Rund um die Bundeswehr

Zitat von Deatheye

frage ist die, wieviel Angst muß eine Nation haben, wenn sie sich hinter derart viel Militärischer Hardware verschanzt?

Ich würde, angesichts der US-amerikanischen Aussenpolitik nicht von verschanzen sprechen. Ich sehe die Flugzeugträger eher als Mittel, ihre Interessen weltweit durchzusetzen, da nach Clausewitz der Krieg eh nur die Weiterführung der Politik mit anderen Mitteln ist. Es geht um Dominanz, wobei man an den Schauplätzen Vietnam, Irak und Afghanistan sehr schön sehen kann, dass Dominanz nicht zwangsläufig den Erfolg im Windschatten hat.

Zitat von Falcon

Es war mit den Franzosen ein Baugleicher zu deren Träger "Charles de Gaulle" mit dem Namen "Konrad Adenauer" geplant, aber den Deutschen war es zu teuer.

Flugzeugträger sind Mittel der Offensive, um Mensch und Material dahin bringen zu können, wo sie gebraucht werden oder zum Einsatz kommen sollen. Bei dem Grundgedanken zur Aufstellung von Streitkräften nach 1945 ist man ja davon ausgegangen, dass der Feind zu uns kommt. Flugzeugträger also völlig für die Füsse sind. Und Begleitschiffe hin oder her, bei der heutigen Aufklärung versteckt sich eine solche Gruppe nicht in den weiten des Meeres. Überraschungseffekte gibt es keine. Also fällt auch das Defensivmoment, wie es zum Beispiel strategische Unterseeschiffe haben, weg. Für Deutschland wäre ein Flugzeugträger selbst dann noch zu teuer gewesen, wenn man ihn geschenkt bekommen hätte. 2001 (das Jahr der potentiellen in Dienst Stellung) konnte man das so noch sehen. Natürlich wäre ein Flugzeugträger am Horn von Afrika schön. Aber sind wir ehrlich, solange man sich scheut die Mittel, die einem so zur Verfügung stehen, auch einzusetzen, solange ist eine Erweiterung der zu Verfügung stehenden Mittel zum Fenster rausgeworfenes Geld.

Die USA läßt sich diese Spielzeuge ja auch viel Geld kosten. Und ich bezweifel man stark, dass dieses Material auch nur ansatzweise das erreicht, was diese Kosten rechtfertigt. Ähnlich eben jener angesprochenen strategischen Nuklearflotte. Hier fehlt mittlerweile das entsprechende Bedrohungspotenzial. Auch wenn das Herr Putin nicht gerne hört.

Ich glaube, dass sich die USA in ihrer derzeitigen finanziellen Situation bald Gedanken über solche Dinge machen muss. Nicht umsonst wirft ein Wirtschaftsexperte um Obama nach dem anderen das Handtuch. Und wenn man wirklich noch geneigt ist in Nordkorea oder dem Iran einen weiteren Schauplatz aufzumachen, dann ist die Bude eh zu. Die Geschichte zeigt, dass jedes Reich irgendwann an seine Grenzen kommt, wenn es sich zu stark exponiert.

Nun hat ja Russland auch keine spektakulären Flugzeugträger.
Trotzdem würde ich nicht behaupten, das sie nicht in der Lage sind ihre Interessen weltweit durchzusetzen.

Will ich so auch nicht gesagt haben. Aber Russland ist mehr Schein als Sein. Was sie in der Georgien-Sache aufgeboten hatten, dass muss auch so ziemlich alles gewesen sein, was sie momentan aufbieten können. Ein alter Anspruch, der vor sich her getragen wird und lange nicht mehr auf einen stabilen Fundament steht. Das Arsenal der Nuklearwaffen ist das Einzige, was wirklich Respekt macht.

Es wird interessanter sein, was China in naher Zukunft treibt.

Also ich glaube nicht, dass Russland heute in der Lage wäre, mal eben eine große Operation in Afrika durchzuführen. Amerika ist dazu schon in der Lage. Zum Thema Sicherheit von Trägergruppen muss ich die ganze Zeit an den deutschen U-Boot Kapitän denken, der es geschafft hat mit einem der neuen U-Boote unbemerkt einen amerikanischen Träger ins Visier zu nehmen. Das Video stand mal youtube. Ich glaube der damalige US-Admiral musste deswegen seinen Hut nehmen. Mich würde hingegen mal interessieren, was aus dem Kaptiän des Ubootes geworden ist.

