Deutsche Rüstungswirtschaft

  • Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn in einem großen Konflikt zwischen zwei Atommächten mit konventioneller Kriegsführung, die eine Seite existenzbedrohend ins Hintertreffen gerät, sie keine Atomwaffen einsetzt. Deshalb ist es auch schwierig sich einen solchen rein konventionellen Krieg vorzustellen.

    Mit "existenzbedrohend ins Hintertreffen gerät" hast du im Grund einen der Gründe wieso sie eben doch vorstellbar sind. Die wenigsten Kriege sind Vernichtungskriege wie ihn das dritte Reich gegen die UDSSR geführt hat.
    Eine militärische Niederlage in einem konventionellen Krieg mag zwar scherzhaft sein, aber der Einsatz von Atomwaffen gegen eine andere Atommacht ist eigentlich zwingenderweise das Ende der eigenen Existenz.
    Wenn dann die Kriegszeile des Gegners das Überleben des eigenen Staates nicht gefährden ist der Einsatz von Atomwaffe daher irrational. Die Amerikaner haben keine Atomwaffen eingesetzt um den Vietnamkrieg zu gewinnen und als McArthur vorschlug Atomwaffen in Korea einzusetzen wurde er gefeuert, die Israelis haben, als zu Beginn des Yom-Kipur Kriegs ihre Stellungen überrannt wurden ihre Atomwaffen zwar in Bereitschaft versetzt, aber nicht eingesetzt, und im 4ten indisch-Pakistanischen Krieg hatten beide Seiten Atomwaffen, die sie nicht einsetzten.
    Genauso wenig wären die NATO oder Russland gewillt wegen der Ukraine oder der baltischen Staaten die Welt in einen Atomkrieg zu stürzen.


    Die Gefahr ist eher, dass es in Zeiten hoher Spannungen aufgrund von Misstrauen, Missverständnissen oder Fehlalarmen zu einem Atomkrieg kommt den eigentlich keine der beiden Seiten will.

  • Der Vietnam- und Koreakrieg war für die Amerikaner Zuhause völlig harmlos.


    Im Jom-Kippur-Krieg wurde irgendwo bei den Golanhöhen gekämpft. Existenzbedrohend wäre eher wenn arabische Truppen in Tel Aviv und Jerusalem einmarschieren würden.


    Das Selbe gilt ungefähr für Pakistan und Indien.


    Stellvertreter Kriege und lokal beschränkte Grenzkonflikte sind einfach was völlig anderes als ein totaler Krieg. Und solch einen totalen Krieg hat es für eine Atommacht nach dem WK2 nicht mehr gegeben.


    Wenn die Russen die Ukraine oder das Baltikum überrennen ist das zwar tragisch aber für die USA, GB, Frankreich und Deutschland erstmal verschmerzbar. Das ist noch Meilenweit von unserer Existenz entfernt.


    Sehr gut dargestellt wurde das seinerzeit im Strategiespiel World in Conflict, wo die Russen zuerst Europa überrennen und dann die USA von China und Russland angegriffen werden. Kurz vor dem Zusammenbruch der amerikanischen Streitkräfte, setzten diese dann Atomwaffen ein.
    Und in so einer Situation halte ich den Einsatz für Atomwaffen dann für denkbar.


    Vor allem den Einsatz kleinerer taktischer Atomwaffen halte ich für durchaus vorstellbar. Also nicht das Auslöschen einer Millionenmetropole, sondern um beispielsweise eine vorrücken Panzerarmee mit einem Schlag außer Gefecht zu setzen.

  • Im Jom-Kippur-Krieg wurde irgendwo bei den Golanhöhen gekämpft. Existenzbedrohend wäre eher wenn arabische Truppen in Tel Aviv und Jerusalem einmarschieren würden.

    Die Goldanhöhen sind im Norden Israels die beste Defensive Stellung und die Syrischen Panzer hatten sie überrannt. Von dort sind es 2 Panzerstunden bis nach Haifa, der drittgrößten Stadt des Landes. Im Süden waren die Ägypter über den Suez-Kanal und hatten die israelischen Streitkräfte in schwere Bedrängnis gebracht, in dieser Situation wurden die israelischen Nuklearwaffen in höchste Bereitschaft versetzt, erst das Eintreffen der israelischen Reservisten hat den arabischen Vormarsch gestoppt.

