Deutsche Rüstungswirtschaft

    Zu dem Thema gibt es mittlerweile ein Video von Military History Visualised auf Youtube, für die die sich dafür interessieren:

    "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
    - Albert Einstein


    "Kirche und Naturwissenschaften haben soviel miteinander zu tun wie Gruppensex und Bratkartofflen"
    -Werner Gruber

    Zitat von Lord Wolhynia

    Deine Antwort deckt sich ja dann ziemlich mit der Aussage meines Bekannten. Waffenlieferung ist eine Sache, die Logistik und Wartung von schwerem Gerät die andere Sache. Zahnräder die mit großer Präzision ineinander greifen müssen, wenn man den maximalen Nutzen erzielen möchte.


    Keine Ahnung wie sehr sich Wartung, Ersatzteile und generell die Logistik unterscheidet. Kann mir aber durchaus vorstellen dass wenn ich "plötzlich" Fahrzeuge habe mit denen ich keine Erfahrung habe, ich keine Ersatzteile rumliegen habe und meine Mechaniker keine Ahnung von Reperatur haben, dass es da zu Problemen kommen kann.

    Wäre es nicht möglich so ne Art Ringtausch zu machen?

    Deutschland hat diese 100 Schützenpanzer rumstehen und sagt nun zu Polen oder Tschechien oder Ungarn oder wer auch immer noch mit der Ukraine kompatiebles Schützenpanzergerät rumstehen hat: "Gebt eure Schützenpanzer an die Ukrainer."

    Dafür bekommen diese dann die instandgesetzten aus Deutschland.


    Derzeit wird aber gefühlt wieder viel verschleppt und versucht auszusitzen. Hatte doch die leichte Hoffnung das sei mit Angis Abgang endlich überwunden worden.

    Naja, Wartung und Ersatzteile sind sicherlich ein wichtiges Thema. Die Ukrainer müssen den Umgang erst lernen. Doch die Leopard 1 und Marder könnten schon jetzt wichtig sein, weil die Ukraine so Fahrzeuge aus Sowjetproduktion für die Kämpfe im Osten freibekäme, die jetzt noch in der Westukraine stehen. Die nächsten Wochen und Monate müssten sich die Ukrainer mit den deutschen Fahrzeugen dann vertraut machen. Vielleicht sogar teilweise auf die eigenen Bedürfnisse umrüsten. Hätte aber trotzdem mehr Fahrzeuge für die Kämpfe gegen die Russen zur Verfügung.


    Das Verhalten von Scholz ist jedenfalls beschämend. Die Aufstockung der finanziellen Hilfen ist zwar gut, aber mit dem Geld kann die Ukraine wieder nur leichte Waffen kaufen. Selbst wenn sie Panzer bestellen könnte, würden die erst in Monaten zur Verfügung stehen. Das kann aber nur für Typen gelten, die aktuell noch produziert werden. Also, einen Leopard 2 oder Marder kann die Ukraine doch gar nicht neu bestellen, weil die schon seit den 80er Jahren nicht mehr gebaut werden. Die Maschinen/Formen dafür gibt es doch auch gar nicht mehr. Ein Puma ginge, aber die funktionieren "noch" nicht richtig. Mit dem Wissen sorgt die SPD dafür, das Deutschland weiterhin keine schweren Waffen an die Ukraine liefert. Das ist zynisch!


    Dabei kann ein russischer Erfolg absolut nicht in unseren Interesse liegen. Putin muss verlieren! Alles andere wäre kontraproduktiv.

    Ich gehe mal davon aus, daß die Ausbildung auf britischem oder amerikanischem Gerät auch trainiert und erlernt werden muß.

    Italien will in dieser Woche eine neue Regelung zur Lieferung von Waffen durch´s Parlament bringen; sind meines Wissens nach auch nicht aus dem Warschauer Pakt.


    Peinlich, nur noch peinlich. Jetzt kommt noch Gabriel um die Ecke und verteidigt Steinmeier gegen Melnyk, krakelt gegen Selenskyi und die oberste SPD-Riege hält schützend ihre Hand über Manuela Schwesig.

