Deutsche Rüstungswirtschaft

  • Enteisungsanlagen für ein paar Schiffchen die 300 Millionen kosten sollten wurden eingespart, das muss mann sich mal auf der Zunge zergehen lassen. :stimmt:

    Das Geile ist, dass sie uns das als Einsparungen oder gar Gewinn verkaufen wollen.
    Erstens. Was sollen die Boote an den Polkappen? Habe ich was über unseren Auftrag verpasst?
    Zweitens. Jo, soll der deutsche Landser doch zur Wehrertüchtigung mit nacktem Oberkörper das Eis vom Deck klopfen. Gibt bestimmt tolle Hintergrundbilder für die Betonfrisur.
    Drittens. Die 4 Dinger sollten pro Schiff ne Milliarde kosten. Die eingesparten 300 Millionen sind aus dem Topf für 800Millionen unerwarteter Mehrausgaben. Bleibt also immer noch ein Mehr von 500.
    Sind das eigentlich 500 pro Schiff oder für alle 4?


    2% Ausgaben vom Bip ich komme :jumping2:
    Das Geld wird ausgegeben für Schiffe, die wahrscheinlich beim Erstkontakt mit einem Schweinwal in der Kieler Förde absaufen oder deren Batterien in der Hitze vorm Horn von Afrika explodieren. Ach, Wärme sollten die auch vertragen können?
    Vielleicht sollten wir mehr Geld in aufblasbare Gummifregattenatrappen und Sperrholzpanzer investieren, um eine stärkere Militärmacht vorzugaukeln.
    Hat bei den Tommys und Russen in den Weltkriegen doch auch ganz gut geklappt.

  • Aha, es sind mal wieder die Klugscheißer unterwegs. Enteisungsanlagen für die Polkappen, soso. Weiß denn irgendeiner von Euch altgedienten Marinekriegern was die Enteisungsanlage überhaupt macht, bzw. was denn da genau enteist wird? Klärt mich mal auf, ich würde gern Eure Fachexpertise .... ähm .... bewundern?!?

  • Nein, Ihr habt ja augenscheinlich Ahnung, denn sonst würdet Ihr Euch nicht so echauffieren. Daher sollen Dich ruhig mal die Leute aufklären, die sich mit der Materie auskennen, die wissen was die Anlage macht, welche Dimensionen sie für ein Schiff wie das MZK 180 haben muss, welche Materialien und welcher Arbeitsaufwand für die Installation bzw. Integration der Anlage notwendig ist, usw. usw.. Und wo wir schon mal dabei sind, mich interessiert brennend, wieso es angeblich nur an den Polkappen zu einer Vereisung kommen soll, wo ich doch selbst auf dem Weg von den Azoren nach Florida eine massive Eisbildung an meinem Boot gesehen habe, damals, als ich im Winter über den Atlantik geschippert bin .... :grübel:


    Also nein, ich gebe hier ganz gewiss keine fachlich kompetente Aussage ab, wo doch meine eigenen Erfahrungen mit denen der hier wortführenden Experten nicht in Einklang zu bringen ist.

  • Na, den Artikel gelesen?
    Da melde ich mich doch mal als Stoppelhopser und "Experte" zu Wort.
    Es geht hier um eine Enteisungsanlage für das Heli-Flugfeld, weil die Schiffe am den Polkappen operieren soll(t)en und nicht um die Enteis(en)ung des Wassers. Es ist schon klar, dass man auch abseits der Kappen ein Schiff gegebenenfalls vom Eis befreien muss. Ich habe selbst schon auf der Nordsee im Mai einen kleinen Schneemann auf dem Vorschiff gebaut. Wenn der und die anderen Artikel den Sachverhalt der Einsparungen falsch dartsellen, dann mal rüber mit der Wahrheit.


    Mir ist auch nicht ganz klar wie die Schiffe an die Polkappen gelangen sollen. Zumindest für den Südpol stelle ich mit das sehr schwierig vor.

