Rund um die Bundeswehr

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    • Flugzeugträger sind zumindest machtpolitisch auf jeden Fall eine nette Sache. Einfach mal schauen wie die USA das so machen. Ein großer Teil unserer Zivilisation liegt in der Einsatzreichweite eines vor der Küste liegendes Flugzeugträgers.
      "Furcht ist der Pfad zur dunklen Seite."

      Yoda
    • John schrieb:

      Ich frage mich, ob die Flugzeugträger nicht ein ohnehin veraltetes Konzept sind. Ähnlich wie große Schlachtschiffe 1940.

      Wir sind ja nicht mehr im Zweiten Weltkrieg mit Trägerschlachten.

      Heute werden Kämpfe doch mit ultraschnellen Massen von Boden-See Raketen gelöst. Ein Raketenkreuzer oder ne mobile Startrampe und so ein Flugzeugträger oder sein ganzer Verband ist innerhalb von Minuten Geschichte.
      Wir sind aber auch nicht in einem Weltkrieg.

      Flugzeugträger dienen zur Machtprojektion - bei kleineren Ländern ohne größeres militärisches Potential ist eine Trägerkampfgruppe (ein Träger wird immer von meheren (Unter)Seeeinheiten begleitet die ihn abschirmen) Gameover. Für größere, besser bewaffnete Länder ist es zumindest eine drohende Geste/deutlicher Fingerzeig.

      Konflikte sind so gut wie nie total. Es kann in den nächsten Jahren durchaus zu lokalen und begrenzten Auseinandersetzungen von Nationen mit Trägern kommen, ähnlich wie zwischen Indien und Pakistan vor kurzem in Kaschmir. Das heißt aber nicht das man "AllIn" geht und eine Trägergruppe angreift. Der Angriff/Zerstörung einer Trägergruppe ist in der heutigen Zeit die direkte Vorstufe vor einem Atomkrieg. Die Einheiten sind so Teuer und Prestigeträchtig das ein Land auf einen Angriff auf diese zwingend reagieren muss.

      China hat mit der Dong-Feng 26 z.B. einen erst vor 3 Jahren an die Truppe ausgegebenen Trägergruppenkiller ins Waffenarsenal eingeführt, heißt aber nicht das der auf eine Trägergruppe die in Taiwan Station macht abgefeuert wird.

      Was den eurpäischen Träger angeht - nette Idee, funktioniert nicht. Man hat sich nicht mal bei einer gemeinsamen Lufttransportkapazität einigen können - etwas was wir dringend bräuchten. Das ist nicht so Prestigeträchtig und es gibt nicht so viele rote Bänder aber wenn europäische Truppen von Afghanistan bis Mali unterwegs sind und unsere Soldaten bzw. das schwere Gerät von RUSSISCHEN Transportflugzeugen transportiert werden müssen (und das seit bald 20 Jahren!) ist das armseelig.
      Weiterhin, wer sollte das Kommando bekommen? Es gäbe dann einen Träger und über 20 potentielle Kapitäne. Gerade die Franzosen werden so eine Trägergruppe dann eher als ihr Eigentum betrachten.
      So ein Träger (und alle Schiffe die mit dranhängen) sind die Krönung. Genau wie die Währungsunion. Bei Letzterer gab es keinen soliden fiskalpolitischen und normativen Unterbau und das fliegt uns gerade in Zeitlupe um die Ohren. Auch eine europäische Armee fängt bei der gemeinen Infantrie an. Eine gemeinsame Sprache, kompatible/identische Kommunikations- und Führungsausrüstung, gleiche Handwaffen und Munition (das ist über das Natokaliber eigentlich geklärt, in den letzten Jahren machen aber viele Länder wieder verstärkt ihr eigenes Ding), etc. etc.

      Beste Grüße

      TauPandur

      Beste Grüße

      TauPandur
      DIESER BEITRAG WURDE MASCHINELL ERSTELLT UND IST OHNE UNTERSCHRIFT GÜLTIG
    • Habe die Träger-Diskussion mal aus dem CDU-threat hierher verschoben.


      Prinzipiell ein durchaus interessanter Vorschlag, wenn Europa sich sicherheitspolitisch von den USA emanzipieren will, braucht es eine entsprechende Flotte, und dazu gehören nach bisherigem Stand auch "echte" Flugzeugträger (sogenannte Flattops, wie sie die Amerikaner und eben die Franzosen haben.)