    Wenn die Russen die Ukraine oder das Baltikum überrennen ist das zwar tragisch aber für die USA, GB, Frankreich und Deutschland erstmal verschmerzbar. Das ist noch Meilenweit von unserer Existenz entfernt.


    Sehr gut dargestellt wurde das seinerzeit im Strategiespiel World in Conflict, wo die Russen zuerst Europa überrennen und dann die USA von China und Russland angegriffen werden. Kurz vor dem Zusammenbruch der amerikanischen Streitkräfte, setzten diese dann Atomwaffen ein.
    Und in so einer Situation halte ich den Einsatz für Atomwaffen dann für denkbar.

    Wenn das deine Sicht auf die Umstände ist unter denen Atomwaffen eingesetzt werden, wieso siehst du dann die Gefahr eines Atomkrieges?
    Russland hat nicht die geringste Chance erfolgreich in den USA oder China einzumarschieren. Auch den Willen dazu sehe ich nicht, Russland mag eine imperialistische Macht sein, aber die Weltherrschaft will es nicht, wenn es zum Krieg mit der NATO kommen sollte würden sie wohl an der polnischen Grenze stehenbleiben, jedenfalls aber vor Berlin. Genauso wenig käme irgendjemand bei der NATO auf die Idee auf Moskau zu marschieren.


    Aber ich denke wir sollten zur deutschen Rüstungswirtschaft zurückkommen.

  • Und wo ist dann die Gefahr eines großen konventionellen Krieges wegen dem Deutschland 1000 Panzer braucht? Das war ja die ursprünglich Frage.


    Die Goldanhöhen sind im Norden Israels die beste Defensive Stellung und die Syrischen Panzer hatten sie überrannt. Von dort sind es 2 Panzerstunden bis nach Haifa, der drittgrößten Stadt des Landes. Im Süden waren die Ägypter über den Suez-Kanal und hatten die israelischen Streitkräfte in schwere Bedrängnis gebracht, in dieser Situation wurden die israelischen Nuklearwaffen in höchste Bereitschaft versetzt, erst das Eintreffen der israelischen Reservisten hat den arabischen Vormarsch gestoppt.


    Das klingt so wie du es beschreibst ziemlich dramatisch. Wenn die Araber noch paar Stunden weiter vorgerückt wären, hätten die Israelis mit Atombomben um sich geworfen? Wenn ja sollte man sie ihnen schleunigst wegnehmen :grübel:


  • P.P.S. Neueste Meldung in Sachen Rüstung: Deutsche Tornados nicht mehr tauglich für NATO-Einsätze. Die Oldtimer aus den 1980ern sollen aber noch bis 2035 im Einsatz bleiben. :facepalm: Also ungefähr so, als hätte man 1940 mit Flugzeugen von 1885 kämpfen wollen... Ach, da gab es ja noch gar keine.

    Ich kann dich beruhigen. Der Nachfolger des Tornados ist schon in Sicht.


    https://m.flugrevue.de/militae…fuer-die-luftwaffe/743772

  • Das klingt so wie du es beschreibst ziemlich dramatisch. Wenn die Araber noch paar Stunden weiter vorgerückt wären, hätten die Israelis mit Atombomben um sich geworfen? Wenn ja sollte man sie ihnen schleunigst wegnehmen

    Die Atombomben wären wohl nicht sofort geflogen wenn die IDF die arabischen Armeen nicht aufhalten hätte können, es hätte wohl erst ein Angebot zu Friedensverhandlungen gegeben, hätten die Ägypter und Syrer allerdings auf die Vernichtung Israels bestanden (im Nachhinein weiß man, das war 1973 nicht mehr ihr Kriegsziel, es wäre also wohl zu einem Verhandlungsfrieden gekommen), dann hätte es erst eine unmissverständliche Warnung gegeben (z.B. die Zündung einer Bombe über der Wüste oder der taktische Einsatz einer einzelnen Bombe), und dann zum vollen Einsatz um die eigene Vernichtung zu verhindern oder zu rächen.


