Deutsche Rüstungswirtschaft

  • Zusätzlich fände ich einen Ausbau der Videoüberwachung sinnvoll, damit die Polizei nicht wie in München stundenlang die gesamte Stadt stilllegen muss, um den verschwundenen Täter wiederzufinden oder auszuschließen, dass an Platz XY nicht auch noch geschossen wurde.

    Naja, aber Hinfahren müssten die trotzdem, weil da sicherheitshalber jeden Hinweis nachgegangen wird. Und ob man mit der Überwachungstechnik jedes Geräusch und jedes Detail mitbekommt, zumal ja auch in Häusern oder Innenhöfen geschossen werden kann, bezweifle ich.



    In Italien gibt es auch ein Projekt, das Militär auf der Strasse Präsenz zeigen zu lassen. Da stehen dann zwei, drei Hanseln mit ihrem Geländewagen und Sturmgewehren am Rande einer Piazza und erwecken dann den Eindruck von Sicherheit. Wenns allerdings an einen anderen Ort knallt, müssen die aber auch erst einmal inkommen.

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    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • In Österreich wird jetzt übrigens seit Anfang August das Bundesheer (Militärpolizei) zur Bewachung von Botschaften herangezogen, um die Polizei zu entlasten.
    Auch beim Amoklauf vor ein paar Jahren unterstütze das Bundesheer die Spezialeinheiten der Polizei mit einem Pionierpanzer und einem Mannschaftstransportpanzer.


    Bei uns gab es ja nie ein Verbot des Einsatzes im Inneren, obwohl es in der ersten Republik zwei mal zum Niederschlagen von (bewaffneten) Aufständen eingesetzt wurde (1934 je ein mal gegen Sozialisten und Nationalsozialisten).

  • Ein extrem mieses Gefühl hatte ich, als ich mal nachts um 3 aus dem Bus gezogen wurde

    Das hatte ich in Mexiko. Schön an den Bus gestellt worden, Beine nach hinten und auseinander getreten, Gewehrmündung im Rücken. Sehr unangenehm. Ging um irgendwelche Drogenringe. Den Hinweis zur Gastfreundschaft mit Füssen treten habe ich mir da geschenkt.

    Wer weiß denn schon, wer den Soldaten bezahlt?

    Das fragt man sich in Lateinamerika auch bei der Polizei. Ich begegne denen mmer mit äußerster Skepsis und Vorsicht.


    Ob hier in Deutschland die Armee mit zur inneren Sicherheit beitragen soll, ist mir im Prinzip egal. Wenn die Polizei überfordert ist und der Personalmangel zu groß ist, sollen sie ruhig mithelfen die Lage in den Griff zu kriegen.
    Ich hätte eher Bedenken, wenn da dödelige Wehrpflichtige mitmischen würden.


    Zum Gefühl auf der Straße. Die Panzer, Wasserwerfer der Polizei sind für mich auch schon recht furchteinflößend. Ich sehe da keinen großen Unterschied zur Armee.

  • Ich schließe mich den Aussagen von Lucius vom 2. August an. Er hat vollkommen recht.


    Einige Anmerkungen:


    Die Bundeswehr ist nicht für den Einsatz im Inneren ausgerüstet.
    Ganz einfach gesagt: Die Bundeswehr hat nur wenige nicht letale Waffen. Warum auch? Sie ist eine Armee, keine (Hilfs-)Polizei. Die Bundeswehr hat auch zu wenig Schutzausrüstung, soetwas wie eine Schutzweste für jeden Soldaten der Armee? :D Da lache nicht nur ich darüber sondern auch die Chefs der Bundeswehr, die Frauen von KPMG die auf Betreiben von Ursula "nun muss ich erstmal die Dienstgrade lernen" von der Leyen das BMvG übernommen haben.
    @Likedealer, es gibt schon gewisse Unterschiede zwischen einem Wasserwerfer oder einem Schützenpanzer Puma getroffen wirst, was ist dir lieber? Wasserwerfer oder 30 mm Kanone?


    Die Bundeswehr ist nicht für einen Einsatz im Inneren ausgebildet.
    Mit Ausnahme der Feldjäger, sind Bundeswehrsoldaten eben nicht für Polizeiaufgaben ausgebildet und auch die Feldjäger sind dies in weit geringerem Maß als Polizisten, sie arbeiten auch mit anderen Rechtsgrundlagen aus dennen sie ihre Privilegien beziehen. Soldaten sind dazu ausgebildet in die Gefahr hinein und nicht von ihr weg zu laufen, genau wie Polizisten, da hört die Gemeinsamkeit dann auch auf. Die Lösungsansätze sind dann wesentlich anders.


