Deutsche Rüstungswirtschaft

Zitat von Lord Wolhynia

Im folgenden Satz relativiert er es aber richtigerweise.

Weiß nicht, anhand der ersten Statistik die ich gefunden habe, kann ich das nicht bestätigen.

https://de.statista.com/statis…ausgaben-von-deutschland/

Übrigens auch bei Statista konnte man lesen, dass Russland bis zu 5,3% seines BIP ins Militär steckt.

Solange die deutsche Rüstungsindustrie nicht allein aufgrund von Aufträgen durch die Bundeswehr überleben kann, ist sie auf den Export angewiesen. Und wir können es uns nicht leisten, das technische know how zu verlieren, das hinter Waffensystemen steckt.

Zum Beispiel: Indien versucht seit Jahrzehnten einen eigenen Panzer zu entwickeln. Mit dem einzigen Ergebnis, das man in Form des Arjun einen Panzer für Paraden gebaut hat. Was auf den ersten Blick einfach erscheint, ist es in der Realität dann wohl doch nicht und Indien ist weiterhin auf Panzer russischer Produktion angewiesen.

Wobei die Frage ist, ob die deutsche Industrie so ohne Weiteres noch einen Leopard III entwickeln könnte, was inzwischen aber dringend nötig ist. Der Leo II ist schon über dreißig Jahre alt. Ein Nachfolger ist dringend erforderlich, was inzwischen für viele Waffensysteme der Bundeswehr gilt. Hier scheint in der Vergangenheit ein gefährlicher Bruch stattgefunden zu haben, was eine kontinuierliche Entwicklung von Waffensystemen für die Bundeswehr unterbrochen hatte. Jedenfalls dauert alles viel zu lang. Die US-Industrie kennt sowas nicht. Die USA versorgen ihre Unternehmen permanent mit gut dotierten Aufträgen.

Inwiefern soll die Beschränkung von Rüstungsexporten eigentlich zur Verhinderung von Kriegen beitragen. Nicht einmal als Baustein ist dieses Ansinnen brauchbar und daher wirkungslos. Noch nie wurde ein Krieg verhindert, weil ein Land, einem anderen keine Waffen liefern wollte. Die schiere Zahl weltweiter Waffenproduzenten macht dies doch einfach vollkommen sinnfrei. Wenn das eine Land nicht liefern will, dann besorgt man sich doch einfach die Waffen von woanders her. Das viele Länder lieber deutsche Waffentechnik wollen, kann man durchaus als Zeichen von Qualität werten, die auch bei Waffen - oder in diesem Segment erst recht - immens wichtig ist. Aber wenn es nicht anders geht, dann tun es russische oder chinesische Waffen wohl auch - und diese Länder kennen keinerlei Skrupel.

Damit ein Verbot von Waffenexporten überhaupt greifen kann, müssten die Waffenproduzenten für den Einsatz ihrer Waffen, außerhalb des Gebrauchs der eigenen Armee- und Polizeikräfte - auch juristisch geradestehen müssen. Wichtiger wäre aber wohl eine weltweite Verständigung auf die Beschränkung von Waffenexporten, die von allen Ländern als verbindlich angesehen wird - was aber derzeit vollkommen utopisch erscheint.

Ich bin derzeit - mit Einschränkungen - gegen die Beschränkung von Rüstungsexporten, weil sie einfach nichts bringen und wirkungslos sind. Sie führen zu keinen brauchbaren Ergebnis und verschleiern vielleicht sogar die Sicht auf wirkliche Lösungen, weil man sich ungerechtfertigter Weise auf die Beschränkung von Waffenexporten gedanklich selbst beschränkt.

Wie können denn diese wirklichen Lösungen aussehen? Das könnte die Diskussion hier einmal weiterführen.

Ich werde im Übrigen gleich alle Beiträge in den korrekten Thread verschieben. Von der Anstalt haben wir uns offenbar schon weit entfernt.

Zitat von Crusader

Noch nie wurde ein Krieg verhindert, weil ein Land, einem anderen keine Waffen liefern wollte.

Gerade in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts bis heute, wären viele Kriege ohne Waffenlieferungen überhaupt nicht möglich gewesen.