  • Redest Du tatsächlich von Wasser das von oben kommt? Wenn ja, weißt Du wirklich nicht was "vereisen" in der Seefahrt bedeutet.


    Es geht hier nicht um Schnee oder Eisregen der aus dem Himmel fällt, es geht hier um das Wasser, das bei starkem Wind über Stunden hinweg von den Wellenkämmen geweht wird, sich auf das kalte Metall setzt und dort sofort gefriert. Es geht um den bis zu 20mm starken Eispanzer, der sich binnen 30 Minuten bilden kann und der das Arbeiten an Oberdeck lebensgefährlich macht, oder die Kommunikation mit Funkanlagen zum Teil massiv beeinträchtigt. Weißt Du wie man das Eis wegbekommt, das so entstanden ist? Mit Seewasser, das man mit einem Schlauch draufsprüht. Das macht man alle halbe Stunde, damit der Helikopter auch sicher landen kann. Meinst Du, das ist ein Vergnügen, wenn das Schiff bis zu 15° krängt und einem der Wind mit 30Kn durchs Gesicht fegt?


    Sowas in ein Schiff einzubauen hat durchaus Sinn und wäre eine sinnvolle Investition, denn damit senkt man das Risiko, dass jemand über Bord geht erheblich. Dass die Marine das abgelehnt hat ist für mich unverständlich, wenn man bedenkt, wieviel Wert man heutzutage auf "sichere Arbeitsbedingungen" legt, die zuweilen aberwitzig realitätsfremd umgesetzt werden müssen.


    Ich weiß was Dich an dem Artikel stört, das Gerede von den Polkappen. Das ist totaler Unsinn und hat mit der Notwendigkeit der Anlage nichts zu tun. Man hat hier aus Dummheit (und es kann nur Dummheit sein, wenn man sowas aus Unwissenheit oder Mangel einer alternativen Formulierung schreibt) einen Platzhalter gewählt, bzw. eine Fähigkeit gezielt rausgesucht, die in einem Planungsschreiben vermutlich nur in einem Nebensatz aufgelistet wurde. Und daran hängst Du Dich jetzt auf?! Diese Verwehungen treten überall auf, und Minusgrade hat es beinahe überall, sogar im Mittelmeer und im Suez-Kanal (wobei da kein Flugwasser zu erwarten ist). Der Artikel ist wertlos, und in meinen Augen vorsätzlich irreführend, denn wer sich mit der Materie auskennt erkennt sehr schnell, dass man hier ein relativ unbedeutendes Thema künstlich aufgebauscht hat, weil man sonst nichts gehabt hätte, das man auf der Internetseite präsentieren konnte.

  • Ich verstehe die Diskussion ohnehin nicht. Diese ständigen Vorwürfe bei der Austattung der Bundeswehr würde sinnlos Geld verbraten. Dann macht man völlig unrealistische Sparvorgaben, möchte aber gleichzeitig Gerät bekommen, das nahezu alles kann. Die Sparfüchse der Rüstungspolitik träumen von der Eier legenden Wollmillchsau zum Sonderangebot. Und dann ist die Überraschung groß, wenn plötzlich die Kosten über dem berechneten Minimum liegen. Ich sehe da nur zwei Lösungen. Entweder mehr Geld in die Hand nehmen und möglichst das Beste kaufen, was auf dem Markt ist und/oder zweitens: klarer eingeschränkte Einsatzvorgaben machen und sich überlegen, in welchen Klimazonen man überhaupt wirklich Gerät braucht.


    Ich bin inzwischen ohnehin ein Gegner dieser ganzen Auslandseinsätze. Die Sicherung der Seewege sehe ich noch ein. Aber was die Bundeswehr in Afghanistan oder in Mali verloren haben soll, erschließt sich mir längst nicht mehr. Würde man sich auf die Landesverteidigung und den Schutz der Küsten und Seewege konzentrieren, anstatt den globalen Hilfspolizisten zu spielen, wäre das sicherlich deutlich günstiger und vermutlich für die Deutschen Interessen auch deutlich zweckmäßiger. Denn mal ehrlich, die ganzen internationalen Nation Building Versuche der letzten Jahrzehnte gingen doch fast alle katastrophal in die Hose: Somalia, Afghanistan, Libyen, Kongo, Irak, ... usw. usf.