    Ein Beispiel, die Krawalle in Berlin mit 125 Polizisten, ersetzt man diese durch Soldaten: Wesentlich schlechter ausgerüstet, für den Fall ausgebildet aber mit weit mehr letalen Waffen - dann hätte es auf der Seite der autonomen Verbrecher wahrscheinlich Tote im 2-3 stelligen Bereich gegeben - aber auch einige tote Soldaten.
    Will das irgendjemand?


    Warum scheint es nötig zu sein die Bundeswehr im Inneren einzusetzen und warum sind immer größere Anteile der Bevölkerung dafür?
    Die Frage sollten sich insbesondere die stellen die dem Thema unbegrenzter Zuwanderung sehr aufgeschlossen gegenüberstehen.


    Die Bundeswehr hat Kernaufgaben.
    Vornehmlich die Landesverteidigung. Seit Struck und Konsorten wird Deutschland am Hindukusch verteidigt, am Horn von Afrika, in Mali und einigen anderen Ecken. Das lässt wenig Spielraum auch noch in Deutschland unterwegs zu sein. Ein großes Problem bei der Bundeswehr ist auch der riesige Wasserkopf. Wenn man z.B. den "Offiziersfriedhof von Köln" kennt, fast nur Offiziere, fast nur Papier, fast keine richtigen Soldaten, dann weiss man was ich meine. Wieviele Soldaten sind den überhaupt noch Kampffähig, willig und in die Struktur einer Kampftruppe einzubinden?
    Gerade nach dem Ende der Wehrpflicht hat das Personalproblem geradezu groteske Züge angenommen.


    Hochwasserschutz und andere Katastrophen(hilfe)
    Aus persönlicher Erfahrung: Mir fällt dort auf das die Bundeswehr von Jahr zu Jahr mit weniger Personal und weniger Ausrüstung vertreten ist. Ich kannte es eigentlich so: THW stellt den Kopf, die Bundeswehr die Muskeln, Anwohner und Freiwillige werden eingegliedert. Nur gibt es immer weniger Muskeln, die Personalstärke sinkt, das Alter steigt. Die Ausrüstung veraltet und/oder wird abgebaut. Die Bell UH-1D z.B. das Arbeitstier in der Luft, davon hat die Bundeswehr 356, wieviele davon noch aktiv sind... ca. 135, davon können wieviele fliegen? Das ist die Quizzfrage. Aber die Bell ist alt und kann in Afghanistan wegen der Höhenlage nicht eingesetzt werden. Also muss der NH-90 her(halten). Von dem sind 82 bestellt und 40 geliefert.
    Man sieht das die Anzahl der Großgeräte massiv abfällt, ebenso werden sie anders behandelt. Fraglich ob man beim Hochwassereinsatz die komplette NH-90 Flotte in absehbarer Zeit am Himmel zu sehen sein wird.
    Es ist nunmal so das ein Hubschrauber am Himmel 200 Helfer am Boden ohne schweres Gerät ersetzen kann und an Stellen kommt wo Menschen am Boden kaum noch hinkommen (Deichbruch).
    Und das waren nur die Hubschrauber, ich hab noch garnicht angefangen mich darüber aufzuregen wie die Logistikabteilung der Bundeswehr so zusammengestrichen und Ausrüstung "verkauft" (vulgo "verkorruptiert" (meine Wortschöpfung, mein Copyright)) wurde das es in absehbarer Zeit auch einen Mangel an "Tonnern" geben wird. Mit zivilen LKWs kann man in der Regel nicht durch 1 Meter hohes Wasser fahren, einen 10 Tonner juckt da nicht die Bonne.


    Mein Fazit: Die Bundeswehr ist wegen katastrophaler Fehlplanung und Misswirtschaft sowieso schon im Niedergang begriffen, ich finde es gut das es angagierte Leute wie Lucius gibt die dauerhaft dabei bleiben, aber auch sie können nicht verhindern das die Bundeswehr ihre Kernaufgaben immer weniger erfüllen kann - sie nun auch noch als Feuerwehr im Inneren einzusetzen wäre die totale Überforderung.


    Beste Grüße


    TauPandur

  • Die Bundeswehr ist nicht für den Einsatz im Inneren ausgerüstet.
    Ganz einfach gesagt: Die Bundeswehr hat nur wenige nicht letale Waffen. Warum auch? Sie ist eine Armee, keine (Hilfs-)Polizei. Die Bundeswehr hat auch zu wenig Schutzausrüstung, soetwas wie eine Schutzweste für jeden Soldaten der Armee?