Zitat von Nonsensification

Wie können denn diese wirklichen Lösungen aussehen?

Langfristig würde sowas nur mit internationaler Zusammenarbeit funktionieren. Die UN wurde nicht zufällig direkt im Anschluss an den WK2 gegründet.
Aber ich denke der richtige Zeitpunkt wurde erst einmal verpasst. Trump, Brexit, Westen und Russland wieder beinahe so verfeindet wie im Kalten Krieg, nach Zusammenarbeit sieht das jedenfalls nicht aus.

Todesfuge

Schwarze Milch der Frühe wir trinken sie abends
wir trinken sie mittags und morgens wir trinken sie nachts
wir trinken und trinken
wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng
Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland
dein goldenes Haar Margarete
er schreibt es und tritt vor das Haus und es blitzen die Sterne
er pfeift seine Rüden herbei
er pfeift seine Juden hervor läßt schaufeln ein Grab in der Erde
er befiehlt uns spielt auf nun zum Tanz
Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich morgens und mittags wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
Ein Mann wohnt im Haus der spielt mit den Schlangen der schreibt
der schreibt wenn es dunkelt nach Deutschland
dein goldenes Haar Margarete
Dein aschenes Haar Sulamith
wir schaufeln ein Grab in den Lüften da liegt man nicht eng
Er ruft stecht tiefer ins Erdreich ihr einen ihr andern singet und spielt
er greift nach dem Eisen im Gurt er schwingts seine Augen sind blau
stecht tiefer die Spaten ihr einen ihr anderen spielt weiter zum Tanz auf
Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich mittags und morgens wir trinken dich abends
wir trinken und trinken
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith er spielt mit den Schlangen
Er ruft spielt süßer den Tod der Tod ist ein Meister aus Deutschland
er ruft streicht dunkler die Geigen dann steigt ihr als Rauch in die Luft
dann habt ihr ein Grab in den Wolken da liegt man nicht eng
Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts
wir trinken dich mittags der Tod ist ein Meister aus Deutschland
wir trinken dich abends und morgens wir trinken und trinken
der Tod ist ein Meister aus Deutschland sein Auge ist blau
er trifft dich mit bleierner Kugel er trifft dich genau
ein Mann wohnt im Haus dein goldenes Haar Margarete
er hetzt seine Rüden auf uns er schenkt uns ein Grab in der Luft
er spielt mit den Schlangen und träumet der Tod ist ein Meister aus
Deutschland

dein goldenes Haar Margarete
dein aschenes Haar Sulamith

Paul Celan

Oder anders gesagt.

Ich hätte ja nix dagegen, wenn der Tod kein Meister aus Deutschland mehr ist.

Du reißt das Gedicht hier aus seinem Zusammenhang. Die Todesfuge bezieht sich auf die Erfahrungen Celans in Bezug auf den Holocaust und ist kein Appell an den Pazifismus. Eher sogar im Gegenteil. Es ist doch unstrittig, dass Hitler auf pazifistischem Wege niemals an seinem Tun weiter gehindert worden wäre.

Paul Celan sah auch bspw. die israelischen militärischen Siege von 1967 über die Araber durchaus positiv als Hoffnung für Israels Zukunft.

Kurzum: Schlecht gewähltes Gedicht.

Der Tod ist ein Meister aus Deutschland John.

Und natürlich hätte Hitler verhindert werden können mit friedlichen Mitteln,

Indem die deutsche Bevölkerung einfach nicht auf diesen Neuen stolzen starken nationalistischen militärischen AufrüstungsZug aufgesprungen wäre.

Hätte sie gesagt. Rüstung/Nationalismus. Ja ne lass mal lieber. 1 Wk und so. Und packt euch eure Dolchstoßlegende* sonstwohin. Tja....

(*den großen bösen Bolschewiki/Ruski der uns erobern will)

Auch: Die Aufrüstung wäre wesentlich schwerer geworden hätte da u.a. nicht die Sowjetunion massiv Rüstungsgüter geliefert und auch sonst in diesem Sektor im erheblichen Umfang kooperiert.
Was dann die SU davon hatte...tja...

