der sich selbst als sehr konservativ bezeichnet, in die Nähe der Antifa rückst um ihn als linken Krawallmacher zu diskreditieren dem man nichts glauben sollte.


    Argumentatorisch sehr wirkungsvoll. Gratz.

  • Als Soldat musst du dich auf deine Kameraden verlassen können - blind verlassen können.

    Aber - jetzt mal angenommen seine Verdachtsmomente und Beobachtungen bestätigen sich - wird daraus umgedreht nicht ein Schuh? Kann er sich dann auf die anderen verlassen, wenn er weiß, dass die eine Verachtung für ihren Dienstherrn zeigen? Kann sich ein Staat auf Soldaten verlassen, die ihn nicht für voll nehmen?

    ___ ___ ___ ___ ___

    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Wir wissen z.B. nicht, woran er den Vorwurf des Rechtsextremismus im Einzelfall KONKRET festmacht. Wir wissen nicht, wie die betroffenen Soldaten sich rechtfertigen und ob sie gewichtige Entlastungsgründe anführen können. Wir wissen nicht wie schwerwiegend objektiv betrachtet seine Vorwürfe tatsächlich sind. Ermittlungen heißen zudem erstmal gar nichts. Diese müssen bei Verdacht immer aufgenommen werden und zwar ergebnisoffen. Zudem kennen wir die Ergebnisse der Ermittlungen nicht (Datenschutz). Eigentlich wissen wir gar nichts. Wir kennen nur den von Medien aufgebauschten Verdacht, dass die Bundeswehr jemanden ausschließt, weil er rechtsextreme Soldaten enttarnt hätte. Eher unwahrscheinlich, nach von der Leyens Kurswende. Es sei denn, man geht von einer breit angelegten Verschwörung aus. Dafür gibt es aber, abgesehen von den journalistisch eingefärbten Berichterstattungen, nicht annähernd genug konkrete Belege. Es wäre z.B. durchaus denkbar, dass es sich bei besagtem Soldaten um eine schwierige Persönlichkeit handelt, der private Konflikte durch Diskreditierungen beim MAD austrug. Wissen wir nicht. Können wir auch nicht wissen. Weil gerade das uns die Behörden auch gar nicht öffentlich mitteilen dürften. Schutz der Persönlichkeitsrechte usw.. Wäre dieser Soldat also psychisch auffällig, dürfte man das gar nicht ohne weiteres öffentlich mitteilen. Wenn man aber eben nur eine Seite der Medaille kennt, sollte man sehr vorsichtig mit Urteilen sein. Hinzu kommt das Interesse des Journalisten, einen Artikel zu schreiben, der möglichst aufregt und möglichst sich gut verkauft. Differenzierung hilft da nicht weiter. Das ist leider ein Problem, woran die Presse insgesamt inzwischen leidet. Skandalisierung verkauft sich oft besser, als nüchterne Berichterstattung.

  • Das ist leider ein Problem, woran die Presse insgesamt inzwischen leidet.


    journalistisch eingefärbten Berichterstattungen,

    Ich habe selbst schon miterlebt, wie Medien in meinem nächsten Umfeld Fakten durch Auslassungen gewisser aber entscheidender Details und Auswahl besonders dramatischer Überschriften bewusst komplett verdreht und, anders als es erwartungsgemäß üblich gewesen wäre, ausgelegt haben,

    Was wir kennen sind aber lediglich muntere Spekulationen von Journalisten anhand von Indizien unter möglichst aufregenden (im wahrsten Sinne des Wortes) und reißerischen Überschriften, um möglichst viele Zeitungen zu verkaufen.


    Lügenpresse? ;)
    Klingt ein wenig so........das Problem heute ist die Vilefalt an Informationen, nicht deren Wahrheitsgehalt. Man hat "früher" einfach gefressen, was in der Zeitung stand oder im Radio gemeldet wurde. Heute wird man zugeworfen mit Informationen und Desinformation, Zweifel gibt es an nahezu allen Stellen.
    Ist aber eine gute Chance das Gehirn wieder mal anzuwerfen...