    Die Polizei verfügt kaum über Schutzausrüstung gegen Sturmgewehre, welche aber bei den Anschlägen in Frankreich zum Einsatz kamen. Die Westen der Polizei schützen nur gegen Pistolen. Die Bundeswehr hingegen verfügt über solche Schutzausrüstung.


    Die Bundeswehr ist nicht für einen Einsatz im Inneren ausgebildet.


    Wie ich am Beispiel KFOR erläutert habe, gibt es in der Bundeswehr durchaus Einheiten die dazu ausgebildet sind. Natürlich sollen Soldaten nicht als Streifenpolizisten rumlaufen oder die Arbeit der Kriminalpolizei übernehmen.


    Ein Beispiel, die Krawalle in Berlin mit 125 Polizisten, ersetzt man diese durch Soldaten

    Wäre ein Beispiel wo man Soldaten theoretisch einsetzten könnte. Ich habe eine Doku vom Training besagter KFOR-Einheiten gesehen und da haben die genau sowas trainiert und es sah ganz ordentlich aus.


    Warum scheint es nötig zu sein die Bundeswehr im Inneren einzusetzen und warum sind immer größere Anteile der Bevölkerung dafür?
    Die Frage sollten sich insbesondere die stellen die dem Thema unbegrenzter Zuwanderung sehr aufgeschlossen gegenüberstehen.

    Nein, die Fragen müssen sich nicht explizit Menschen stellen die "Zuwanderung sehr aufgeschlossen gegenüberstehen", DENN das Problem bestand bereits davor. Jahrzehntelanger Stellenabbau, gravierende Mängel bei der Ausrüstung etc. Gerade bei Großveranstaltungen wie Fußballspielen, war die Polizei regelmäßig am Limit. Die Flüchtlinge sind nur ein zusätzliches Problem.

  • @Tau
    Dein Urteil über die Bundeswehr hört sich ja fast so an wie in militäraffinen Kreisen in Österreich das Urteil über das Bundesheer zwischendurch (keine Schutzwesten, Wasserkopf, zu weniger Hubschrauber von denen die meisten veraltet sind und durch zu wenige ersetzt werden werden, Abbau von Radfahrzeugen, Korruption....). Nur der Personalmangel ist bei uns nicht so extrem weil wir noch die Wehrpflicht haben.
    Und ihr habt ein 20 mal so hohes Verteidigungsbudget.



    Insgesamt würde ich deinem Urteil dass die Bundeswehr keinerlei Fähigkeiten zum Einsatz im inneren hat aber anzweifeln.
    Natürlich kann sie einen Großteil der Dinge die die Polizei macht nicht, oder nicht in dem Ausmaß, mit Ausnahme vielleicht kleinerer Kontingente wie den Feldjägern oder den für KFOR und andere Auslandseinsätze ausgebildeten.


    Es wären aber durchaus Aufgaben vorstellbar wo sie sehr wohl verwendbar wäre, eben bei größeren Terroranschlägen wo unter Umständen schnell gut bewaffnete und eventuell mit Panzerfahrzeugen ausgestattete Kräfte vor Ort sein müssen.
    Eine andere Sache wäre der Schutz kritischer Infrastruktur, wobei sich die Frage stellt ob ihr da ausreichend Mann-stärke habt.

  • Die Polizei verfügt kaum über Schutzausrüstung gegen Sturmgewehre, welche aber bei den Anschlägen in Frankreich zum Einsatz kamen. Die Westen der Polizei schützen nur gegen Pistolen.

    http://www.augsburger-allgemei…iel-Spott-id36193032.html


    Zudem dürften bei MEKs und SEKs entsprechende Ausrüstung vorliegen. Möglicherweise auch noch bei Einheiten der Bereitschaftspolizei.



    Wie ich am Beispiel KFOR erläutert habe, gibt es in der Bundeswehr durchaus Einheiten die dazu ausgebildet sind. Natürlich sollen Soldaten nicht als Streifenpolizisten rumlaufen oder die Arbeit der Kriminalpolizei übernehmen.

    Wenn die weder Aufgaben der Streifenpolizei noch der Kriminalpolizei unternehmen können, bleibt nicht mehr viel zu tun. Abgesehen von Großeinsätzen bei Demonstrationen, und da gibt es die Bereitschaftspolizei. Und bis die dann bei einem Terrorakt vor Ort sind und dann noch in die Leitung eingebunden werden müssen...