      Das Deutschland hierbei auf französisches Know-How zurückgreigen will ist da recht sinnvoll.




      Und was die Diskussion angeht ob sie heute noch modern sind:

      Dass die Amerikaner ihre 11 alten durch 11 neue ersetzten, die Chinesen und Inder ihre Trägerflotten massiv expandieren, und auch die Russen schon seit längerem neue Träger wollen sagt bereits relativ viel aus.

      Der Vorteil eines Flugzeugträgers ist nämlich nun einmal die Fähigkeit Kampfflugzeuge von See aus einzusetzen.


      Sie sind damit ein äußerst potentes Werkzeug beim Einsatz gegen schwächere Staaten oder irreguläre Armeen die keine Waffen haben mit denen sie einem Träger gefährlich werden können.

      Aber auch in einem konventionellen Krieg wären sie durchaus sinnvoll, man sollte bei all der Diskussion über Anti-Schiff-Raketen nicht vergessen, dass die von Flugzeugträgern eingesetzten Kampfflugzeuge selber solche Raketen tragen können, was logischerweise die Reichweite massiv erhöht. Die Chinesen haben zwar ballistische Anti-Schiff Raketen entwickelt, den Beweise dass diese auch funktionieren haben sie aber noch nicht angetreten.
    • Ja, bis jetzt. Aber wenn es hart auf hart kommt, glaube ich nicht, dass die z.B. gegenüber China eine tragende Rolle spielen könnten. Die würden im übertragenen Sinne so enden wie die Yamato im Zweiten Weltkrieg. Zwar zunächst imposant, aber eben auch sehr leicht angreifbar und damit kaum noch nützlich.

      Ich glaube, dass es so wie immer ist. Wir orientieren uns am vergangenen Konflikten, dabei ist die Militärtechnik heute eine völlig andere.

      Ich vermute der nächste richtig große konventionelle Krieg (hoffentlich bleibt er konventionell) wird sehr schnell ablaufen und vor allem erstmal mit Massen an Raketen, Drohnen usw. ausgetragen. Die Frage ist, wie der Krieg nach 4-5 Wochen weitergeht, wenn die ganzen hochmodernen Arsenale an Waffen überwiegend zerstört sind und auch nicht mal eben nachgebaut werden können.

      Aber eigentlich hoffe ich darauf, dass ich diese Menschheitskatastrophe nicht miterleben muss... Hoffentlich sind uns noch 50 friedliche Jahre vergönnt.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • Wie gesagt, bis jetzt gibt es keine Hinweise darauf dass die chinesischen ballistischen Anti-Schiff Raketen wie die Raketen halten was sie versprechen.
      Auf die Reichweite können sie nämlich nicht vom Radart gelenkt werden, soll heißen sie müssten auf ein Gebiet abgefeuert werden in welchem Satelliten einen Trägerverband gesichtet haben, danach sind sie auf sich alleine gestellt, und muss ihr Ziel selbständig finden, wobei sie dann noch diverse Abwehrschirme zu überwinden hat, elektronische Kriegsführung (nicht zu unterschätzen, es ist nicht auszuschließen das diese allein zu einer Trefferquote von 0,0% führt), Abwehrraketen, Punktverteidigungs-Geschütze, und in Zukunft womöglich sogar Laser (die neuen amerikanischen Träger sind bereits darauf ausgelegt Laser-Raketenabwehr einzubauen sobald diese Serienreif ist).

      Und dann kommt eben noch die Tatsache, dass so ein Träger eben kein Schlachtschiff ist, er muss gar nicht erst in Reichweite kommen:

      Die primäre Langstrecken-Anti-Schiffs-Rakete der Chinesen, die DF-21D hat eine Reichweite von 1500km.
      Die F-35 hat einen Einsatzradius von etwas über 1200km mit internem Treibstoff, deutlich mehr mit Luftbetankung (auch kleinere Tankflugzeuge können von amerikanischen Trägern eingesetzt werden. Sie kann unter anderem AGM-158 JASSM Luft-Boden Marschflugkörper einsetzen, Reichweite über 900km, oder AGM-158C LRASM Anti-Schiff Raketen mit ähnlicher Reichweite.
      1200+900=2100, was deutlich mehr ist als die 1500km der DF-21.