    Ich geh mal eben kotzen.....


    Und Angie tut so, als ginge sie der ganze Scheiß mal gar nix an.

    Mogges


    Das die Merkel so tut ist traurig und scheiße.

    Aber viel schlimmer finde ich, das der momentane Kanzler und seine Konsorten auch nichts sagen/machen oder sonst was. Außer beleidigt sein und die Gasgerd Truppe schützen.

    Die Aktivposten in unserer "Regierung" sind die Grünen.....wer sowas vor nem halben Jahr gedacht hätte, der wäre eingewiesen worden.

    Zitat von Deatheye

    "Gebt eure Schützenpanzer an die Ukrainer."

    Dafür bekommen diese dann die instandgesetzten aus Deutschland.

    Jepp, das wäre ähnlich dem Ringtausch der slowakischen Flugabwehrraketen. Hier RE: Deutsche Rüstungswirtschaft
    angeführt.


    Mal ab von Russland und so.


    Hier ist mal zu sehen, wo Geld für Ausrüstung bei der BW landet:
    Bundeswehr beschafft 250.000 Rucksacksysteme bei schwedischem Anbieter

    Bleiben die Fragen:

    • warum 250.000 Rucksäcke? So viele Soldaten dienen doch gar nicht.
    • Warum kann Deutschland die nicht selbst herstellen? Ein Rucksack ist nun nicht so die Hightech?
      Gut, wir wollen ja nicht mehr nur Eigenentwicklung.
    • Kann der Anbieter überhaupt solche Mengen beliefern?
    • Muß ein Reißverschluss sein, wenn der gleich mal kaputt ist? Zu meiner Zeit hatten wir, glaube ich, nur Schnürriemen und -bänder. Ist mir nie was rausgefallen :)
    Zitat von Likedeeler

    Warum kann Deutschland die nicht selbst herstellen? Ein Rucksack ist nun nicht so die Hightech?
    Gut, wir wollen ja nicht mehr nur Eigenentwicklung.

    Selbst herstellen können wir die nicht, beim deutschen Mindestlohn kosten die dann um eine extreme Größenordnung mehr.

    Ein deutscher Importeur (der auch Militär machen will) hat vermutlich bei der Ausschreibung zu hoch gepokert.


    Anders als Frankreich schreiben wir unsere Rüstungsprojekte EU weit aus. In Frankreich ist Rüstung = nationale Sicherheit, in Deutschland = öffentliche Beschaffung. Warum das so ist weiß ich nicht, hat sich aber wohl mal die CDU ausgedacht.


    Das ist zwar nicht der einzige Grund warum die anderen alle mehr Bang for the buck bekommen als wir, aber es ist einer.


    Schau dir das momentane Drama um die neuen Versorger der Marine an. Die sollten ursprünglich EU weit ausgeschrieben werden, da haben dann aber die deutschen Werften gejammert, wo wir denn hinkommen würden wenn es so was wie Wettbewerb gäbe. Wenn ich als Käufer einen möglichst geringen Preis haben will, dann verenge ich doch nicht absichtlich den Markt auf dem ich einkaufen kann. In diesem speziellen Fall sogar nur eine Werft die überhaupt ein Angebot gemacht hat, dann ist es nicht verwunderlich das sie bei der Preisgestaltung sich als defacto Monopolist auch so aufführen und die Kosten steigen. Hätten sie z.B. mit einer niederländischen Werft konkurrieren müssen wären die Preise deutlich realistischer ausgefallen.




    Verschiedene Rucksatzgrößen, Ersatz. Da jetzt auf den Mann genau einzukaufen bedeutet nur das man sehr schnell wieder am Material sparen muss.


    Das Verteidigungsministerium will alle Rucksäcke bis Ende des Jahres anscheinend geliefert haben. Also muss die Firma nicht nur den Rucksack anbieten nach den Vorstellungen der Bundeswehr sondern auch in der Lage sein innerhalb von kurzer Zeit große Mengen zu liefern. Und dann sollte die Beschaffung auch möglichst günstig sein, das Ziel ist ja Materialbeschaffung und nicht die Subventionierung der Industrie.