    Es wären aber durchaus Aufgaben vorstellbar wo sie sehr wohl verwendbar wäre, eben bei größeren Terroranschlägen wo unter Umständen schnell gut bewaffnete und eventuell mit Panzerfahrzeugen ausgestattete Kräfte vor Ort sein müssen.

    Dafür gab und gibt es ja auch die Sonderwägen.

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  • Niemand sagt, dass die Bundeswehr von jetzt auf gleich für einen Einsatz im Inneren bereit sein muss. Wenn allerdings der Gesetzgeber beschließt, dass die Bundeswehr auch im Inneren eingesetzt werden kann, werden mit Sicherheit sogar Einheiten dafür bereitgestellt und ggf. entsprechend ausgebildet und ausgerüstet.


    Völlig unabhängig davon ob man das nun gut findet oder nicht.

  • Niemand sagt, dass die Bundeswehr von jetzt auf gleich für einen Einsatz im Inneren bereit sein muss. [...] werden mit Sicherheit sogar Einheiten dafür bereitgestellt und ggf. entsprechend ausgebildet und ausgerüstet.

    Also ist die Bundeswehr doch nicht dafür ausgerüstet und befähigt? Die ihr zugeschriebene Schutzausrüstung - siehe Taus Aussage - ist nicht in einem ausreichenden Maß verfügbar - und ihr Training ist keinesfalls für die Polizeiaufgaben geeignet? Besitzt sie überhaupt ausreichend geeignetes Personal und eine entsprechende Infrastruktur? Nur Bruchteil ist bereits jetzt überhaupt für Auslandseinsätze ausgebildet/geeignet und ziemlich viele Standorte sind geschlossen worden. Wo sollen dann plötzlich die Ressourcen für diese Mehrleistung herkommen?

    Völlig unabhängig davon ob man das nun gut findet oder nicht.

    Und damit erübrigt sich die Diskussion darüber? Berlin locuta, causa finita?

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  • Selbst wenn die Bundeswehr über passendes Material und entsprechend ausgebildete Leute verfügt, denke ich nicht das man hier genug hat um neben den zahlreichen Auslandseinsätzen auch in Deutschland flächendeckend genug Leute einsatzbereit zu halten. Ich gebe Tau da recht, die Bundeswehr ist jetzt schon an ihrere Belastungsgrenze und nicht als Hilfspolizei geeignet.


    Mal davon abgesehen, dass in München die in kürzester Zeit zusammengezogenen Hundertschaften der Polizei durchaus den Eindruck gemacht haben als würden sie mit so ziemlich allem außer Panzern klar kommen. Gegen einen Einzeltäter der plötzlich mitten in der Stadt anfängt um sich zu schießen werden aber weder Feldjäger noch mehr Polizisten einen Schutz bieten können.


    Sollten tatsächlich mal duzende Leute mit Sturmgewehren eine Deutsche Stadt abgreifen, dürfte dies den Einsatz der Bundeswehr im Inneren außerdem auch ohne Grundgesetz-Änderung rechtfertigen.


    Von daher ist das in meinen Augen einfach nur mal wieder eine sinnlose Debatte, die von den eigentlichen Problemen ablenken und die Gemüter beruhigen soll.

  • Sollten tatsächlich mal duzende Leute mit Sturmgewehren eine Deutsche Stadt abgreifen, dürfte dies den Einsatz der Bundeswehr im Inneren außerdem auch ohne Grundgesetz-Änderung rechtfertigen.


    Äh ich glaube aber genau um solche Szenarien geht es. Als "Hilfspolizei" braucht man die Bundeswehr wirklich nicht. Ein großangelegte Terrorangriff mit Sturmgewehren, Handgranaten und vielleicht sogar Panzerfäusten ähnlich wie 2008 in Mumbai: https://de.wikipedia.org/wiki/…._November_2008_in_Mumbai


    Durchaus eine Lage wo das örtliche SEK vielleicht nicht mehr weiterkommt.

  • @Tau
    Dein Urteil über die Bundeswehr hört sich ja fast so an wie in militäraffinen Kreisen in Österreich das Urteil über das Bundesheer zwischendurch (keine Schutzwesten, Wasserkopf, zu weniger Hubschrauber von denen die meisten veraltet sind und durch zu wenige ersetzt werden werden, Abbau von Radfahrzeugen, Korruption....). Nur der Personalmangel ist bei uns nicht so extrem weil wir noch die Wehrpflicht haben.
    Und ihr habt ein 20 mal so hohes Verteidigungsbudget.

