Rund um die Bundeswehr

    Zitat von John

    Moderne Düsenjäger kann man z.B. nicht ersetzen wie damals ne Spitfire.

    Wenn ich eins gelernt habe durch Hearts of Iron und ähnliche Produktions/Strategie Simulatoren dass auch Spitfires damals schon verdammt aufwendig zum produzieren waren. Es hatte schon nen Grund warum die kleineren Achsen und Allierten Länder meist nur bei Ihren Verbündeten eingekauft haben anstatt eine Eigenproduktion aufzuziehen.


    Von dem her geb ich John absolut Recht, ein großer und wichtiger Staat wie Deutschland und das ist es (größte Volkswirtschaft in der EU usw) kann es sich eigentlich nicht erlauben in Rüstungsfragen von anderen Ländern abhängig zu sein.

    Da kriege ich wirklich die Wut, wenn ich sowas lese. Wie stellen die sich das im Ernstfall vor? Soll dann jeder Panzer unter Kriegsbedingungen erst in die Werkstatt von KMW gebracht werden? Unfassbar. Ich hoffe ich kenne da nötige Details nicht, um das verstehen zu können. Ein Merkmal guter Waffebsysteme ist doch gerade, dass die Soldaten sie möglichst einfach und gut selbst warten und instandhalten können.

    Zitat von Lord Wolhynia

    Was ich mich die ganze Zeit frage: was machen eigentlich die Instandsetzungskompanien so den ganzen Tag über?

    Na die wurden bestimmt schon weggespart oder sie tun so als würden sie etwas reparieren so wie die Truppen im Manöver mit Besenstielen Kanonenrohre imitieren. ;)


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    Ein Schritt in die richtige Richtung. Europa muss sich verteidigungspolitisch unabhängiger machen von den USA. Eine eigene Flugzeugträgerflotte ist dazu unerlässlich. Möglicherweise im Rahmen europäischer Streitkräfte. Hoffe nur, dass wird dann nicht wieder so ein halbgares Projekt, dass aufgrund all der Einsparungen am Ende nichts taugt.


    Wichtiger noch als Flugzeugträger ist aber die Modernisierung der Land- und Luftstreitkräfte. Ein Flugzeugträger ist für die Verteidigung Europas nicht unbedingt notwendig, für internationale Militäreinsätze aber natürlich schon nützlich.

    Ich frag mich ja wie so ein europäischer Flugzeugträger oder halt deutsch-französischer in der Praxis funktionieren soll, hat der dann jeweils zur Hälfte eine französische und deutsche Besatzung? Der Name müste ja dann auch geteilt sein, sowas wie Comte Zeppelin vielleicht.


    Da stell ich mir allein schon Routinefahrten als ziemlich große bürokratische Hürde vor.


    Ich denke ein rein deutscher Flugzeugträger der halt in Frankreich gebaut wird, weil die Franzosen damit Erfahrung haben, würde mehr Sinn machen.

    Na wenn ich mir die zurückliegenden Rüstungsprojekte der Bundeswehr so anschaue wird das sicher lustig.
    Sehr warscheinlich wird das Ding auf Grund eines unvorhersehbaren Mangels nicht mit Wasser in berührung kommen dürfen, fahren kann es auch nicht weil Ersatzteile fehlen und Flugzeuge können (sofern wenigstens hierfür die Ersatzteile da sind) auch keine Starten und Landen weil die Piste krumm falsch oder was weis ich was ist.
    Auf jeden Fall wird das Ding mindestens das zehnfache des veranschlagten Preises Kosten. :happy clapping:


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    Das wirkt alles nicht sehr durchdacht. Könnte mir vorstellen, dass diese Flugzeugträger dann zwar als gemeinsame Baureihe laufen, dann aber jeweils den einzelnen Ländern übergeben werden. Wenn jede europäische Nation ein Exemplar kaufen würde, kämen schon ne schöne Anzahl an Trägerflotten zusammen.


    Ich glaube nicht, dass es darum geht lediglich einen Träger zu bauen. Wieviele haben die Amis? 7?

    Als der deutsch-französiche Freundschaftsvertrag in Aachen( :cool: ) unterschrieben wurde, gab es danach eine Diskussionsrunde mit Macron und Merkel. Da hat Macron eine ziemlich starke Absage an eine Europäische Armee gegeben. Begründung: Aufgrund der unterschiedlichen Verfassungen, sprich Deutschland darf laut GG nur eine Verteidigungsarmee haben, während Frankreich andere Schwerpunkte haben.


    Zitat von drache

    Ich frag mich ja wie so ein europäischer Flugzeugträger oder halt deutsch-französischer in der Praxis funktionieren soll, hat der dann jeweils zur Hälfte eine französische und deutsche Besatzung? Der Name müste ja dann auch geteilt sein, sowas wie Comte Zeppelin vielleicht.