    Früher, beim Gipskrieg, als die Gummistiefel noch selbst gestrickt,

    das Freibier noch gratis aber nicht umsonst,

    die Cola noch weiß, der Kaiser noch am Leben,

    Jesus jung und die Zeiten besser waren.

    -Maximilian L.

    Zitat von Mder1.

    Wenn ich als Käufer einen möglichst geringen Preis haben will, dann verenge ich doch nicht absichtlich den Markt auf dem ich einkaufen kann.

    Zitat von Mder1.

    Ziel ist ja Materialbeschaffung und nicht die Subventionierung der Industrie.

    Meiner Ansicht nach ist das zu kurz gedacht. Es muss in ureigenen deutschen Interesse liegen, landeseigene Rüstungsbetriebe und Versorgungsbetriebe der Bundeswehr mit laufenden Aufträgen zu versorgen, um die nationalen Produktionskapazitäten kontinuierlich aufrecht zu erhalten und die deutsche Industrie zu befähigen, die Bundeswehr notfalls schnell mit allem nötigen Material zu versorgen.

    Es ist genau so wenig eine gute Idee, die Versorgung mit notwendigen Rüstungsgütern langfristig ins Ausland zu verlagern, wie es das bei der Medikamentenversorgung usw. ist. Wir können uns nicht darauf verlassen, dass ein Frankreich unter Le Pen oder die USA unter Trump II uns im Zweifel beliefern. Le Pen hat schon angekündigt, im Falle eines Wahlsieges jegliche Rüstungskooperation mit Deutschland zu beenden.


    Kurzum im Zweifel ist es sogar sehr sinnvoll lokale und nationale Betriebe vorzuziehen und mit Aufträgen zu versorgen. Das liegt im nationalen Interesse. Diese EU-weite Ausschreibungsirrsinn kann zudem die Erteilung von Aufträgen maßgeblich verzögern.


    Eine Beschaffung im Ausland sollte nur dann eine Option sein, wenn es schnell gehen muss und auf nationaler Ebene kein Betrieb liefern kann.

    Grenzen zu sichern ist auch im ureigensten Interesse Deutschlands, deswegen machen wir die zu, bevor Le Pen uns überfällt. Blöde Kuh, wird am Sonntag eh nicht gewählt; nehme jede Wette an. :P

    Alles was wir tun, nützt der AfD und ein Trump oder anderer Nazi kann immer kommen. Willst Du dich und den Rest Deutschlands dann vollends einsperren und gar keine Kooperationen mit anderen Staaten mehr durchführen? Gerade das hat Europa zu dem gemacht, was es ist. Nicht die Angst vor einem "was wäre wenn?"

    Wasser, Energie und Gesundheit sind essentiell und nicht aus der Hand zu geben. Wir haben nur noch Wasser übrig: Energie kommt aus Russland und fast der gesamte Gesundheitsbereich wird in China oder Indien hergestellt. Alles völlig ohne Waffen....die würden uns nämlich gar nix nützen im Moment.


    Wenn der Scheiß in der Ukraine vorbei ist, müssen sich mal ein paar Leute zusammensetzen und den Plan für die nächsten 20 Jahre austüfteln. Da wird´s verdammt noch mal Zeit, ganz andere Abhängigkeiten zu klären.

    Zitat von John

    Das weiß ich alles. Trotzdem glaube ich, dass Flugzeugträger in einem großen Konflikt sofort mit massenhaft Boden-Schiffsraketen versenkt werden.

    Glaube ich nicht.