    Militäraffin, ja. Aber ich bin z.B. nicht für eine Aufrüstung oder für Kriege und auch nicht für den Einsatz der Bundeswehr im Inneren. Ich finde nur das Militärbudget sollte auch für das Militär und nicht für verdeckte Industrieförderung genutzt werden. Ich hab mich hier ja schon mal intensiv darüber ausgelassen das ein gesparter Eurofighter ausgereicht hätte um die Selbstschutzausrüstung jedes (!) Soldaten der Bundeswehr zu modernisieren (neue Gasmaske und Co.).
    So ist das z.B. auch mit Schutzwesten.
    Wenige Großprojekte fressen unglaublich viel Geld und für die eigentlich recht günstige Massenausrüstung der Soldaten - also den Gerätschaften die im Ernstfall den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen, bleibt kein Geld mehr.
    Aber da können ja CDU/SPD Politiker keine Bänder durchschneiden und von Dingen in die Kameras von Staatssendern reden von dennen sie keine Ahnung haben.


    Wir hatten damals am Stützpunkt Holzdorf ein DCRC auf dem Hof stehen, ist jetzt nicht geheim aber auch nichts was groß bekannt ist. Das ist eine Luftüberwachungszentrale in der sehr viele Radarstationen zusammenlaufen können und die die Luftraumüberwachung eines beliebigen Ortes auf dem Planeten übernehmen kann - z.B. von Afghanistan. Man nennt sowas im Normallfall CRC, das D steht für deployable. Imo steht es glaube im Baltikum. Tolles, sehr technisch ausgefeiltes Gerät, meines wissens nach über 1.5 Mrd. teuer. Nur braucht keine Sau dieses Ding. Es ist vollkommen überdimensioniert und die Aufgaben können von einer stationären Einrichtung auch ohne weiteres übernommen werden. Nun werden Teile des DCRC (die komplette Einrichtung würde ausreichen um den Luftverkehr von halb Deutschland in Echtzeit zu managen) wie ein Wanderzirkus von Kriesenherd zu Kriesenherd geschickt und keiner braucht (oder will) es.
    1.5 Mrd in den Sand gesetzt.
    Gleichzeitig waren die PCs in den Stabsbereichen (und z.T. im stationärem CRC also der Anlage die den Luftraum und die Zivilluftfahrt überwacht und die Alarmrotte losschickt und im Notfall über einen Abschuss entscheidet) 10 Jahre alt, ab Ende September gab es keine Munition mehr in der Kaserne, usw.
    Sowas ärgert mich extrem.



    Insgesamt würde ich deinem Urteil dass die Bundeswehr keinerlei Fähigkeiten zum Einsatz im inneren hat aber anzweifeln.

    Dann sag mir welche. Für was ist die Bundeswehr besser ausgerüstet bzw. geeignet als die Polizei bzw. die Spezialverbände der Polizei.




    Natürlich kann sie einen Großteil der Dinge die die Polizei macht nicht, oder nicht in dem Ausmaß, mit Ausnahme vielleicht kleinerer Kontingente wie den Feldjägern oder den für KFOR und andere Auslandseinsätze ausgebildeten.

    Du weist wie lang die Ausbildung für ein KFOR-Kontingent war?




    Es wären aber durchaus Aufgaben vorstellbar wo sie sehr wohl verwendbar wäre, eben bei größeren Terroranschlägen wo unter Umständen schnell gut bewaffnete und eventuell mit Panzerfahrzeugen ausgestattete Kräfte vor Ort sein müssen.

    Ja nur gibt es solche Kräfte kaum noch. Jäger? Weg. Panzergrenadiere? Es gibt noch 27 Panzergrenadierkompanien. 27! In Deutschland! Selbst wenn alle Kompanien auf Sol sind und 150 Mann haben sind das nur ca. 4000 Mann. Und weisst du wo die zu finden sind? In Afghanistan (mitlerweile ja nicht mehr, dann sind sie im Baltikum, Kosovo etc.) oder wohin sie gerade wieder geschickt werden. Die wenigen "robusten" Truppenteile der Bundeswehr sind einer permanenten Vielfachbelastung ausgesetzt. Da heißt es: Vorbereitung, Einsatz, Nachbereitung (und Urlaub), Vorbereitung, Einsatz, Nachbereitung (und Urlaub), usw.
    Das ist ja eines der riesen Probleme, seit Abschaffung der Wehrpflicht gibt es Unmengen Offiziere, die Unteroffiziere sind jetzt die neuen Indianer aber trotzdem gibt es noch viel zu viele Häuptlinge. Gerade Personalintensive Frontverbände bei dennen eine gewisse körperliche Eignung Pflicht ist (Fallschirmjäger, Panzergrenadiere) und deren Job schwer und dreckig ist leiden unter massiven Personalmangel.
    Weiterhin gibt es das Problem der Bezahlung. Ein Oberst z.B. bekommt das gleiche Gehalt wie ein Bürgermeister eines großen Dorfes. Ersterer hat im Normalfall 20-30 Jahre Erfahrung, führt im Feld 1500 Soldaten und ist für sie und für seinen Auftrag verantwortlich, entscheidet (und muss damit Leben!) über den Tod von Menschen. Der andere Verwaltet mit einem Dutzend Angestellten eine Gemeinde von 2000 Seelen. Ergo: Bezahlt eure Soldaten besser, schätzt sie mehr, dann werden auch mehr Menschen den Beruf ergreifen. Solange es aber heißt: So viel Spass für so wenig Geld, gibt es nur Wenige die bereit sind den Job zu machen.