  • Jo, das meinte ich.
    Wo ziehen wir die Grenze? In der Anzahl der Nachrichten aus anderen Medien, deren Verifizierung oder Anzweiflungen?


    Früher gab es 3 Tageszeitungen deutschlandweit, ein Käsblatt aus dem Dorf nebenan und die Tagesschau.
    Was da stand oder gesendet wurde, WAR korrekt.


    Heute wird vieles ( auch zurecht ) angezweifelt; es reichen ja schon ein paar Dutzend Zweifler auf einer Mediaplattform und schon stimmt nur noch die Hälfte...

  • Nein, ich meine keine Lügenpresse. Ich meine die Sensationsgier gewisser Medien, die eben auf Teufel komm raus Schlagzeilen und Auflage machen wollen. Dazu muss man nicht „lügen“. Es reicht völlig, wenn man einen (entscheidenden) Teil der Fakten einfach nicht druckt, nicht nennt, auslässt usw. und den anderen Teil dafür künstlich aufbläst und emotional auflädt. Dadurch entsteht dann schon eine völlig verzerrte Botschaft.


    Beispiel (fiktiv):
    „Israel bombardiert seit zwei Tagen mit dutzenden Angriffen den Gaza-Streifen.
    [spoil]„Zuvor hatte die Hamas Israel mit hunderten Raketen beschossen.“[/spoil]

  • Nein, ich meine keine Lügenpresse. Ich meine die Sensationsgier gewisser Medien, die eben auf Teufel komm raus Schlagzeilen und Auflage machen wollen. Dazu muss man nicht „lügen“. Es reicht völlig, wenn man einen (entscheidenden) Teil der Fakten einfach nicht druckt, nicht nennt, auslässt usw. und den anderen Teil dafür künstlich aufbläst und emotional auflädt. Dadurch entsteht dann schon eine völlig verzerrte Botschaft.

    Also das was die Bildzeitung seit jeher macht.
    Ist jedenfalls für mich schon sehr nah dran an Lügenpresse ;)


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • War das früher anders?
    Zeitungen wollten schon immer Auflage machen, schließlich leben die davon.


    Mag sein, daß das mit Clickbaits im I-Net zugenommen hat, doch die Masse an verkauftem Inhalt war schon immer das Ziel.

    Sage ich doch gar nicht. Ich sage ja gerade, dass man die Spiegel-Meldung über den vermeintlichen Bundeswehr-„Whistleblower“ nicht unbedingt so für eine Tatsache halten muss, wie Twiggels den Eindruck vermittelt hat.

  • Muss man nicht für eine Tatsache halten, dass es diesen Whistleblower gibt?


    Ach den Typen gibts gar nicht?
    Die ganze Geschicht ist frei erfunden?
    Der hat diese Liste nicht dem Mad übergeben?
    Es sind ja acuh gar keine Einzelheiten über darin enthaltene Vorwürfe bekannt! Stehen auch gar nicht im Artikel.


    Es gibt einen Unterschied ob man Berichte kritisch sieht oder einfach jounralistisch belegte Sachverhalte ohne konkreten Anlass rundheraus leugnet bzw. den Artikel offensichtlich nicht liest und dann Behauptungen über den Artikel aufstellt die einfach nicht stimmen wie du es oben wiederholt getan hast.



    Hier noch mal ein gänzlich unaufgergter Artikel:


    https://www.sueddeutsche.de/po…vatermittlungen-1.4471255


    [spoil]
    Die Vorgesetzten von Patrick J. reagierten offenbar abweisend auf dessen Vorwürfe. Lediglich der Geheimdienst der Bundeswehr, der Militärische Abschirmdienst (MAD), zeigte sich offen und nahm die Stoffsammlung von Patrick J. dankend an. Einiges davon sei wertlos, befanden die Geheimdienstler, vieles längst bekannt oder juristisch haltlos. Mit manchem Hinweis aber - das bestätigte der Dienst der Süddeutschen Zeitung - habe Patrick J. dazu beigetragen, dass man mutmaßlichen Rechtsextremisten in Uniform neu auf die Spur gekommen sei. Patrick J. habe Hinweise auf mehr als hundert Personen gegeben, in neun Fällen seien tatsächlich Ermittlungen aufgenommen worden.