Ich glaube aber, dass die Bodentruppen mit Transportschiffen und Flugzeugen transportiert werden. Die Träger dienen glaube ich wirklich nur als mobile Luftwaffenstützpunkte um die Luftherrschaft zu erringen. Atomuboote braucht man heute wirklich nicht mehr viele. Eine Atom-Rakete kann glaube ich heute durch Mehrfachsprengköpfe bis zu zehn ziele atomar angreifen. Auf so einem Boot sind glaube ich 10-20 interkontinental Raketen. Das reicht also für 100-200 Atombombenabwürfe aus. Das dürfte eigentlich für jedes Land genügend Abschreckungspotenzial sein.

Ok, habe es gerade nachgelesen. Die Ohio-Klasse der Amerikaner hat entweder 24 Interkontinentalraketen oder 158 Marschflugkörper, die sie abschießen kann. Die Interkontinentalraketen sind vom Typ Trident II D5 und haben jeweils 8 Sprengköpfe mit denen gleichzeitig unterschiedliche Ziele angegriffen werden können. Jeder dieser Sprengköpfe hat eine Sprengkraft von 475 kt TNT. Zum Vergleich: Die Hiroshima-Bombe lag bei 13 kt TNT. Das heißt, ein U-Boot der Ohio-Klasse kann bis zu 194 Ziele gleichzeitig mit einer Sprengkraft die 36 mal stärker ist als die der Hiroshima-Bombe angreifen. Und die USA haben insgesamt 18 dieser Unterwasserkreuzer. Das reicht für 3492 Ziele.

Die sich im Bau befindliche neue Jin-Klasse der Chinesen kann 12 Interkontinentalraketen mit 1-4 Sprengköpfen transportieren. Die Sprengköpfe hätten je nach Anzahl eine Größe von 25-1000kt Sprengkraft. Insgesamt weiß man über diese U-Boote nicht viel, außer dass bereits 1-2 in Dienst gestellt wurden und insgesamt mindestens 5 geplant sind. Eines wurde bereits im Marinestützpunkt Xiaopingdao gesichtet. Maximal könnten damit 240 Ziele atomar bekämpft werden.

Russland hat zur Zeit 12 Raketen-U-Boote. Die modernsten davon gehören zur aktuellen Borei-Klasse. Diese kann 16 Raketen des Typs Bulawa mit jeweils sechs Sprenkgköpfen von 150 kt transportieren. Die kann aber gelenkte (Antwort auf SDI) Einzelsprengköpfe von wesentlich höherer Sprengkraft oder sogenannte Bunkerbrecher Sprengköpfe transportieren, deren nuklearExplosion erst nach tiefem Eindringen in die Erde stattfindet. Außerdem verfügen sie über ein U-Boot der Typhoon Klasse mit 20 Bulawa-30 Interkontinentalraketen mit jeweils sechs Sprengköpfen ausgestattet. Die restlichen Boote bestehen aus der Delta III und Delta IV Klasse. Mit jeweils 16 R-29RM Raketen ausgestattet, von denen jede 4 Sprengköpfe transportiert. Momentan wird umgerüstet auf R-29RMU von denen jede 10 Sprengköpfe a 100kt. transportiert. Russland kann damit ca. 856 bis 1816 Ziele atomar bekämpfen. Die Landgestützen Raketen sind dabei noch nicht eingerechnet.

Die Franzosen bauen gerade an der Triomphant Klasse, die die Boote der Retoutable-Klasse ablösen sollen. Insgesamt sind 4 Boote geplant. Jedes mit 16 Interkontinentalraketen des Typs M54. Jede dieser Raketen hat sechs Sprengköpfe mit jeweils 100kt Sprengkraft. Damit könnte alleine Frankreich 384 Ziele atomar bekämpfen.

Die Briten betreiben vier U-Boote der Vainguard-Klasse. Diese sind mit 16 Raketen des Typs Trident-D5 ausgestattet. Damit kann Großbritannien 512 Ziele atomar mit einer Sprengkraft von 475kt bekämpfen.

Das erste fertiggestellte Atom-U-Boot Indiens ist die INS Arihant. Für die Arihant-Klasse sind drei Boote geplant. Diese sollen 12 Mittelstreckenraketen des Typs Sagarika transportieren. Diese Raketen haben einen einfachen Sprengkopf von bis zu 500kt Sprengkraft. Damit könnte Indien jeweils 36 Ziele mit bis zu 500kt atomar bekämpfen.