    Panzerfahrzeuge hat auch die Polizei. So ist es ja nicht. Weiterhin ist sie, gerade die Spezialkräfte der Polizei, was Schutzausrüstung und Bewaffnung für Häuserkampf angeht, der Bundeswehr in allen Belangen um Lichtjahre vorraus.




    Eine andere Sache wäre der Schutz kritischer Infrastruktur, wobei sich die Frage stellt ob ihr da ausreichend Mann-stärke habt.

    Und wie stellst du (oder ein geneigter Politiker) das vor? Was ist den kritische Infrastruktur? Kernkraftwerke? Was ist mit Kohlekraftwerken? Umspannwerke? Kabelschächte? (ein Kabelschachtbrand, verursacht von "linken" Autonomen hat in Berlin für ein fast einwöchiges S-Bahn Chaos verursacht der einen Volkswirtschaftlichen Schaden in Mrd. Höhe anrichtete) Großbäckereien? Flughäfen?
    Dann müsste man die Wehrpflicht wieder einführen. Soldaten müssen auch schlafen und wollen auch gern Urlaub machen.




    Die Polizei verfügt kaum über Schutzausrüstung gegen Sturmgewehre, welche aber bei den Anschlägen in Frankreich zum Einsatz kamen. Die Westen der Polizei schützen nur gegen Pistolen. Die Bundeswehr hingegen verfügt über solche Schutzausrüstung.

    Ich verrate dir ein kleines Geheimnis: Die Bundeswehr auch nicht. Die Westen die man (ausgeliehen) bekommt wenn man nach Afghanistan geht, die schützen auch nur gegen Kleinkaliber und Messerstiche (SK1). Da ist dann auch Schicht wenn einen eine Kugel aus einer AK aus weniger als 200 Metern trifft. Nur KSK, z.T. Feldjäger und Fallschirmjäger haben die permanent, jeder andere Truppenteil bekommt die nur geliehen. Einige Modelle können mit Platten ausgerüstet werden die Teile des Torsos dann gegen Langwaffen schützen sollen, nur eins ist noch seltener als die Westen: unbeschädigte Platten für sie.
    Wenn du sowas schreibst beschleicht mich der Gedanke das du nie bei der Truppe warst. Dann geh mal zu einem Tag der offenen Tür zu einer Kaserne in deiner Nähe, wird in der Regel einmal im Jahr gemacht und schau dir an was sie an Ausrüstung zeigen. Ich versichere dir, sie zeigen das Beste was sie haben, meist wird sogar aus anderen Kasernen Material geordert damit man besser dasteht als man ist. Du wirst erstaunt sein was da noch benutzt wird (z.B. Analogfunkgeräte mit einer Reichweite von knapp 1000 Metern - aber nur wenn kein Wald, keine Wand, kein Hügel oder sonst irgendwas dazwischen ist).




    Nein, die Fragen müssen sich nicht explizit Menschen stellen die "Zuwanderung sehr aufgeschlossen gegenüberstehen", DENN das Problem bestand bereits davor. Jahrzehntelanger Stellenabbau, gravierende Mängel bei der Ausrüstung etc. Gerade bei Großveranstaltungen wie Fußballspielen, war die Polizei regelmäßig am Limit. Die Flüchtlinge sind nur ein zusätzliches Problem.

    Ohja, Enthauptete Priester, Alluh-Akbar schreinde Irre mit Sturmgewehren die in die Menge feuern, "Geistig Verwirrte" die mit Äxten/Messern/Macheten auf Unbeteiligte losgehen, klar. Gabs schon immer.