    _____________________________
    Solange du dich bemühst, andere zu beeindrucken, bist Du von dir selbst nicht überzeugt. Solange Du danach strebst, besser als andere zu sein, zweifelst Du an deinem eigenen Wert. Solange Du versuchst, dich größer zu machen, indem du andere kleiner machst, hegst Du Zweifel an deiner eigenen Größe. Wer in sich ruht, braucht niemandem etwas beweisen. Wer um seinen Wert weiß, braucht keine Bestätigung. Wer seine Größe kennt, lässt anderen die ihre.
    -Verfasser unbekannt

    Zitat von John

    Kurzum im Zweifel ist es sogar sehr sinnvoll lokale und nationale Betriebe vorzuziehen und mit Aufträgen zu versorgen. Das liegt im nationalen Interesse. Diese EU-weite Ausschreibungsirrsinn kann zudem die Erteilung von Aufträgen maßgeblich verzögern.

    Und die Denke "jeder ist sich selbst am nächsten, traue niemandem außer Dir selbst, nationale Interessen gehen vor" hat uns genau dahin geführt, wo wir jetzt sind. Der maßlose Nationalismus ist doch genau das, was Rußland immer und immer wieder auf den Tisch legt. Der Neid auf Staatengebilde wie die EU, die es geschafft haben, ohne Propgaganda, Polizeistaatmethoden, Unterdrückung der Pressefreiheit Reichtum und Technologie zu erwirtschaften.

    Nein, trotz aller Fehlentwicklungen und Irrtümer der letzten Jahre. Die Zukunft liegt im Teamplay, eindeutig.

    Und was den Klimwandel, der uns in spätetstens 20 Jahren ohnehin mit voller Wucht treffen wird, sowieso.

    Zitat von Loon
    Zitat von John

    Das weiß ich alles. Trotzdem glaube ich, dass Flugzeugträger in einem großen Konflikt sofort mit massenhaft Boden-Schiffsraketen versenkt werden.

    Glaube ich nicht.

    Sicher beeindruckend, was solche Systeme heutzutage mit moderner Hard- und Software leisten können und so ein Flugzeugträger ist ja auch nicht alleine, sondern ist umgeben von Begleitschiffen, die auch nochmal solche Abwehrsysteme mitführen. Aber: Begrenze Munition (maximal 5 Geschossen können abgefangen werden, dann muss geladen werden), 70-80% Erfolgsquote.

    D.h. bei 6 Raketen fängt so ein System 4 ab, eine kann nicht abgefangen werden und eine kommt durch, weil nachgeladen werden muss. Wie gesagt, mehrere solcher und anderer Systeme sind auf einem Schiff + umgebenden Schiffen, also ganz so einfach ist es natürlich nicht, aber dafür sind Flugzeugträger auch DIE Ziele, die man versenken möchte. Ich möchte also nicht wissen, wie das ausgeht, wenn die USA mal nicht gegen ein 3. Welt-Land kämpfen müssen, sondern gegen ein Land, welches über moderne Raketen und Drohnen verfügt und viele davon hat. Ich hoffe, dass wir es niemals herausfinden werden.


    Ansonsten was unsere Rüstungsindustrie angeht: Ich finde auch man darf, die nicht völlig den Bach runtergehen lassen, werden sie jetzt garantiert auch nicht, allerdings komplett auf Autarkie setzen ist auch ein Fehler. Kaum ein Land der Welt kauft keine ausländischen Waffen, weil man eben nicht alles selbst entwickeln und produzieren kann, dafür ist Militärtechnik auch zu teuer. Im Grunde leisten sich das nur Weltmächte oder Länder, die dazu gezwungen sind, weil keiner was mit ihnen zu tun haben will oder zumindest genau wissen, dass sie bei nächster Gelegenheit isoliert werden. So wie Russland. Von daher kann man ruhig ein paar schwedische Rucksäcke kaufen, wenn die fallen sicher auch nicht unter die nationale Sicherheit.

    Bundeswehr plant Turbo-Beschaffung: Schutzausrüstung bestellen, Parlament soll später zustimmen – Augen geradeaus!