    Und nein, das ist kein Argument sie ihnen wegzunehmen, Atomwaffen sind ja im Grunde genau dazu da um die Vernichtung der eigenen Nation zu verhindern. Es gab Staaten die hätten wegen geringerem fast Atomwaffen eingesetzt, siehe Kuba-Krise, ein sowjetisches U-Boot hat nur aufgrund des Veto eines Offiziers keine Atomtorpedos gegen die amerikanischen Schiffe eingesetzt, die es mit Trainings-Wasserbomben beworfen haben (sie dachten es wären echte Wasserbomben und der Krieg hätte begonnen, ein typisches Beispiel für die Gefahr eines Atomwaffeneinsatzes durch Missverständnisse).

    Und wo ist dann die Gefahr eines großen konventionellen Krieges wegen dem Deutschland 1000 Panzer braucht? Das war ja die ursprünglich Frage.

    Auch Krieg mit begrenzten Kriegszielen können sehr materialintensiv sein,
    Bei der Befreiung Kuwaits sind auf Alliierter Seite 960 000 Soldaten, auf irakischer 650 000 aufmarschiert, jeweils mit mehreren tausend Panzern (die Irakis haben über 3000 Kampfpanzer verloren).
    Ein Beispiel wo es im Grunde um ein vollkommen wertloses Stück Land ging, waren die Falklandinseln, da haben die Argentinier 12 000 Mann auf eine Insel gebracht auf der es keine 3000 Einwohner und nichts von Wert gab. Die Briten haben dann eine Flotte rund um 2 Flugzeugträger geschickt um die Insel mit 9000 Soldaten zurück zu erobern.
    Und das sind nur zwei Beispiele, seit dem zweiten Weltkrieg gab es selten konventionelle Kriege die für den Hauptakteur existenzbedrohend waren, die ursprüngliche Invasion Kuwaits, und die Kriege zwischen Israel und seinen Nachbarn einmal ausgenommen, dennoch starben in diesem Zeitraum zig Millionen Menschen in diversen Kriegen um vergleichsweise winzige Territorien oder schlicht wegen ideologischen Konflikten.



    Beim konkreten Beispiel Baltikum ist es ähnlich, wenn, was hoffentlich nicht passieren wird, Russland sich entscheiden sollte, dort einzumarschieren sind die lokal vorhandenen Kräfte (baltische Armeen und 4 NATO Bataillone, eines davon deutsch) eindeutig zu wenig um diese 3 EU-Mitglieder lange zu halten. Für einen Gegenangriff gibt es dann, zu mindestens in der EU zu wenige Kräfte.


    Die größte Panzerarmee in der EU hat übrigens Griechenland, an die 1400 Stück. Wozu? Für einen hypothetischen Krieg gegen den NATO-Verbündeten Türkei. Worum ginge es in so einem Krieg? Um einige Inseln und Felsen, die meisten davon unbewohnt.



    Ich kann dich beruhigen. Der Nachfolger des Tornados ist schon in Sicht.


    m.flugrevue.de/militaerluftfah…fuer-die-luftwaffe/743772

    Der Artikel ist schon wieder veraltet, momentan geht die Diskussion in Richtung Jabo-Version des Eurofighter Typhon.

  • Die größte Panzerarmee in der EU hat übrigens Griechenland, an die 1400 Stück. Wozu?


    Weil deutsche Rüstungskonzerne sie ihnen verkauft haben und das Militärbudget das einzige war wo in der Griechenlandkrise keine Sparmaßnahmen erzwungen wurden, damit sie auch noch die restlichen Panzer bezahlen können.


    Auch Krieg mit begrenzten Kriegszielen können sehr materialintensiv sein,


    Und welcher Krieg erwartet da Deutschland in nächster Zeit? Gerne auch komplett hypothetisch.