  • Moin Lucius Vantarius,


    der Schneemann passte als Beispiel schon ganz gut, weil die Begründung mit dem Einsatz an den Polkappen das Bild malt. Ich weiß was Vereisung ist. Bin ua. ne Weile auf nem Forschungskutter mitgefahren.


    Im Prinzip sind wir uns wohl in der Sache einig. Nur mit dem Unterschied, daß Du den Artikel scheiße findest, weil irreführend geschrieben, ich aber befürchte, daß das die tatsächliche Begründung der Verantwortlichen für die "Einsparungen" ist.
    Ich will einfach, daß die Armee einsatzfähig ist und nicht von irgendwelchen Sesselpubsern im Verteigungsministerium kaputtentschieden wird. Sie reagieren nicht oder falsch auf eine sich geänderte Auftragslage. Sie hauen dann in ungeordnetem Aktionismus irgendwelche Pläne für neue Waffen und Fahrzeuge raus, die dann plötzlich ein Vielfaches dessen kosten, was zuvor veranschlagt wurde. Dann werden wichtige Sachen weggelassen, um die Kosten wieder zu drücken und dem Volk und dem Parlament der Panzer ohne Ketten als tolle Einsparung präsentiert. Irgendwann wird dann doch nachgebessert oder das Projekt komplett gestrichen. Bis dahin sind aber schon zig Milliarden verpulvert worden. Im besten Fall nur das, im schlechteren ist die Armee nur bedingt einsatzfähig und im schlechtesten das Leben der Soldaten gefährdet. Derweil rottet das Bestandsmaterial dahin. Wie viele Hubschrauber der BW sind zur Zeit einsatzfähig, 20%?


    Beispiele dafür gibt es ja zuhauf. Drohnen, deren Entwicklung nicht fertig gestellt werden, der Puma, Gewehre die in der Hitze zu schnell zu heiß werden und dann quasi um die Ecke schießen, der A400M, Aufklärungsflugzeuge, die nachts nicht fliegen können, weil die Instrumente blenden, usw. usf.


    Nochmals zur Enteisungsanlage, die macht was genau? Nur das pure Spritzen mit was auch immer, nach gefühlter Temperatur/Eisdicke oder mehr? Was weiß ich, ne FussbodenFlugdeckheizung? :Huh:
    Gibt es soetwas schon oder wäre das wieder ein tolles Projekt was am Ende doch nicht funktioniert?


    Farvel - Like

  • Dann macht man völlig unrealistische Sparvorgaben, möchte aber gleichzeitig Gerät bekommen, das nahezu alles kann.

    ...und nach Möglichkeit auch hierzulande hergestellt wird.



    Ist das Hauptproblem an der ganzen Sache, dass die politische Führung bzw. die übergeordnete Verwaltung der Bundeswehr immer wieder den Eindruck vermittelt, dass man - hinsichtlich Planung, Beschaffung, Instandhaltung etc. - relativ willkürlich und planlos agiert?

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Ist das Hauptproblem an der ganzen Sache, dass die politische Führung bzw. die übergeordnete Verwaltung der Bundeswehr immer wieder den Eindruck vermittelt, dass man - hinsichtlich Planung, Beschaffung, Instandhaltung etc. - relativ willkürlich und planlos agiert?


    Ja, für mich als Nachrichtenkonsument, der die Bundeswehr nicht von Innen kennt stimmt das zu 100%.


    Die Information die bei mir ankommt:


    - Es ist zuwenig Geld da.
    - Es ist genug Geld da, wird aber nicht ausgegeben.
    - Das was angeschafft wird ist Scheiße.
    - Das was man schon hat ist Scheiße.