Was wäre wenn Fragen sind immer müßig, aber die militärische Rüstung Deutschlands und die daraus abgeleitete Politik ermöglichte erst den Holocaust und den WK2.

Brauch ich nicht Danke. BRauche keine hochgerüstete deutsche Armee.
Das ergibt sich aus der Geschichte.
Nie wieder!
Nie wieder sollen die Deutschen ihren Stolz aus einer starken Armee beziehen,
Nie wieder soll deutsche Politik auf einer starken Armee beruhen.

Waffen werden früher oder später fast immer eingesetzt.
Sie sind da um benutzt zu werden.

Gerade im Export.

Für eine grundlegende Heimatverteidigung kann ich ja noch die Notwendigkeit einer Armee einsehen, die es zu kostspielig machen würde, Deutschland anzugreifen.

Für den Export so rein gar nicht mehr.

P.S.
Um das nciht zu verwechseln.
Das ist nicht die Grüne Position.
Die ist lustigerweise eher bei John.
Militärische Rüstung um Hitlers zu verhindern.

P.P.S.
Du hast zuerst Hitler gesagt
Ok, ich zuerst Holocaust

Du bist halt ein idealistischer Träumer Twiggels, das war Chamberlain leider auch.

Ich denke nicht, dass Chamberlain ein idealistischer Träumer war.

Hans Scholl war einer.

Genauso gut könntest du fordern, dass die Polizei am besten keine Waffen mehr führen darf, denn weniger Waffen führen ja grds. zu einer besseren Welt. Waffen sind ja immer schlecht.

Wirklich, unwiderlegbare Logik...

Auch dein Beispiel in Bezug auf Hitler, Deutsche und Pazifismus passt nicht, weil es impliziert die Mehrheit der Deutschen hätte hinter Hitler gestanden. Hat sie aber nicht. Hitlers SA hat aber gewaltsam sichergestellt, dass bei der Entmachtung des Reichstages und den „letzten“ Wahlen, dann auch überwiegend das in seinem Sinne „richtige“ Ergebnis rauskam. Die haben Pazifisten einfach als vaterlandslose Gesellen zusammengeschlagen.

Ich bleibe also dabei, dass Pazifismus eine nette Idee ist, gegen einen skrupellosen oder verbrecherisch agierenden Gegner aber leider versagt.

Ich fordere in der Tat, dass die deutsche Polizei nicht so auftritt:

Hey und ich bin kein Totalitarist, was du mir gerade unterstellst.

Ich fordere nicht die sofortige Demilitarisierung Deutschlands und gar keine Waffen mehr.
Erst recht nicht bei der Polizei, die natürlich durchaus Waffen haben soll, mit einem großen AUgenmerk auf angemessene Bewaffnung und angemessenes Auftreten.
Die ständige Anschaffung neuer "AUfstandsbekämpfungsPanzer" bei der deutschen Polizei sehe ich sehr kritisch.

Auch gibt es ein Unterschied zwischen: Wir haben eine Armee und wir haben eine Armee die überall auf der Welt mobil eingesetzt werden kann um 90% der anderen Staaten instant zu überrennen....um dann in einer langanhaltenden Insurgency niedergerungen zu werden.

Eine (atom-)waffenlose Welt sollte aber durchaus als Ziel formuliert werden, an dem es gilt zu arbeiten und an dem die deutsche Außenpolitik ausgerichtet werden sollte.
Auch wenn dies sicher nicht erreicht werden wird in absehbarer Zukunft.

P.S. zu Johns edit.
Um wirkungsvoll gegen Verfassungsfeinde vorzugehen brauchst du keine Atombomben und Panzerarmeen.

GErade die linken Schlägertrupps (Rotfrontkämpferbund) haben dabei der SA und Hitler auch leider im Kleinbürgertum Legitimation verschafft .

Du schreibst weiter oben, du möchtest keine „starke Armee“? Was dann? Eine „schwache Armee“? Wozu?

Du schreibst: „Waffen werden früher oder später immer eingesetzt.“ Daraus leitest du ab, dass sie generell schlecht seien. Mein Beispiel mit der Polizei sollte dir aufzeigen, dass das natürlich Unsinn ist. Würde die Polizei auf ihre Bewaffnung verzichten, hätten wir in kürzester Zeit die Herrschaft von Mafia und Rockerbanden.