Zitat von John

Zum Thema Sicherheit von Trägergruppen muss ich die ganze Zeit an den deutschen U-Boot Kapitän denken, der es geschafft hat mit einem der neuen U-Boote unbemerkt einen amerikanischen Träger ins Visier zu nehmen.

Jaja, die Klasse 214 ist schon echt ne Nummer. Das Ganze funktioniert aber nur bis zum Abschuss der ersten Torpedos. Das Verpissen danach wird schon schwerer...

Das ist wohl wahr. Für die U-Boot-Besatzung würde das vermutlich bitter werden. Aber andererseits... ein 5000 Mann Träger gegen ein U-Boot... es wäre zwar Kamikaze aber vermutlich für die Amis schlimmer.

Zitat von John

Zum Thema Sicherheit von Trägergruppen muss ich die ganze Zeit an den deutschen U-Boot Kapitän denken, der es geschafft hat mit einem der neuen U-Boote unbemerkt einen amerikanischen Träger ins Visier zu nehmen. Das Video stand mal youtube. Ich glaube der damalige US-Admiral musste deswegen seinen Hut nehmen. Mich würde hingegen mal interessieren, was aus dem Kaptiän des Ubootes geworden ist.

Hab heute mal eben ein wenig nachgeforscht. Es war kein U-Boot der 214er Klasse(nur für den Export) und auch keins der 212er Klasse(nur für Deutschland und Italien, das beste nicht-nuklearbetriebene U-Boot, was es im Moment auf dem Markt gibt, Antrieb per Brennstoffzellen usw...), es war ein altes, dieselbetriebenes der 206er-Klasse, die immerhin aus den Achtzigern sind. Das alles war bei einem Manöver im Jahre 2007. Der Admiral hat zwar getobt, musste aber wohl nicht seinen Hut nehmen. Dafür halten sich hartnäckig Gerüchte, dass er von dem deutschen U-Bootkapitän bei der Abschlussfeier des Manövers den Schnappschuss des Trägers von dem U-Boot aus eingerahmt überreicht bekommen hat.

Angeblich musste die gleiche Trägergruppe nach der Schlappe noch einmal außerplanmäßig in ein ähnliches Manöver gegen die Franzosen.

Hab ich jetzt auch nochmal gelesen:

Zitat

Während eines Manövers in der Karibik durchbrach ein deutsches Diesel-U-Boot (U 24) den angeblich undurchdringlichen Abwehrring um den US-Atom-Flugzeugträger "Enterprise", feuerte aus günstigem Schusswinkel einen simulierten Torpedofächer ab, fotografierte den 75 000-Tonner durch das Angriffssehrohr und tauchte dann ohne Vorwarnung unmittelbar neben dem Riesenziel auf. Der US-Admiral soll außer sich gewesen sein.

Ein anderes U-Boot des Typs 206 A (500 ts) passierte in der Karibik ein auf es angesetztes US-Jagd-U-Boot der Los-Angeles-Klasse (7100 ts, Atomantrieb) in geringer Distanz mehrmals, ohne dass die US-Crew den nahen "Feind" erkannt hätte. Amerikanische U-Boot-Offiziere an Bord des deutschen Bootes verfolgten das Duell nach Zeugenaussagen "mit Schweißtropfen auf der Stirn".

Aber ich dachte immer, ich hätte dazu auch ein Video mal gesehen. Aber das scheint es nicht mehr im Netz zu geben. Immerhin, dies hier soll das Bild gewesen sein :

Heftige Zahlen. Da musste ich doch schmunzeln, als ich vorhin in Civ das Alfred Nobel Zitat gesehen habe:

Zitat

An dem Tag, da zwei Armeekorps sich gegenseitig in einer Sekunde werden vernichten können, werden wohl alle zivilisierten Nationen zurückschaudern und ihre Truppen verabschieden

Ja. diese Zahlen sind wirklich erschreckend. Jedes dieser U-Boote hat mehr Sprengkraft als im gesamten 2. Weltkrieg verwendet wurde. Mit so einem Boot kannst Du innerhalb von Minuten eine ganze Nation restlos in die Steinzeit bomben.

Boing soll die B-52 Bomberflotte generalüberholen. Die Bomber sind seit bereits 40 Jahren im Einsatz und sollen noch weitere 30 bis 2040 im Einsatz bleiben. Von den ursprünglich 744 Bombern sind heute noch 85 flugbereit.