    Wäre ein Beispiel wo man Soldaten theoretisch einsetzten könnte. Ich habe eine Doku vom Training besagter KFOR-Einheiten gesehen und da haben die genau sowas trainiert und es sah ganz ordentlich aus.

    Hast du auch die Einheitenabzeichen bzw. die Schulterstücke gesehen? Für solche Aufgaben werden in der Regel Feldjäger eingesetzt da sie die entsprechende Ausrüstung und Vorbildung haben. Das sind zwar auch ganz normale Bundeswehrsoldaten, aber die Polizei der Bundeswehr. Klar können sie es. Nun stell da mal 150 Luftwaffensoldaten hin. :rofl:


    Beste Grüße


    TauPandur


    P.S.: Ich habe jetzt nichts von dir zitiert Draconarius, ganz einfach weil wir hier auf einer Wellenlänge liegen. Danke dafür.

  • Ohja, Enthauptete Priester, Alluh-Akbar schreinde Irre mit Sturmgewehren die in die Menge feuern, "Geistig Verwirrte" die mit Äxten/Messern/Macheten auf Unbeteiligte losgehen, klar. Gabs schon immer.


    Für die braucht man keine zigtausend Polizisten zusätzlich.


    Wer mal bei der Bundeswehr war, hat nicht zwingen mehr Ahnung davon, hab erst kürzlich mit jemand diskutiert (der bei der Bundeswehr ist), der hat Sachen behauptet die konnte man mit 3 Minuten googlen widerlegen.

  • Dann sag mir welche. Für was ist die Bundeswehr besser ausgerüstet bzw. geeignet als die Polizei bzw. die Spezialverbände der Polizei.

    Wer sagt dass sie besser geeignet sein muss? Z.B. könnte sie in den Bereichen die sie annähernd so gut erfüllen kann Polizeikräfte freimachen.


    Besser geeignet eigentlich nur bei Lufttransportfähigkeit und eben Panzerfahrzeugen.
    Zu-mindestens in Österreich kamen diese auch schon zum Einsatz.



    Ja nur gibt es solche Kräfte kaum noch. Jäger? Weg. Panzergrenadiere? Es gibt noch 27 Panzergrenadierkompanien. 27!

    Panzerfahrzeuge hat auch die Polizei. So ist es ja nicht.


    Oha, wir haben 6 aber nur 10% der Einwohner und Fläche.
    Allerdings habt ihr über 2000 Schützen- und Transportpanzer, wir 180. Dennoch konnte das Bundesheer beim Amoklauf vor ein paar Jahren den Spezialkräften der Polizei solche zur Verfügung stellen, deren Spezialfahrzeuge waren nämlich gegen die vom Schützen verwendete Waffe nicht ausreichend geschützt.

    Und wie stellst du (oder ein geneigter Politiker) das vor? Was ist den kritische Infrastruktur? Kernkraftwerke? Was ist mit Kohlekraftwerken? Umspannwerke? Kabelschächte? (ein Kabelschachtbrand, verursacht von "linken" Autonomen hat in Berlin für ein fast einwöchiges S-Bahn Chaos verursacht der einen Volkswirtschaftlichen Schaden in Mrd. Höhe anrichtete) Großbäckereien? Flughäfen?
    Dann müsste man die Wehrpflicht wieder einführen. Soldaten müssen auch schlafen und wollen auch gern Urlaub machen.

    Kernkraftwerke, Dämme, Ministerien, Wasserwerke, Brücken, die von dir erwähnten Umspannwerke, usw.
    Das ihr dafür zu wenige Soldaten habt, stimmt. Zu wenige Polizisten aber auch.


    Frankreich z.B. setzt massiv auf Soldaten zu Bewachung sensibler Gebäude trotz Berufsheer.

  • Äh ich glaube aber genau um solche Szenarien geht es. Als "Hilfspolizei" braucht man die Bundeswehr wirklich nicht. Ein großangelegte Terrorangriff mit Sturmgewehren, Handgranaten und vielleicht sogar Panzerfäusten ähnlich wie 2008 in Mumbai: de.wikipedia.org/wiki/Anschl%C…._November_2008_in_Mumbai


    Durchaus eine Lage wo das örtliche SEK vielleicht nicht mehr weiterkommt.