  • Also du kommst zum gleichen Schluss wie die Laien hier, nämlich das eine Entgleisungsanlage eine sinnvolle Investition wäre.

    Früher, beim Gipskrieg, als die Gummistiefel noch selbst gestrickt,

    das Freibier noch gratis aber nicht umsonst,

    die Cola noch weiß, der Kaiser noch am Leben,

    Jesus jung und die Zeiten besser waren.

    -Maximilian L.

  • ich will mal gegenhaltèn. Für mich als Segler mit Atlantikerfahrung hört sich das etwas weinerlich an.Seeleute die wirklich an Deck müssen um was seemännisches zu tun bei nicht optimalen Wetter. Sehr tragisch. Und die Schieflage einer Fregatte.... Da fängst anSpass zu machen aus Seglerperspektive. Wenn es dann um Sicherheit geht gibt es sicherlich wesentlich günstigere Lösungen als welche für 300 000 000 Euro. Z.b. nen seil für 3 Euro 50. So und jetzt zerreisst mich.

  • Moin Twiggles Du segelst? Hätte ich irgendwie nicht gedacht.


    Das mit der Schräglage dachte ich auch zunächst. Aber wie Du sagtest, es macht Spaß, als Segler.


    Nur wann segelt der Hobby-Seemann in Deutschland? Ich sage mal so zwischen Mai und September und dann nur von 8-16:00Uhr, in der dänischen Südsee, damit er rechtzeitig im Hafen ist, um mit seiner Grillzange den Anspruch auf den Grill aufzuzeigen. So starten, zB. morgens ganze Geschwader auf einem Kurs von a nach b. Wird das Wetter nasser und kälter, bleiben die ersten im Hafen. Nimmt der Wind zu und die Wellen höher, sind es wieder weniger, weil das Boot oder die Crew das nicht mitmacht, bis man irgendwann mit der Berufsschiffahrt allein auf offener See ist. Wenn man unter Sturmsegeln und einer Krängung von 30, 40°, eine andere Segelyacht trifft und sieht wie die sich wie ein brunftiger Wal auf der Balz aus den Wasser schraubt und schwer wieder in die Wellen wirft, dann weiß man, daß wohl einen genetischen Defekt haben muß, weil einem so etwas Spaß macht. Wenn man einen längeren Törn macht über die Nordsee oder den Atlantik und dann mal 3-4 Tage oder wenige Wochen nachts Wache gehen muß, so ist dies lästig oder auch wieder Spaß, denn es ist frei gewählt und endlich. Danach kann man zu Hause vor seinen Vereinskollegen und Freunden das Seemansgarn spinnen und erzählen welch tollen Nelson oder Cook man abgegeben hat.


    Ganz anders sieht es aus, wenn man sich in so ein Wetter begeben muß, z.B. weil das Forschungsschiff zu einer bestimmten Zeit an einer auf der Karte markierten Position Proben nehmen muß und die Mitarbeiter des nächsten Forschungsinstituts schon im nächsten Hafen Schlange stehen. Gut, die harte und gefährliche Seemannschaft wird von der Crew erledigt und als Wissenschaftler hatte man dann nur die Aufgabe nicht im Wege zu stehen, auf der richtigen Seite des Schiffes Rasmus zu opfern und zu sagen welche Fische für die Leberuntersuchung in die Kisten geworfen werden sollen. Oder für den Fischer, der sich damit seinen Lebensunterhalt verdient auch bei miesestem Wetter rauszufahren oder in der Handels- und Kriegsmarine, die von ihrem Vorgesetzten an die entlegensten Winkel der Erde geschickt werden und bei Mistwetter nicht zu Hause oder unter Deck bleiben können.