John B52 tragen max 30 Tonnen Bombenlast die B2 hingegen 80 Tonnen.

Aber sag mal kennt ihr das System Sky-Shield der Bundeswehr ?

Es ist im März 2009 angeschaft worden und wird grade in Afganistan eingesetzt und das System finde ich ja mal wirklich Interessant

Mit den Sky-Shield System ist es möglich anfliegende Granaten, Raketen usw. in der Luft zu zerstören und gleichzeitig die Absschussbasen zu orten um diese dann mit den eigenen Artelleriesystemen zu bekämpfen.

Klingt nach nem besseren Patriot Abwehrsystem, kannte ich noch nicht, ich hoffe aber das man es ausreichend getestet hat. Die ersten Versionen des Patriot Systems hatten nämlich einen schweren Fehler, der dafür gesorgt hat das die Berechnung anfliegender Raketen immer ungenauer wurde, je länger das System ohne Neustart im Einsatz war, hat im ersten Golfkrieg dazu geführt das viele Raketen ungehindert mitten in die Amerikanischen Basen fliegen konnten.

Soviel ich mitbekommen habe scheint es sich zu bewähren (man hört ja ofter das unsere Basen in Afganistan beschossen werden aber nie was von schäden oder verletzte durch diesen beschuss!)

Ansonsten der unterschied ist das man bei den System nicht wie beim Patriot Abwehrsystem darauf setzt etwas punktgenau zu treffen sondern eben das geschoss sich in 1000 kleinere geschosse aufteilen es dann zerfräst.

Mit 1000 Schuss die minute die sich in 1 000 000 geschosse aufteile auf eine granate feuern da trifft auf jeden fall irgenwass

Klingt interessant. Könnten die Südkoreaner wohl gebrauchen. Was meinst Du mit dem B2 Hinweis?

Wobei mir allerdings scheint, dass die Raketenangriffe etwas nachgelassen haben, seit die Ari Stellung bezogen hat.

Vielleicht ist aber auch der Kachelmann für die Medien interessanter, als die Truppe in A.

Patriot?
Ist wohl eher was wie die CIWS oder Goalkeeper. Das System soll u.a. das FlakSystem Gepard ersetzen.

Neu ist diese Art Waffensystem nicht, nur halt das damit jetzt Rheinmetall auch so ein Produkt am Markt hat und nicht Thales und Raytheon.

Neu ist das Skyguard Laser Defense System oder der Airborne Laser. Angeblich sollen diese Systeme aber noch nicht im Einsatz sein.

Zitat von Kelti

Wobei mir allerdings scheint, dass die Raketenangriffe etwas nachgelassen haben, seit die Ari Stellung bezogen hat.

Vielleicht ist aber auch der Kachelmann für die Medien interessanter, als die Truppe in A.

Was nicht verwunderlich ist das Skyshieldsystem kann eben nicht nur anfliegende Geschosse abfangen sonder eben auch Ihren Abschussort errechen und an die Ari weitergeben.

moin moin,

was steht heute auf Meuterei in der Marine ? werden die immer noch am höchsten Punkt aufgehängt

Ich liefere mal eine Quelle nach, damit sich der Sinn deiner Aussage für die anderen Mitglieder erschließt.

Lucius, bitte kommen!

Zitat von John

Ich glaube aber, dass die Bodentruppen mit Transportschiffen und Flugzeugen transportiert werden. Die Träger dienen glaube ich wirklich nur als mobile Luftwaffenstützpunkte um die Luftherrschaft zu erringen. Atomuboote braucht man heute wirklich nicht mehr viele. Eine Atom-Rakete kann glaube ich heute durch Mehrfachsprengköpfe bis zu zehn ziele atomar angreifen. Auf so einem Boot sind glaube ich 10-20 interkontinental Raketen. Das reicht also für 100-200 Atombombenabwürfe aus. Das dürfte eigentlich für jedes Land genügend Abschreckungspotenzial sein.

Ok, habe es gerade nachgelesen. Die Ohio-Klasse der Amerikaner hat entweder 24 Interkontinentalraketen oder 158 Marschflugkörper, die sie abschießen kann. Die Interkontinentalraketen sind vom Typ Trident II D5 und haben jeweils 8 Sprengköpfe mit denen gleichzeitig unterschiedliche Ziele angegriffen werden können. Jeder dieser Sprengköpfe hat eine Sprengkraft von 475 kt TNT. Zum Vergleich: Die Hiroshima-Bombe lag bei 13 kt TNT. Das heißt, ein U-Boot der Ohio-Klasse kann bis zu 194 Ziele gleichzeitig mit einer Sprengkraft die 36 mal stärker ist als die der Hiroshima-Bombe angreifen. Und die USA haben insgesamt 18 dieser Unterwasserkreuzer. Das reicht für 3492 Ziele.
[..]