Und das ist auf internationaler Ebene leider genauso. Ein Staat der sich nicht wehren kann, der geht früher oder später vor die Hunde.

Atomwaffenfreie Welt? Wie realistisch ist das? Ich bin da großer Pessimist. Ich glaube aber, dass die Furcht vor dem Einsatz der Atomwaffe, schon manchen Staatschef vor größeren Dummheiten abgehalten hat. Kim Jong Un scheint aktuell das jüngste Beispiel für diese These zu sein. Ausgerechnet. Mir persönlich wäre es sogar am liebsten, Deutschland hätte seine eigenen Atomwaffen und Zweitschlagskapazitäten als Abschreckung, so wie Frankreich und Großbritannien. Aber ich bin realistisch genug, um zu wissen, dass das politisch nicht mehrheitsfähig ist.

P.S. Und so lange der IS Leute nach Europa schickt, die mit automatischen Gewehren Konzerte und Flughäfen stürmen, solange möchte ich auch eine Polizei, die im Zweifel so auftreten kann, wie oben abgebildet.

Zitat von John

Du schreibst weiter oben, du möchtest keine „starke Armee“? Was dann? Eine „schwache Armee“? Wozu?

Ich möchte eine Armee die in der Lage ist, einen Angriff auf die EU als nicht lohnenswert erscheinen zu lassen.

Zitat von John

Du schreibst: „Waffen werden früher oder später immer eingesetzt.“ Daraus leitest du ab, dass sie generell schlecht seien. Mein Beispiel mit der Polizei sollte dir aufzeigen, dass das natürlich Unsinn ist. Würde die Polizei auf ihre Bewaffnung verzichten, hätten wir in kürzester Zeit die Herrschaft von Mafia und Rockerbanden.

Waffen sind generell schlecht.
Auch in Händen der Polizei. Alleine weil der Einsatz immer eine Bankrotterklärung beinhaltet und sie dann bei Einsatz Schade zufügen.
Ein genereller Waffenverzicht funktioniert leider aber nur, wenn die andere Seite auch keine mehr hat.
Daher ist ein Abrüstungsprozess vonnöten.
In der Innenpolitik z.b. durch verschärfte Waffengesetze.
Dabei sollte die Polizei freilich etwas besser bewaffnet sein, als der "Rest".
Etwas!
Mit Panzern in weitgehend friedliche Demonstrationen zu fahren ist dann aber....

Auf der internationalen Ebene sieht die Sache anders aus.
Hier ist es nach meiner MEinung besser schlechter! bewaffnet zu sein als der potentielle Feind, da man so eine Rüstungsspirale vermeidet und da der Rüstungseinsatz zur Eroberung immer deutlich höher sein muss als zur Verteidigung.

Daher ist es hier möglich eine Abrüstungsspirale in Gang zu setzen indem man eben auf eine "Risikoarmee" setzt und so eine Rüstungsspirale und die Eskalation in eine kriegerische Auseinandersetzung zu verhindern.

Zitat von John

Atomwaffenfreie Welt? Wie realistisch ist das?

Es gab da mal ein Zeitfenster....
Und auch hier. Es ist ein Prozess und ein Ziel
Man muss das Ziel nciht total erreichen um einen Erfolg verbuchen zu können.

*editiert

Ja, kann man so sehen. „Risikoarmee“ verstehe ich dann so, dass man das Risiko der eigenen Niederlage bewusst in Kauf nehmen soll. Ich persönlich glaube allerdings, dass vermeintliche Schwäche viele Gegner nur ermuntert. Muss ja noch nicht einmal ein direkter Angriff sein. Auf dem Schulhof würde es auf Demütigungen und sonstige Quälereien oder Ungerechtigkeiten hinauslaufen. Einfach, weil mans kann und gerade Lust drauf hat. International sind das dann so Sachen wie mit Skripal oder Drohnenangriffe, Grenzverletzungen, Menschenrechtsmissachtungen oder Giftgaseinsätze gegen die Zivilbevölkerung in Drittländern (Syrien).