    Zum Thema Rucksäcke ein Link. Im Beschaffumgsamt redet neunmal der deutsche Bürokratiehengst mit, es sind realitätsferne Anforderungen, das Finanzministerium redet mit, inzwischen der Umweltschutz usw.... jeder weiß alles besser und am Ende kommt ein Kompromiss raus, 3 Jahre später. Ist also nichts anderes als in den meisten großen Betrieben.


    Ein Flugzeugträger bleibt auf Max. Entfernung zum Ziel sollte der Gegner über relevante Abwehrmassnahmen verfügen. Er setzt seine Flieger gegen ihm gefährliche Ziele zuerst ein. So hat er eine deutlich längere Vorwarnzeit für den Rest an Bedrohung.

    Seine Begleitflotte ist auch darauf ausgelegt auf mittlere Distanz feindliche Raketen zu eleminieren. Die gezeigten Waffen sind reine Nahverteidigung. Wenn das aufschaltet ist vorher einiges schief gegangen.

    Das gefährliche sind U Boote,allerdings soll man die chinesischen und russischen bereits hören, bevor Sie auch nur annähernd eine Gefahr darstellen.

    Ich persönlich bin der Meinung das die pure Feuerkraft und die defensiven Möglichkeiten eines Flugzeugträgerverbandes ausreichen um jedes Land der Erde zum Rückzug zu bewegen.


    Kriege von Militärisch gleich starken Supermächten würden doch eh in einem Atomkrieg enden.

    Zitat von Imperator Bob

    D.h. bei 6 Raketen fängt so ein System 4 ab, eine kann nicht abgefangen werden und eine kommt durch, weil nachgeladen werden muss. Wie gesagt, mehrere solcher und anderer Systeme sind auf einem Schiff + umgebenden Schiffen, also ganz so einfach ist es natürlich nicht, aber dafür sind Flugzeugträger auch DIE Ziele, die man versenken möchte. Ich möchte also nicht wissen, wie das ausgeht, wenn die USA mal nicht gegen ein 3. Welt-Land kämpfen müssen, sondern gegen ein Land, welches über moderne Raketen und Drohnen verfügt und viele davon hat. Ich hoffe, dass wir es niemals herausfinden werden.

    Der Punkt an Flugzeugträgern ist:
    Die Raketen wie sie auf die Moskwa abgefeuert wurden können einen ordentlich eingesetzten Flugzeugträger gar nicht treffen. Einfach, weil sie nicht die Reichweite hätte.

    Die Neptun-Raketen haben eine Reichweite von 200-300km. (was für eine "handelsübliche" Anti-Schiffs-Rakete schon recht weit ist)

    Eine F/A-18 Super Hornet, wie sie auf US-Flugzeugträgern stationiert ist, hat eine Reichweite von über 720 km und kann dann noch mal eine Rakete mit einer Reichweite von 270 km abfeuern, kann also Ziele in fast 1000 km Entfernung angreifen, noch mehr wen sie einen Teil der Waffenlast gegen Zusatztanks tauschen oder in der Luft betankt wird.

    Moderne Flugzeuge wie die F-35 oder Rafale haben noch mal deutlich mehr Reichweite. (1500 bis über 2000km)


    Natürlich gibt es auch Anti-Schiffs Raketen mit mehr Reichweite, die riesigen Raketen die auf den Seiten der Moskwa angebracht waren z.b. von 550-700km je nach Version. Auch die Kirow Klasse der russischen Kriegsmarine hat Anti-Schiffs-Raketen mit einer Reichweite von 700km. Und diese Raketen sind ziemlich im Spitzenfeld was Reichweite angeht, und auch entsprechend "unhandlich".
    Was es dann noch gibt, sind ballistische Raketen, mit denen die Volksrepublik China experimentiert, um sie auch gegen Schiffe einsetzen zu können. Das ist bisher allerdings nur eine theoretische Möglichkeit, bisher haben sie damit in ihren Tests nur statische Ziele an Land getroffen.
    Da sind wir dann nämlich beim nächsten Problem: um ein Ziel angreifen zu können, muss man wissen, wo es ist, wenn die Entfernung so groß ist, dass das Ziel in der Flugzeit signifikanten Entfernungen zurücklegen kann, muss man der Raketen zudem im Flug neue Koordinaten durchgeben.
    Bodengestütztes Radar hat definitiv nicht die Reichweite dazu, Luftgestütztes kann näher ran, setzt sich dabei aber natürlich den Angriffen durch Jagdflugzeuge aus. Bleiben noch Satelliten, von denen braucht man aber dann entsprechend viele, und sie sind verwundbar für Anti-Satelliten-Waffen des Gegners.