    Sicher kann man sagen, daß die Seefahrt in den letzen 100.000 Jahren ihrer Geschichte gut ohne Enteisungsanlagen ausgekommen ist und wozu wurden die Strecktaue erfunden? Sollen die Mariner sich daran doch festhalten oder einpicken. Aber jedes Mehr an Sicherheit ist wünschenswert. Sonst könnte man ja auch argumentieren, daß man früher mit dem Jacobsstab seinen Weg gefunden hat und all den nimodschen Navigationsschnickschnack von Bord werfen. Ich glaube die Entscheider haben häufig keinen Plan von der Materie und es ist völlig egal wer vorne den MdV macht, weil bei einem Wechsel die Berater im Hintergrund die gleichen sind.


    Wie gesagt gibt es schon so eine Anlage, zumindest in der Zivilschiffahrt? Ich habe nichts darüber gefunden.

  • Wie gesagt gibt es schon so eine Anlage, zumindest in der Zivilschiffahrt? Ich habe nichts darüber gefunden.


    Marktführer für elektrische Enteisungsanlagen ist offensichtlich http://www.tranberg.no/our-solutions/marine-solutions, beide Links unten rechts...
    Allerdings gibt es ja dann auch noch chemische Enteisungslösungen, wie sie z.B. bei Flughäfen (Flächenenteisung am Boden und Enteisung von Flugzeugen eingesetzt werden).


    Die US-Navy schrieb 1988 allgemein zu den Gefahren von Vereisung (wie sie sich auf Geschütze, Getriebeflüssigkeiten, Flugoperationen, etc. auswirkt, wird in dem Dokument noch näher aufgeschlüsselt):


    TOPSIDE ICING EFFECTS
    Topside icing has long been recognized as a serious hazard to ships operating in cold region temperatures. Thick layers of ice can form on decks, sides, superstructures, hatches, masts, rigging, deck mounted machinery, antennas and combat systems. Soviet ships have reported ice accumulations 3 feet thick on decks with the guard rail covered completely to form a closed bulwark. Freighters have had to spend several days in port chipping foot thick ice accumulations off their hatches before they could be opened for unloading. Figure 2-1 shows guard rail ice accumulation which occurred during an exercise in the Arctic. The presence of topside ice increases the ship's displacement, decreases freeboard, obstructs operation of deck machinery, impedes personnel movement on deck, may obstruct air intakes, restricts helo operations, disrupts operation of radio and radars, hampers the deployment of underwater sensors and may interfere with the use of deck mounted weapons. The greatest danger of topside icing, however, is the loss of ship's stability. Soviets have reported that some 340 tons of ice formed on the decks and superstructure of a merchant ship during a two day storm of wind force 10 in the North Atlantic. As the weight of topside ice increases, the ship's center of gravity is raised and the ship can become top heavy. This, combined with increased wind resistance under storm conditions, has led to the capsizing of smaller vessels.


    Spray icing is the most commonly encountered form of topside icing. It occurs at air temperatures
    below freezing when the spray of seawater hitting the ship's surfaces freezes and creates a shell of ice. Figure 2-2 is an example of bow spray icing in the early stages. Atmospheric icing, where ice forms on the ship's surfaces from drops of rain or damp snow, is less common and usually occurs simultaneously with spray icing. Freshwater icing merits attention because the ice forms on the highest parts of the ship—the masts, antennas and rigging—where it can immediately and very substantially raise the center of gravity and worsen the ship's stability. The primary condition for producing topside icing is bow slamming, causing spray to be carried by subfreezing air to the superstructure. The lower the air and water temperatures, the faster the particles of seawater and atmospheric moisture cool to a subfreezing state. Supercooled drops impacting the ship under these conditions will freeze instantaneously. Spray icing may appear at air temperatures just below 32°F, but occurs most often at temperatures of 25°F and below. Wind also is important in producing spray ice. The wind drives the waves, creating a cloud of spray which will strike the ship's hull. The rate of spray icing depends on the wind velocity and height of the waves. Spray can rise to the upper regions of the superstructure in a heavy winter gale.

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

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