  • Danke dass du die Diskussion wieder auf Schiene bringst :thumbup:

    Weil deutsche Rüstungskonzerne sie ihnen verkauft haben und das Militärbudget das einzige war wo in der Griechenlandkrise keine Sparmaßnahmen erzwungen wurden, damit sie auch noch die restlichen Panzer bezahlen können.

    Die Griechen haben die Panzer nicht gekauft weil der Verkaufschef von Rheinmetall in Griechenland ein Genie ist, sondern weil die Griechen der Meinung sind, diese 1400 Panzer und allgemein eine starke Armee zu benötigen um sich vor der Türkei zu schützen. Und diese Meinung haben die Griechen nicht zu unrecht, die Türkei hat Nordzypern besetzt, verletzt regelmäßig griechischen Luftraum und rammt griechische Schiffe, auch Erdogan hat mehrmals gesagt dass er mit den derzeitigen Grenzen nicht zufrieden ist.

    Und wo ist dann die Gefahr eines großen konventionellen Krieges wegen dem Deutschland 1000 Panzer braucht? Das war ja die ursprünglich Frage.

    Wie gesagt, einen Krieg á la 2ter Weltkrieg sehe ich nicht auf uns zukommen, da müsste das Ziel für das Verteidigungsbudget dann aber auch nicht das NATO Ziel von 2% des BIP sein, sondern eher 40%.
    Diverse Krisen mit Eskalationsgefahr gibt es aber einige.

    • Lang und breit besprochen wurde die Gefahr dass kleine grüne Männchen im Baltikum auftauchen, das ist ein Szenario das den Planern bei Militär aber auch Politik ziemliche Kopfschmerzen bereitet. Das "Kriegsziel" wäre hierbei wohl auf die baltischen Staaten beschränkt, die eingesetzten Mittel könnten aber durchaus groß werden.
    • Das Erdogan aggressiv genug ist, und die Entschlossenheit der Europäer ausreichend anzweifelt um die Drohgebärden gegen die EU-Mitglieder Griechenland und Zypern in die Tat umzusetzen ist auch nicht mehr auszuschließen. Hier würde es auch nicht unbedingt um die Existenz von Staaten gehen, aber es könnte passieren dass zwei EU-Mitglieder Deutschland auffordern ihnen gegen die zweitstärkste Armee der NATO zu Hilfe zu kommen.
    • Sollte sich der Rückzug der USA von der Weltbühne fortsetzen, wird der Moment kommen wo die EU global mehr Verantwortung übernehmen wird müssen. Dabei geht es um den Schutz von Seewegen, aber potentiell (auch um evtl. Quellen von Immigranten zu befrieden) auch um Militärinterventionen im nahen Osten und Afrika (entweder robustere UN-Missionen, oder in einer hypothetischen Zukunft auch EU-Missionen), die es ja in gewissem Ausmaß auch schon gibt.
    • Und dann ist da noch die Möglichkeit eines Zerfalls der EU, zentrifugale Tendenzen sehen wird bereits, ebenso den Aufstieg zunehmend autoritärer Systeme in Europa. Die Gefahr ist momentan gering, aber wie das in 20 Jahren aussieht kann niemand sagen, die Konsequenzen wären aber wohl gewaltig: Ein Rückfall Europas in die Zeiten des 19ten Jahrhunderts, und damit beträchtliche Kriegsgefahr, die alten Wunden die die Weltkriege gerissen haben, sind zwar vernarbt, aber in so einem Szenario könnten sie evtl. wieder aufreißen.
  • Bei deinen vier Punkten ist nur einer in dem Deutschland als Hauptakteur gefragt wäre (letzter Punkt mit dem Zerfall der EU). Ansonsten wären wir immer in ein Bündnis wie EU oder Nato eingebunden.


    Und bei den gemeinsamen Einsätzen mit Bündnispartnern ducken wir uns derzeit ja gerne weg. Hab das schon mal geschrieben, die "richtigen" Kämpfe erledigen bisher immer noch andere für uns. Kann sich natürlich noch ändern aber sind bisher meistens offensive Einsätze, somit hat man immer den Spielraum im Zweifel einfach gar nicht hinzugehen.