Mehrfachsprengköpfe waren die längste Zeit verboten (siehe Link und Folgende, finde leider auf Anhieb keine präzisere Referenz), bzw stark begrenzt, sind nun aber natürlich wieder im kommen.
Die Angabe X-Mal stärker als Hiroshima ist ein wenig irreführend, da sich z.b. der Explosions- bzw Vernichtungsradius nicht linear erweitert (sprich, doppelt soviel kt-sprengkraft bedeute nicht doppelt so großer Sprengradius). 500kt sind die "Normgröße" für strategische Sprengköpfe, sprich, der Ladung die bei Zündung ÜBER dem Erdbode für nicht verstärkte Oberflächenanlagen verwendet wird. Damit sind Städte, Häfen und Militärstützpunkte gemeint. Für verbunkerte Anlagen, wie z.B. Kommandozentren oder stationäre nukleare Abschusseinrichtungen sind meist stärkere Sprengköpfen mit Zündung auf Bodenniveau vorgesehen. Hier bringt die zusätzliche Sprengwirkung (nicht Sprengradius) einen entsprechenden Vorteil, produziert aber auch entsprechend mehr Fallout.
Was die Vernichtungswirkung von Atomwaffen im allgemeinen betrifft sind da sowieso viel zu viele Mythen unterwegs. Ja, das sind die dicksten Bomben die wir haben, aber die einzigen Städte die damit bisher bombardiert wurden bestanden hauptsächlich aus Holz. HOLZ! Ein Stahlbeton Hochhaus ist eine ganz andere Nummer, dafür muss man nicht erst die Geschichte mit den drei kleinen Schweinchen heranziehen.
Wie gesagt, der innere Sprengradius ist relativ klein, doch darin verdampft tatsächlich alles. Nur ist der eben meisten mehre hunder Meter ÜBER dem Erdboden. Hauptwirkung ausserhalb dieser "kleinen" Kernzone sind also Hitze und Druckwelle, Sekundärwirkung entsprechend die Strahlung. Und auch wenn durch die beiden Abwürfe Unmengen Menschenleben verlorengingen haben nahe des Epizentrums sehr viele überlebt... in Erbunkern. Erbunkern! Wiederum kein Vergleich zu einem Backstein/Betonkeller heutiger Bauart.
Die schiere Anzahl Sprengköpfe ist nicht zuletzt deshalb so hoch, weil nicht davon ausgegangen wird, dass alle zum Einsatz kommen, bzw ihr Ziel erreichen können.
Moskau und das "Silofeld" der Amerikaner sind mit perfiden Abwehrsystemen ausgestattet, Bomber müssen erst starten und können genau wie Uboote abgefangen werden. Abgesehen davon sind die System der meisten Staaten im Vergleich mit denen der USA nicht übermäßig präzise. Nicht umsonst haben die Russen den Zar gebaut. Es ging schlichtweg darum zu zeigen, dass sie nicht unbedingt genau treffen müssen, um ihr Ziel zu vernichten. Alles in allem führt das entsprechend dazu, dass für jedes Primär- und Sekundärziel eine vergleichsweise große Anzahl an Sprengköpfen aufgewandt wird, was zu einer sicheren (über)Vernichtung bestimmter Ziele führt, aber nicht zu einem Flächenbombardment wie man es sich vielleicht vorstellt.
Und auch das wird alles nicht reichen die Menschheit zu vernichte. Ihre großen Zivilisationen vielleicht... aber was sind die schon Wert, wenn sie am Ende an ihrer eigenen Vernichtung Schuld sind?
Hinzu kommt, dass man sich ja bis zur Zündung nichtmal 100% sicher sein kann, dass das Ding tatsächlich hochgeht... immerhin gibts keine Langzeiterfahrung was die Haltbarkeit von Sprengköpfen angeht, und seit sie nichtmehr direkt getestet werden dürfen wird das alles noch schwammiger.
Lustige Randinfo dazu übrigens: Die größten Supercomputer der Amerikaner tun den ganzen Tag nichts anderes als Nuklearexplosionen zu simulieren