Die Welt wird aus meiner Sicht geleitet durch das „Recht des Stärkeren“. Und zwar in nahezu jeder Beziehung. Ich finde kein einziges Beispiel, was dagegen spräche. Die einzige „Ausnahme“ liegt in den Fällen, in denen sich viele Schwache zusammentun, um gemeinsam stärker zu sein. Aber auch das ist nur eine Abwandlung des Prinzips „Der Stärkere gewinnt“. Die Stärke kann dabei freilich auf den unterschiedlichsten Gebieten liegen. Die Grundbasis liegt aber in physischer Stärke.

Möchte ich also meine Interessen auf der Welt durchsetzen und wahren, dann brauche ich vor allem eins: genügend Stärke, um das auch sicherstellen zu können.

Falls mich darin jemand widerlegen kann, wäre ich ihm durchaus dankbar. Mir ist selbst bewusst, dass das keine besonders schöne Vorstellung ist.

Zitat von Twiggels

Ich möchte eine Armee die in der Lage ist, einen Angriff auf die EU als nicht lohnenswert erscheinen zu lassen.

.... Auf der internationalen Ebene sieht die Sache anders aus.
Hier ist es nach meiner MEinung besser schlechter! bewaffnet zu sein als der potentielle Feind, da man so eine Rüstungsspirale vermeidet und da der Rüstungseinsatz zur Eroberung immer deutlich höher sein muss als zur Verteidigung.

Daher ist es hier möglich eine Abrüstungsspirale in Gang zu setzen indem man eben auf eine "Risikoarmee" setzt und so eine Rüstungsspirale und die Eskalation in eine kriegerische Auseinandersetzung zu verhindern.

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Diese beiden Aussagen widersprechen sich allerdings. Auf der einen Seite möchtest du eine Armee, die einen Angriff auf die EU nicht lohnenswert erscheinen lässt, aber auf der anderen Seite, schwächer sein soll als die Armeen der potentiellen Gegner. Das passt doch nicht zusammen.

Ich denke, wir brauchen eine Armee, die in der Lage ist, Deutschland oder im Verbund mit den anderen europäischen Armeen die EU effektiv verteidigen kann, falls sie angegriffen wird. Diesem Anspruch müssen die Armeen der europäischen Länder einfach genügen und das tun sie gegenwärtig nicht. Ohne die in Europa stationierten US-Truppen sähe es doch zappenduster aus.

Wenn ich mir die Bundeswehr so anschaue, dann weiß ich gar nicht, warum die Leute so ein Theater um deren Einatz im Inneren machen. Die BW hat nicht einmal genügend Panzer, um in jeder deutschen Großstadt einen hinzustellen. Und bei vielen dieser Panzer würde außer hinstellen auch kaum mehr gehen, weil die ohnehin nicht fahrbereit sind.

Für die Zukunft wünsche ich mir eine echte europäische Armee oder wenigstens eine standardisierte Rüstungspolitik. Das heißt, das alle europäischen Armeen mit den selben Waffensystemen ausgerüstet werden. Aber mehr als salbungsvolle Worte hört man dahingehend nicht. Der Eurofighter müsste längst durch ein stealthfähiges Flugzeug ersetzt oder wenigstens ergänzt werden. Vom Tornado mal gar nicht zu reden. Das Teil gehört eigentlich längst ausgemustert. Bei den Panzern sieht es nicht besser aus. Einzig die Marinen machen zumindest auf dem Papier einen guten Eindruck, auch wenn europäische Flugzeugträger fehlen.

Im Prinzip müsste jedes Waffensystem nach zwanzig Jahren ersetzt werden - oder der Ersatz wenigstens am Horizont schon einmal erkennbar sein. Hier muss einfach wieder echte Kontinuität her. Die gegenwärtige Abrüstungspolitk ist jedenfalls ein riesengroßer Fehler gewesen. Hier wurde massiv geschlampt unter völliger Missachtung der Realität.