    Da stell ich mir allein schon Routinefahrten als ziemlich große bürokratische Hürde vor.


    Ich denke ein rein deutscher Flugzeugträger der halt in Frankreich gebaut wird, weil die Franzosen damit Erfahrung haben, würde mehr Sinn machen.

    Villeicht wird sich einfach abgewechselt. Also ein Monat die Deutschen und danach die Franzosen, die das Ding erstmal wieder in Stand setzen dürfen. :D

    Und wahrscheinlich mit dem Flugzeugträger noch etwas anderes zu zeigen: nämlich Eier in der Hose zu haben. Eine Sprache die Putin sehr gut versteht.


    Habe mal nachgeschaut. Die USA haben momentan 11 Träger in der Flotte und zwei weitere in Bau. Vier Träger sind aus den Achtzigern und den Siebzigern. Vermutlich dienen die bald als Artillerieschulschiffe.

    Im Rahmen einer europäischen Armee finde ich die Idee nicht schlecht, weil mit den Briten auch ihre beiden Träger verschwinden (über die NATO ginge es ja auch noch).


    Aber nur zwei vollwertige Träger, die franz. Charles de Gaulle und die italienischen Cavour, sind eindeutig zu wenig. Aber dazu müsste man erst einmal eine echte gemeinsame Strategie haben. Falls es künftig auch europäische Standard-Kampfflugzeuge entwickelt werden, dann kann man ja auch eine Trägerversion davon bauen.


    Das dürfte aber leider alles noch Zukunftsmusik sein. Vor 2030 wird da gar nicht passieren. Wenn ich lese, das die Tornados noch bis 2035 fliegen sollen, dann wird mir regelrecht schlecht. Das Ding ist schon jetzt ein fliegendes Museum.

    Ich frage mich, ob die Flugzeugträger nicht ein ohnehin veraltetes Konzept sind. Ähnlich wie große Schlachtschiffe 1940.


    Wir sind ja nicht mehr im Zweiten Weltkrieg mit Trägerschlachten.


    Heute werden Kämpfe doch mit ultraschnellen Massen von Boden-See Raketen gelöst. Ein Raketenkreuzer oder ne mobile Startrampe und so ein Flugzeugträger oder sein ganzer Verband ist innerhalb von Minuten Geschichte.


    Im Ernstfall wären auf See die großen Flugzeugträger doch die ersten Ziele. Gut zu treffen, und viel Schaden mit verhältnismäßig wenig Aufwand. Ich frage mich, ob es nicht sinnvoller ist, es wie die Russen zu machen und auf Raketenkreuzer zu setzen, die mit ihrer Reichweite ganze Seegebiete blockieren können.


    Den einzigen Zweck, den Träger noch erfüllen, ist das Drohpotential von Luftschlägen und mobilen Einsatzbasen. Aber wie lange noch? Luftkämpfe usw. werden vermutlich bald durch vollautomatisierte Drohnen stattfinden, die Piloten irgendwo am Boden, falls überhaupt benötigt. Auch Kriegsschiffe können theoretisch autonom als Drohne auf dem Wasser ohne Besatzung funktionieren.

    Flugzeugträger sind zumindest machtpolitisch auf jeden Fall eine nette Sache. Einfach mal schauen wie die USA das so machen. Ein großer Teil unserer Zivilisation liegt in der Einsatzreichweite eines vor der Küste liegendes Flugzeugträgers.

    Zitat von John

    Ich frage mich, ob die Flugzeugträger nicht ein ohnehin veraltetes Konzept sind. Ähnlich wie große Schlachtschiffe 1940.


    Wir sind ja nicht mehr im Zweiten Weltkrieg mit Trägerschlachten.


    Heute werden Kämpfe doch mit ultraschnellen Massen von Boden-See Raketen gelöst. Ein Raketenkreuzer oder ne mobile Startrampe und so ein Flugzeugträger oder sein ganzer Verband ist innerhalb von Minuten Geschichte.

    Wir sind aber auch nicht in einem Weltkrieg.


    Flugzeugträger dienen zur Machtprojektion - bei kleineren Ländern ohne größeres militärisches Potential ist eine Trägerkampfgruppe (ein Träger wird immer von meheren (Unter)Seeeinheiten begleitet die ihn abschirmen) Gameover. Für größere, besser bewaffnete Länder ist es zumindest eine drohende Geste/deutlicher Fingerzeig.


    Konflikte sind so gut wie nie total. Es kann in den nächsten Jahren durchaus zu lokalen und begrenzten Auseinandersetzungen von Nationen mit Trägern kommen, ähnlich wie zwischen Indien und Pakistan vor kurzem in Kaschmir. Das heißt aber nicht das man "AllIn" geht und eine Trägergruppe angreift. Der Angriff/Zerstörung einer Trägergruppe ist in der heutigen Zeit die direkte Vorstufe vor einem Atomkrieg. Die Einheiten sind so Teuer und Prestigeträchtig das ein Land auf einen Angriff auf diese zwingend reagieren muss.