      Da bräuchte man sogar nicht einmal eine JASSM, die britisch-französische Strom-Shaddow hat die halbe Reichweite und wäre noch Ausreichend.
      Wenn man statt der F-35 eine Dassault Rafale nimmt bräuchte man theoretisch nicht einmal Marschflugkörper, mit einem Einsatzradius von über 1800km könnte sie so einen DF-21 Starter mit stink-normalen Bomben ausschalten.


      Von Anti-Schiffs-Raketen kürzerer Reichweite wie der CM-401 (290km), DF-12 (400km) oder DF-16 (800-1000km) gar nicht erst zu reden.

      Einzig die erst in geringen Stückzahlen (niedriger bis mittlerer zweistelliger Bereich) eingeführte DF-26 mit einer Reichweite von 3000-5500km hätte mehr Reichweite. Wenn sie tatsächlich über die Fähigkeit zum Einsatz gegen Schiffe verfügt, was nicht bestätigt ist, Vermutungen gehen eher in die Richtung das das Ziel Guam heißt.
      Das Teil ist aber derart massiv dass es nur ganz knapp an der Kategorie Interkontinentalrakete vorbei-schrammt, Kosten, Beweglichkeit und Flugzeit gehen dementsprechend in die Höhe, eine effektive Anti-Schiffs Rakete sieht anders aus.
    • Hm, hat hier jemand von Wikipedia abgeschrieben oder woher stammt dieses (vermeintlich) fachspezifische Wissen? Diese Frage treibt mich jedes Mal um, wenn Ihr hier Euer jährlich stattfindendes Expertengespräch abhaltet. Fakt ist: Eure Zahlen sind weder aktuell noch präzise genug. Eure Strategien bzw. das was Ihr dafür haltet sind nur bedingt korrekt, und es fehlt an entscheidenden Details. Eure Zweifel an der Machbarkeit einer dauerhaft multinationalen Dienststelle (und das wäre ein Träger) sind seit sehr langer Zeit widerlegt. Es erstaunt mich sogar, dass selbst @TauPandur vergessen zu haben scheint, dass wir seit einer gefühlten Ewigkeit eine Deutsch-Französische Brigade haben, wo Truppenteile beider Nationen in gemischten Zügen und Kompanien dienen.

      Um es also auf den Punkt zu bringen: Glaubt bitte nicht alles, was man auf Wikipedia lesen kann. Außerdem sind Computerspiele kein Handbuch für den modernen Seekrieg bzw. für eine Globale Verteidigungsstrategie. Wenn Ihr meint genug zu wissen, seid Euch bewusst, dass Ihr lediglich das wisst, was man in der Vergangenheit publiziert hat. Tagesaktuelle (Er-)Kenntnisse werdet Ihr nicht im Internet finden.

      Ich hoffe dieser Beitrag entspricht den Forenregeln, höflicher kann ich offenkundige Unwissenheit nämlich nicht kritisieren. :kaffee:
    • Spoiler anzeigen

      Ich bin kein Rechtsexperte, aber ich bezweifle dass Fairas Nachfrage bereits als Anstiftung zum Geheimnisverrat zu werten ist, ich würde dir raten, nicht immer gleich vom schlimmst-möglichen auszugehen.

      Und ja, ich beziehe mich unter anderem auf Wikipedia-Artikel. Und? Beim westlichen Gerät sind die Angaben zur Reichweite dort durchaus brauchbar. Und nachdem niemand hier Offizier bei den Raketenstreitkräften der Volksbefreiugnsarmee ist, wird es schwer sein an wirklich verlässliche Daten über die chinesischen Anti-Schiffs-Raketen zu kommen.

      Beitrag von Brax ()

      Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Das Zitat wurde entfernt, dieser Beitrag ist somit ohne Bezug. ().
    • Die Bundeskanzlerin und SPD-Finanzminister Scholz sorgen für weitere Einsparungen bei der Bundeswehr. Demnach sollen ca. 3 Milliarden € weniger in den neuen Bundeswehrhaushalt einfließen als geplant. Deutschland könnte dann bereits getroffene Zusagen an die NATO nicht mehr einhalten.