    An komplette Selbstmordkommandos von Putin oder Erdogan glaube ich nicht, selbst der irre Kim bekommt das bisher ganz gut auf die Reihe. Eine große Materialschlacht um das Baltikum nützt vor allem einem, nämlich China als lachendem Dritten.


    Was immer passieren kann ist der versehentliche große Knall aber da sehe ich grob nur zwei Möglichkeiten, entweder man fängt sich rasch wieder ein oder es eskaliert komplett also Dritter Weltkrieg mit allem drum und dran.


    Ich erwarte für die nächste Zeit noch das Übliche: Stellvertreterkriege und jede Menge asymmetrische Konflikte.


    -


    Und was bedeutet am Ende "fähig zur Landesverteidigung"? Für mich bedeutet das im Zweifel einen in etwa ebenbürtigen Staat wie Frankreich abwehren zu können und nicht sich alleine der gesamten russischen Armee entgegenstellen zu können. Dafür bräuchten wir dann tatsächlich eher die genannten 40% Militärausgaben, was derzeit absolut unrealistisch ist.

  • Deutsche Truppen sind bereits im Baltikum. Und zwar genau damit Deutschland sich nicht weg ducken kann.
    Bei den EU/NATO Szenarien wäre es für Deutschland, als Bevölkerungsreichstes und wirtschaftlich stärkstes EU Land ebenfalls nur schwer möglich nur die anderen kämpfen zu lassen. Denn das würde Szenario 4 äußerst wahrscheinlich machen.


    Was die Szenarien mit Putin und Erdogan angeht: Wenn sie die Bereitschaft von EU oder NATO ihre Mitglieder auch wirklich zu verteidigen als gering genug einschätzen sollten, wären diese Kriege für Russland und die Türkei durchaus zu gewinnen. Wenn nämlich Solidarität der Bündnispartner ausbleiben sollte, hätten beide relativ leichtes Spiel. Sollten sie sich verschätzen und verlieren wäre es wohl eine massive Krise für das Regime, aber nicht für den Staat, wie gesagt, ich bezweifle dass die deutsch-französische Brigade auf Moskau vorstoßen würde, eine Niederlage für die Angreifer würde territorial gesehen für die Angreifer den Status Quo bedeuten.



    Was deine Frage zur Fähigkeit zur Landesverteidigung angeht:
    Klar muss Deutschland nicht fähig sein alleine die russische Armee aufzuhalten (auch wenn es sich dazu durchaus in die Lage versetzen könnte, Russlands Potential an wehrfähigen Männern ist nicht so viel größer, und wirtschaftlich ist Deutschland mehr als doppelt so stark wie Russland, ähnliche Verteidigungsausgaben würden ausreichen, also in etwas 6%) aber einen signifikanten Beitrag leisten sollte es können, und das kann es momentan nicht, vor allem nicht im Vergleich zu seiner Bevölkerung und Wirtschaftskraft.
    Wo wir bei dem Thema vergleichbare Staaten sind, Frankreich gibt gemessen am BIP doppelt so viel für Verteidigung aus wie Deutschland, und hat mehr aktive Soldaten die eine deutlich höhere Einsatzbereitschaft aufweisen. Bei den Kampfpanzern liegt Frankreich ähnlich wie Deutschland, allerdings haben die Franzosen ihre schwer bewaffneten Radpanzer wie den AMX-10 RC, außerdem haben sie wohl spürbar mehr Schützen- und Transportpanzer.
    Dazu hat Frankreich eine richtige Flotte inklusive atombetriebenem Flugzeugträger (Deutschland hat von der Tonnage her eine kleinere Flotte als Griechenland oder die Niederlande) und eine deutlich größere Luftwaffe (inklusive 3 mal so viele Kampfhubschrauber).