Armeen sollten generell den Erfordernissen der Selbstverteidigung genügen, und wenn sich alle daran halten, gibt es auch keine Rüstungsspirale. Mehr Truppen als man braucht, braucht man nur, wenn man vor hat andere Staaten angreifen zu wollen. Wer dann die weltweiten potentiellen Aggressoren sind, kann sich jeder selbst ausmalen. Die Bundeswehr gehört da schon einmal nicht dazu, denn die könnte Deutschland nicht einmal effektiv verteidigen, wenn sie das wollte.

Eigentlich müsste man die ganzen Verteidigungsminister der vergangenen fünfzehn Jahre wegen Unfähigkeit und offensichtlich falschen Entscheidungen zur Verantwortung ziehen. Was haben sich diese Leute nur dabei gedacht. Zum Glück für zu Guttenberg & Co geht das nicht.

Ich würde das allerdings eher den Finanzministern und Bundeskanzlern ankreiden. Die hatten die Richtlinienkompetenz.

P.S. China und Russland arbeiten wohl an völlig unbemannten Panzerfahrzeugen. Also quasi „Panzerdrohnen“. Wobei sich mir die Frage stellt, warum dann noch eine teure Panzerung notwendig sein soll. Diente diese nicht vor allem dem Schutz der Besatzung?

P.P.S. Neueste Meldung in Sachen Rüstung: Deutsche Tornados nicht mehr tauglich für NATO-Einsätze. Die Oldtimer aus den 1980ern sollen aber noch bis 2035 im Einsatz bleiben. Also ungefähr so, als hätte man 1940 mit Flugzeugen von 1885 kämpfen wollen... Ach, da gab es ja noch gar keine.

Die zunehmende Automatisierung von Streitkräfte könnte eine größere Gefahr für den Frieden sein als alles was sonst so an Kram entwickelt wird. Wenn man bei einem Krieg nicht mehr mit eigenen menschlichen Verlusten rechnen muss sinkt die Hemmschwelle erheblich. Vor einem Bildschirm tötet es sich außerdem leichter, siehe Drohnen.

Ja, das ist die eine Seite der Medaille.

Andererseits neigen automatisierte Waffen womöglich nicht so sehr zu Massenvergewaltigungen, Misshandlungen, Massakern und Rachegelüsten, wie es der Mensch vielleicht in Kriegssituationen täte. So oder so werden wir diese Entwicklung nur dann aufhalten, wenn sich herausstellen sollte, dass menschliche Kämpfer effektiver sind.

Hier übrigens mal ein Bericht vom Februar über die „Einsatzbereitschaft“ der Bundeswehr. Die quasi nicht mehr vorhanden ist im Sinne der Befähigung zur Landesverteidigung.
Die Bundeswehr besitzt bspw. nur 105 einsatzfähige, im Grunde veraltete, Kampfpanzer. Davon vermutlich viele im Auslands- oder Trainingseinsatz. Das sind ganze 7-8 Kompanien. Auf die deutsche Ostgrenze, die ca. 1200 km Länge hat, hieße das fiktiv gerechnet also ein einsatzfähiger Kampfpanzer alle 11 km. Natürlich funktioniert so nicht deren Einsatz. Aber wenn man weiß, dass Russland 20.000 Kampfpanzer im Dienst besitzt, davon ca. 6000 im aktiven Dienst, die restlichen Panzer so eingelagert, dass sie kurzfristig in Betrieb gesetzt werden können, dann sollte einem das schon zu denken geben. 241 Kampfpanzer davon gehören übrigens zu den modernen T90 Panzern. Quelle: Wikipedia: Russische Streitkräfte

Mir fällt übrigens gerade auf, dass die Zahlen zu Russland oben schon teilweise 10 Jahre alt sind... der heutige Panzer ist natürlich der Armata T14 von dem bis 2020 etwa 2300 Stück an die Russische Armee ausgeliefert werden sollen. Er gilt zur Zeit als der modernste Kampfpanzer weltweit. Quelle: Wikipedia: Armata

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn in einem großen Konflikt zwischen zwei Atommächten mit konventioneller Kriegsführung, die eine Seite existenzbedrohend ins Hintertreffen gerät, sie keine Atomwaffen einsetzt. Deshalb ist es auch schwierig sich einen solchen rein konventionellen Krieg vorzustellen.