      Wen kann man eigentlich noch wählen, wenn man eine Modernisierung und Neuaustattung in bestmöglichem Umfang für die Bundeswehr möchte? Es ist zum verzweifeln.
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      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

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    • Da VDL den Großteil des Geldes sehr wahrscheinlich eh nur wieder für irgend welche Berater ausgeben würde kann mann sich die Etaterhöhung auch gleich ganz sparen, gute Entscheidung von Scholz ;)

      "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


      -Bernd Stromberg- :thumbsup:
    • Kann man so sehen, aber grundsätzlich ist es wieder ein Armutszeugnis der GroKo. Man hört und liest ständig, dass die Steuermilliarden nur so sprudeln wie seit langem nicht mehr, aber unsere Straßen gehen immer mehr kaputt, die Bildung und Forschung werden auch nicht gerade mit Geld zugeworfen und die Bundeswehr wird wirklich kaputt gespart.

      Natürlich ist die VDL für die Misere verantwortlich und es ist mir auch schleierhaft, was die Frau noch alles anstellen darf, um überhaupt mal zum Rücktritt von Merkel gewzungen zu werden. Ich hatte schon mal irgendwann gesagt, dass ich aus idealistischen Gründen generell gegen eine massive Aufrüstung bin, aber ich erkenne sehr wohl den Sinn und Zweck einer potenten Armee zur Machtdemonstration und zur Selbstverteiidung und auch zur Behauptung der staatlichen Souveränität.
      Da der bekloppte Russe in Moskau, die Heuschrecken-Chinesen und das Kind da im Weißen Haus leider nur die Sprache des Militärs akzeptieren, wenn man über außenpolitische Angelegenheiten (Krim-Krise, Rebellion in der Ostukraine, Syrien usw.) diskutiert, kann ein bißchen militärisches Muskelspielen nicht schaden. Auch wenn ich es nicht gut heiße, muss man es auch aus realpolitischer Perspektive betrachten. Vor dem Hintergrund der zunehmenden Radikalisierung der Welt, dem Rechtsruck in Europa und der Unberechenbarkeit einiger Staatsoberhäupter (den Dicken in Nordkorea hatte ich ganz vergessen zu erwähnen) sehe ich die Herabsetzung des Verteidigungsetats als ein fatales Signal gegenüber den deutschen Bündnispartnern, sei es in der EU oder der NATO.

      Ein Angriffskrieg wird von Deutschland eh nicht mehr ausgehen. Davor schützt uns ja auch unser Grundgesetz.

    • Also hätte Putin die Krim nicht annektiert, wenn Deutschland 600 Panzer mehr und ein paar Hubschrauber die fliegen gehabt hätte?

      Unwahrscheinlich.

      Lord Wolhynia schrieb:

      Davor schützt uns ja auch unser Grundgesetz.

      Das ist jetzt sehr naiv. Regierungen die einigermaßen zum Grundgesetz stehen, wollen auch vermutlich gar keinen Angriffskrieg starten. Das wäre schon eher der Fall, sollte mal eine Regierung an die Macht kommen, die so gar nichts vom Grundgesetz hält.
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      Yoda
    • In diesem Fall ist es aber eher Merkel und Scholz zu verdanken. Von der Leyen wollte ja ausdrücklich die Etat-Erhöhung, ist aber von Merkel zurückgepfiffen worden, mit Verweis auf die sinkende Einnahmensituation des Bundes durch eine Abschwächung der Konjunktur.

      In Berlin werden sie erst den Sinn und Zweck eines funktionstüchtigen Militärs verstanden haben, wenn der Russe an der Oder steht, um Mittel-Europa seinen Stempel aufzudrücken. Dann ist es nur leider zu spät. Landesverteidigung haben unsere Politiker ja gar nicht mehr auf dem Schirm.
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      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

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    • Ich habe das Gefühl ihr geht hier beide etwas in Richtung Polemik.

      Russland hat ziemlich sicher kein Interesse daran mit seiner Armee an die Oder vorzurücken, und sich eine zweite Schlacht um Berlin zu liefern.

      Fakt ist aber auch, dass die russische Regierung militärischen "Abenteuern" nicht abgeneigt ist wenn sie sich sicher ist zu gewinnen, internationale Abkommen ignoriert und kein Problem darin sieht in Nachbarländer einzumarschieren und deren Territorium zu annektieren.
      Momentan stehen russische Truppen in der Ukraine, in Georgien und in Moldavien.