  • Bin im Zuge der Diskussion über die Österreichischen Eurofighter über ein Interessantes Detail gestolpert:
    Scheinbar dauert laut einem Ministerialrat im österreichischen Verteidigungsministerium bei uns eine 400-Stunden Wartung (also die größere Wartung alle 400 Flugstunden) für den Eurofighter Typhoon 62 Tage, in Deutschland 9 Monate. Obwohl Deutschland den deutlich besseren bzw. teurere Ersatzteilvertrag hat.

  • Da weiß mann echt nicht mehr was mann noch sagen soll, ist das die Arroganz der Macht oder einfach nur kack dreist ?


    http://www.spiegel.de/politik/…rticle-comments-box-pager


    Gerade erst wegen der sinnlosen Geldverschwendung gerügt, ordentlich Vetternwirtschaft betrieben usw. und jetzt will mann einfach weiter machen wie bisher und fordert fleißig noch mehr Geld. :blöd:


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Saudi Arabien bringt ganz viele Menschen um -> wir liefern weiterhin Waffen an Saudi Arabien
    Saudi Arabien bringt einen Journalisten um -> wir liefern keine Waffen mehr an Saudi Arabien


    Scherz, natürlich liefern wir weiterhin Waffen, im ersten Jahr der neuen Groko für schlappe 400 Millionen:


    https://www.tagesschau.de/ausland/exporte-jemen-101.html


    Edit:


    Also nach dem Mord haben sie wohl bisher doch keine Rüstungsexporte mehr genehmigt aber ist wohl nur eine Frage der Zeit :grübel:

    "Je mehr die Menschen wissen, desto weniger müssen sie glauben"
    Bodo Wartke

    Einmal editiert, zuletzt von Fairas ()

  • Ist wohl eher das Problem, dass Frankreich und Großbritannien darauf bestehen, dass die bereits geschlossenen Verträge eingehalten werden und sie ihre Waffensysteme verkaufen wollen. Egal was ist. Jetzt fehlt es an den Komponenten aus Deutschland für diese Systeme da Deutschland nen Exportstop für Waffen nach Saudi-Arabien beschlossen hat, wodurch sie jetzt nicht Liefern können.

  • Also nach dem Mord haben sie wohl bisher doch keine Rüstungsexporte mehr genehmigt aber ist wohl nur eine Frage der Zeit :grübel:

    Jup der Wirtschaftsrat der CDU wirft der SPD eine "allzu kleinliche Auslegung der Exportbeschränkungen für Rüstungsgüter" vor.


    http://www.spiegel.de/wirtscha…-scharf-an-a-1259830.html


    Ja diese kleinkarierte SPD mit ihren ewigen Bedenken gegen Rüstungsexporte an friedliebende Vorzeigedemokratien wie zB. Saudi Arabien. Echt unmöglich !
    Wo bleibt denn da die christliche Nächstenliebe ?


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


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    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Ist wohl eher das Problem, dass Frankreich und Großbritannien darauf bestehen, dass die bereits geschlossenen Verträge eingehalten werden und sie ihre Waffensysteme verkaufen wollen. Egal was ist. Jetzt fehlt es an den Komponenten aus Deutschland für diese Systeme da Deutschland nen Exportstop für Waffen nach Saudi-Arabien beschlossen hat, wodurch sie jetzt nicht Liefern können.


    Das ist doch super, das nimmt den Gegnern ordentlich Wind aus den Segeln, es hieß immer wenn nur Deutschland nicht mehr liefert bringe das nichts. Jetzt kann, zumindest vorübergehend, auch Frankreich und Großbritannien nicht mehr liefern :thumbup:

  • Wird wohl eher dazu führen dass Saudi-Arabien zukünftig mehr in den USA, Russland, China oder auch Süd-Afrika kaufen wird.
    Ist ja nicht so dass es keine Alternativen gäbe.
    Dann werden es sich wohl Frankreich und Großbritannien zukünftig auch zweimal überlegen Exporte von Rüstungsgütern mit deutscher Beteiligung zu machen. Deren eigenen Firmen freut es sicher.
    Gemeinsame Projekte und Produktion von Rüstungsgütern auf europäischer Ebene dürften damit unter Beteiligung Deutschlands vom Tisch sein.

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