    Und da sind wir noch nicht bei den Gegenmaßnahmen. Das von Loon gepostete Phalanx-System ist nämlich nur ein "last ditch" System, die letzte Verteidigungslinie, gemeinsam mit elektronischer Kriegsführung und Täuschkörpern. Davor gibt es noch andere Systeme mit längerer Reichweite, primär auf Raketen basierend, so haben amerikanische Flugzeugträger etwa noch RIM-116 RAM (10km) und RIM-7 Sea Sparrow (19km). Auf den begleitenden Kreuzern und Zerstörern mit dem Aegis System sind dann noch SM-2 Standard (bis zu 180km). Zu guter Letzt können gerade die langsameren Anti-Schiffs-Raketen, wie eben das von den Ukrainern eingesetzte System auch von den Flugzeugen des Trägers bekämpft werden

    Wenn die US-Navy also nicht massiv Mist baut, gibt es damit eigentlich nur ein einziges Land auf dem Planeten, das ihren Trägern mit Anti-Schiffs-Raketen gefährlich werden kann. Die Volksrepublik China, und selbst da lässt sich über die Erfolgsaussichten debattieren.
    Immerhin hat die Volksrepublik China selbst ein sehr ambitioniertes Trägerprogramm gestartet.

    Anders sieht es mit U-Booten aus, die Gefahr ist deutlich größer. Die Liste an Nationen, welche U-Boote bauen können, die leise genug, um unbemerkt in Torpedo-Reichweite zu kommen ist deutlich länger.
    Ok, die meisten davon sind Verbündete der USA, aber teilweise exportieren die ihre Boote. Und dann ist da noch Russland, die atombetriebenen Akulas und Yasens sowie die dieselelektrischen Kilos sind, wenn ordentlich gewartet, ziemlich leise.


    Gegen die sind aber auch alle anderen Überwasserschiffe verwundbar, die sind dann zudem auch noch gegen Anti-Schiffs-Raketen verwundbar, außer natürlich sie müssen nicht in deren Reichweite kommen, weil sie z.B. einen Flugzeugträger eskortieren.
    Für "den großen Krieg" sind damit in der ganzen deutschen Marine eigentlich nur die Typ-212A geeignet.
    Gegen Russland und China könnte man argumentieren, dass U-Boote das einzig sinnvolle ist, wenn man diesbezüglich Pessimist ist, ist man Optimist, sind auch hier Trägerkampfgruppen die 2. Priorität.
    Gegen 3. Welt-Länder und Piraten reichen Fregatten und Zerstörer
    Gegen alles dazwischen sind nach wie vor Flugzeugträger, die ultimative Waffe.

    Wobei Deutschlands Fokus derzeit wohl eher auf dem Heer und der Luftwaffe liegen sollte. (Wobei man die Marine nicht ganz vergessen sollte, immerhin ist es die Teilstreitkraft bei der Aufbau neuer Kräfte am längsten dauert, man muss also weit in die Zukunft blicken).

    Falls irgendjemand noch Zweifel daran hat, ob Aufrüstung eine gute Idee ist, Sowoljow, vom russischen Staatsfernsehen, beantwortet alle noch ausstehenden Fragen:


    „Lasst uns Deutschland jetzt angreifen. Die Bundeswehr ist blank. Sie haben ja nichts mehr.“


    Propaganda-Fernsehen: Russen-TV hetzt gegen „böses Deutschland“ | Politik | BILD.de


    Ok. Ist BILD. Aber in dem Fall glaube ich es mal.


    Was ein Schwachsinn.

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