    China hat mit der Dong-Feng 26 z.B. einen erst vor 3 Jahren an die Truppe ausgegebenen Trägergruppenkiller ins Waffenarsenal eingeführt, heißt aber nicht das der auf eine Trägergruppe die in Taiwan Station macht abgefeuert wird.


    Was den eurpäischen Träger angeht - nette Idee, funktioniert nicht. Man hat sich nicht mal bei einer gemeinsamen Lufttransportkapazität einigen können - etwas was wir dringend bräuchten. Das ist nicht so Prestigeträchtig und es gibt nicht so viele rote Bänder aber wenn europäische Truppen von Afghanistan bis Mali unterwegs sind und unsere Soldaten bzw. das schwere Gerät von RUSSISCHEN Transportflugzeugen transportiert werden müssen (und das seit bald 20 Jahren!) ist das armseelig.
    Weiterhin, wer sollte das Kommando bekommen? Es gäbe dann einen Träger und über 20 potentielle Kapitäne. Gerade die Franzosen werden so eine Trägergruppe dann eher als ihr Eigentum betrachten.
    So ein Träger (und alle Schiffe die mit dranhängen) sind die Krönung. Genau wie die Währungsunion. Bei Letzterer gab es keinen soliden fiskalpolitischen und normativen Unterbau und das fliegt uns gerade in Zeitlupe um die Ohren. Auch eine europäische Armee fängt bei der gemeinen Infantrie an. Eine gemeinsame Sprache, kompatible/identische Kommunikations- und Führungsausrüstung, gleiche Handwaffen und Munition (das ist über das Natokaliber eigentlich geklärt, in den letzten Jahren machen aber viele Länder wieder verstärkt ihr eigenes Ding), etc. etc.


    Beste Grüße


    TauPandur


    Beste Grüße


    TauPandur

    Habe die Träger-Diskussion mal aus dem CDU-threat hierher verschoben.



    Prinzipiell ein durchaus interessanter Vorschlag, wenn Europa sich sicherheitspolitisch von den USA emanzipieren will, braucht es eine entsprechende Flotte, und dazu gehören nach bisherigem Stand auch "echte" Flugzeugträger (sogenannte Flattops, wie sie die Amerikaner und eben die Franzosen haben.)


    Das Deutschland hierbei auf französisches Know-How zurückgreigen will ist da recht sinnvoll.




    Und was die Diskussion angeht ob sie heute noch modern sind:


    Dass die Amerikaner ihre 11 alten durch 11 neue ersetzten, die Chinesen und Inder ihre Trägerflotten massiv expandieren, und auch die Russen schon seit längerem neue Träger wollen sagt bereits relativ viel aus.


    Der Vorteil eines Flugzeugträgers ist nämlich nun einmal die Fähigkeit Kampfflugzeuge von See aus einzusetzen.



    Sie sind damit ein äußerst potentes Werkzeug beim Einsatz gegen schwächere Staaten oder irreguläre Armeen die keine Waffen haben mit denen sie einem Träger gefährlich werden können.


    Aber auch in einem konventionellen Krieg wären sie durchaus sinnvoll, man sollte bei all der Diskussion über Anti-Schiff-Raketen nicht vergessen, dass die von Flugzeugträgern eingesetzten Kampfflugzeuge selber solche Raketen tragen können, was logischerweise die Reichweite massiv erhöht. Die Chinesen haben zwar ballistische Anti-Schiff Raketen entwickelt, den Beweise dass diese auch funktionieren haben sie aber noch nicht angetreten.

    Ja, bis jetzt. Aber wenn es hart auf hart kommt, glaube ich nicht, dass die z.B. gegenüber China eine tragende Rolle spielen könnten. Die würden im übertragenen Sinne so enden wie die Yamato im Zweiten Weltkrieg. Zwar zunächst imposant, aber eben auch sehr leicht angreifbar und damit kaum noch nützlich.


    Ich glaube, dass es so wie immer ist. Wir orientieren uns am vergangenen Konflikten, dabei ist die Militärtechnik heute eine völlig andere.


    Ich vermute der nächste richtig große konventionelle Krieg (hoffentlich bleibt er konventionell) wird sehr schnell ablaufen und vor allem erstmal mit Massen an Raketen, Drohnen usw. ausgetragen. Die Frage ist, wie der Krieg nach 4-5 Wochen weitergeht, wenn die ganzen hochmodernen Arsenale an Waffen überwiegend zerstört sind und auch nicht mal eben nachgebaut werden können.


    Aber eigentlich hoffe ich darauf, dass ich diese Menschheitskatastrophe nicht miterleben muss... Hoffentlich sind uns noch 50 friedliche Jahre vergönnt.

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