    Wenn nun das Personalamt der Bundeswehr dem Unteroffizier Patrick J. schreibt, einige seiner Vorwürfe hätten sich "als übertrieben und haltlos erwiesen", dann sagt er dazu: Es sei im Zweifel besser, zu viel zu melden. Die richtige Bewertung der Hinweise überlasse er dann den Fachleuten beim MAD. Es werde ja niemand öffentlich an den Pranger gestellt. Es gehe nicht um "Meinungsdiktatur oder ein Politkommissariat", sondern lediglich um "rote Linien" der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Der "Kameradschaftsgedanke" sei ihm natürlich bewusst.
    [/spoil]

  • Also wenn der dem MAD mehr als 100 Leute gemeldet hat (bei 9 davon wurden Ermittlungen aufgenommen), ist es ein wenig nachvollziehbarer dass der bei seinen Vorgesetzten wenig beliebt war, keine Ahnung in welcher Position der Herr Unteroffizier war, aber 100 Soldaten sind ungefähr eine Kompanie. Wenn der also einfach mal jeden Einzelnen seiner Kameraden beim Geheimdienst gemeldet hat, könnte es sich eventuell doch um eine eher "schwierige Persönlichkeit" handeln.


    Kann natürlich sein, dass er in mehreren verschiedenen Einheiten war, und die Liste über einen längeren Zeitraum hinweg angelegt hat.
    Auch ist ihm anzurechnen, dass er die Leute eben nicht öffentlich an den Pranger gestellt hat, sondern sich mit dem MAD an die zuständige Stelle gewandt hat. Dann stellt sich allerdings die Frage woher das Personalamt so viel über den Fall weiß, und wieso weder Ministerium noch MAD zu seinen Gunsten interveniert haben.


    Insgesamt führt der Bericht in der Süddeutschen eher dazu, dass ich mich mit der Bewertung der Entlassung eher zurückhalten möchte bis mehr bekannt ist. Auch wenn ich es für gut halte, Rechtsextreme dem Gegenspionagedienst zu melden will ich nicht ausschließen, dass er eine eher schwierigen Charakter haben könnte.

  • Ich sehe das exakt wie IWST. Ich habe auch keine Lust mehr auf die Diskussion, da Twiggels hier schon wieder auf 180 ist, ohne dass ich verstehen könnte warum eigentlich.


    Ich habe dazu alles geschrieben und davon auch nichts zurückzunehmen. Ich bin es aber leid, mir ständig Aussagen unterschieben zu lassen, die ich so gar nicht getätigt habe.


    Ich denke ich habe sehr ausführlich begründet, warum ich bspw. die Bezeichnung „Whistleblower“ für völlig ungeeignet und effekthaschend und alles andere als sachlich finde. Wenn Twiggels das nicht einsehen will, dann kommen wir hier eben nicht zusammen.

  • Na wenn wir beide es so sehen wie IWST, dann sind wir ja einer Meinung @John :)



    Anmerken möchte ich, dass er auch außerhalb seiner Einheit in "ChatGruppen"...etc. ermittelt hat und er sicher nicht jede Person seiner Kompanie anzeigte.


    Dass er eine eher "schwierige" Persönlichkeit hat mit der er wohl aneckt, hatte übrigens auch shcon der Spiegel festgestellt.


    Die Frage ist nur.
    Gibt diese Art der antifaschistisch motivierten Getriebenheit wirklich Anlass ihn zu entlassen?
    Welche andere Motivation spielte da noch eine Rolle?
    Oder müsste man ihn nicht eher einen Orden verleihen und ihn in den MAD versetzen?

  • Bei dieser "Leyen"truppe wundert einen inzwischen ja gar nichts mehr. :facepalm:
    Das was diese Frau schon alles zu verantworten hat hätte früher für etliche Rücktritte gereicht aber heute klammert mann sich einfach kackdreist an sein Pöstchen denn Anstand und Redlichkeit sind für unsere Politikerkaste absolute Fremdwörter. :kotz:


    https://www.spiegel.de/politik…rticle-comments-box-pager


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

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