      Es wäre naiv zu denken, dass so-etwas in Zukunft nicht wieder passieren kann, vor allem dann wenn zwei Bedingungen erfüllt sind:
      1: Innenpolitische Probleme die man mit einem außenpolitischen Husarenstreich aus dem Fokus der Öffentlichkeit nehmen kann.
      2: Die Möglichkeit damit durchzukommen, und solange Europa nicht in der Lage ist, sich selbst zu verteidigen und im weißen Haus jemand sitzt dessen Bündnistreue eher zweifelhaft ist, besteht die Gefahr dass Russland zu dieser Einschätzung kommen könnte.

      So eine Aktion wäre umso interessanter für Russland als man im Falle eines Erfolges damit die verhasste NATO zerstören könnte.
    • Fairas schrieb:

      Also hätte Putin die Krim nicht annektiert, wenn Deutschland 600 Panzer mehr und ein paar Hubschrauber die fliegen gehabt hätte?

      Unwahrscheinlich.

      Lord Wolhynia schrieb:

      Davor schützt uns ja auch unser Grundgesetz.
      Das ist jetzt sehr naiv. Regierungen die einigermaßen zum Grundgesetz stehen, wollen auch vermutlich gar keinen Angriffskrieg starten. Das wäre schon eher der Fall, sollte mal eine Regierung an die Macht kommen, die so gar nichts vom Grundgesetz hält.

      Putin wusste doch von vornherein wie schlecht es um die Bundeswehr steht. Außer leeren Drohungen hatte er doch damals nichts zu befürchten.
      Der NATO-Doppelschluss einst hatte zu Verhandlungen geführt, die zur Entspannung zwischen West und Ost geführt haben, an deren Ende die Wiedervereinigung Deutschlands stand.
      Der Mauerfall wäre eventuell anders verlaufen, wenn es keine massive militärische Präzenz in Westdeutschland gegeben hätte. Von daher wäre Putin eventuell auch in der Krim-Krise eingeknickt.

      Zum Grundgesetz: so naiv ist es gar nicht. Das Grundgesetz ist ja auch als ein Leitfaden für unsere demokratische Gesellschaft anzusehen. Von daher finde ich absolut legitim, wenn diese wichtige Dokumente jeden Staatsbürger daran erinnert, dass wir eine Verteidigungsarmee haben.

      Klar, würden radikale, imperialistische Kräfte natürlich auf das Grundgesetz pfeifen. Das stimmt schon.
    • IWST schrieb:

      Russland hat ziemlich sicher kein Interesse daran mit seiner Armee an die Oder vorzurücken, und sich eine zweite Schlacht um Berlin zu liefern.
      Die Deutschen hatten Januar 1914 sicherlich auch nicht die Absicht 4 Jahre Grabenkrieg zu führen. Trotzdem kam es dann dazu. Was ich damit sagen will: Nur weil dieses Interesse jetzt nicht besteht, muss das nicht immer so bleiben. Politische Großwetterlagen ändern sich rasant schnell. Alleine in meiner Lebensspanne von knapp 40 Jahren: Kalter Krieg NATO-Warschauer Pakt / Frühe 90er, als vermeintliches "Ende der Geschichte" / Golfkrieg / 11. September und der Krieg gegen den Terror / Arabischer Frühling / Krim-Krise / Syrien-Krieg / Chinas Aufstieg zur Supermacht / Trump / Brexit / Neue Rechte in Europa usw. usf..

      Aber ja, die Russen haben aktuell noch nicht die Absicht, an die Oder vorzustoßen.
      "Kein Ermächtigungsgesetz gibt Ihnen die Macht, Ideen, die ewig und unzerstörbar sind, zu vernichten."
      Otto Wels, Reichstagsrede vom 23.März 1933.

      Lingua Tertii Imperii - Notizbuch eines Philologen
    • Bisschen was zur Bundeswehr:



      Wusstet ihr schon, dass zwei von Ursulas Kindern bei McKinsey arbeiten?

      Und:

      Generalleutnant Erhard Bühler, Leiter der Abteilung Planung im Verteidigungsministerium, ist der Patenonkel aller fünf Kinder eines der Geschäftsführer von accenture (auch so ne Beraterfirma die für die Bundeswehr arbeitet).

      ---

      Wäre es möglich den Thread nach "Politik in Deutschland" zu verschieben?
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      Yoda
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