    Von der Bundeswehr Homepage:


    Das Grundgesetz hat im Einzelfall folgende Formen eines Einsatzes der Streitkräfte im Innern zugelassen:

    • Im Spannungs- und Verteidigungsfall zum Schutz von Objekten und zur Verkehrsregelung, soweit dies zur Erfüllung ihres Verteidigungsauftrages erforderlich ist, sowie zur Unterstützung der Polizei beim Schutz ziviler Objekte, soweit die Erfüllung des Verteidigungsauftrages dies erlaubt (Artikel 87 a Abs. 3 GG).
    • Zudem darf die Bundeswehr im Innern der Bundesrepublik Deutschland eingesetzt werden, um in bürgerkriegsähnlichen Situationen (bei Aufständen oder einem Staatsstreich) zivile Objekte zu schützen oder organisierte und militärisch bewaffnete Aufständische zu bekämpfen (Art. 87a Abs. 4 GG), falls Polizei und Bundespolizei hierzu nicht mehr ausreichen.
    • Möglich ist auch ein Einsatz der Bundeswehr zur Hilfe bei Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen (Art. 35 Abs. 2 und 3 GG) wie bei der Waldbrandkatastrophe in Niedersachsen 1975, bei der Flutkatastrophe an Donau und Elbe 2002 oder bei der Schneekatastrophe in Süddeutschland 2005/2006, bei den Flugzeugunglücken in Remscheid und Ramstein 1988 oder beim ICE-Eisenbahnunglück in Eschede 1999. Dies bildet auch die Grundlage für eine Beteiligung der Luftwaffe zum Schutz des Luftverkehrs gegen Flugzeugentführungen, in denen Flugzeuge als terroristische Waffe gegen unschuldige Personen eingesetzt werden ("Renegade-Fälle").


    Und nochmal den Katastrophenfall genauer ausgeführt:


    • Katastrophenhilfe (Art 35 Abs. 2 Satz 2, Abs. 3 GG)

    Bei einer Naturkatastrophe oder einem besonders schweren Unglücksfall können die Streitkräfte zur Wiederherstellung der Sicherheit und Ordnung und zur Hilfeleistung angefordert werden, wenn die Polizei hierzu alleine nicht mehr in der Lage ist.


    „Katastrophenhilfe“ kommt auch bei einem Terroranschlag in Betracht. Nämlich dann, wenn dieser einen besonders schweren Unglücksfall darstellt. Das Bundesverfassungsgericht hat im Jahr 2012 die Schwelle hierfür jedoch sehr hoch gesetzt.
    Ein besonders schwerer Unglücksfall liege nur vor, bei einer „ungewöhnlichen Ausnahmesituation katastrophischen Ausmaßes“, stellt das Gericht fest. In diesem Fall darf die Bundeswehr zur Unterstützung der Polizei eingesetzt werden und polizeiliche Mittelanwenden. Militärische Mittel sind nicht grundsätzlich ausgeschlossen, dürfen jedoch nur in einer absoluten Krisensituation eingesetzt werden.


    Das heißt konkret: Nur weil die Einsatzkräfte der Polizei zum Schutz einesKonzertes oder eines Fußballspieles nicht reichen, kann nicht aufSoldaten zur Absicherung zurückgegriffen werden.


    Bietet in meinen Augen Genug Spielraum um bei einem echten Notfall einzugreifen, ein Irrer der eine Axt schwingt und ein anderer der mit einer Pistole um sich schießt gehört nicht dazu. Wobei es bisher zum Glück schlicht und ergreifend keine Präzedenzfälle gibt, wenn man von Naturkatastrophen und so was absieht.

    Das ihr dafür zu wenige Soldaten habt, stimmt. Zu wenige Polizisten aber auch.

    Jo, da wäre die richtige Schlussfolgerung doch eigentlich die aufzurüsten, sowohl personell als auch vom Material, die dafür auch zuständig sind.


  • Ich finde das hört sich eigentlich schon ganz gut an.

  • Wer mal bei der Bundeswehr war, hat nicht zwingen mehr Ahnung davon, hab erst kürzlich mit jemand diskutiert (der bei der Bundeswehr ist), der hat Sachen behauptet die konnte man mit 3 Minuten googlen widerlegen.

    Jap, wer Medizin studiert hat hat auch nicht zwingend mehr Ahnung von Medizin als jemand der es nicht hat. Aber es ist doch wahrscheinlich. Jemand der jahrelang für die Truppe gearbeitet und immer noch in der Freizeit als Reservist aktiv ist bekommt sicher mehr mit als jemand der mal ne Reportage gesehen hat. Ich kenne deinen Kumpel nicht, meine Fakten (Anzahl PG Kompanien, Schutzwesten, (D)CRC usw.,) kannst du gern googlen. Viel Spass. Ich schließe mich z.B. Lucius Meinung nicht an weil ich ihn so mag sondern weil er wunderbar schreibt wie es ist.
    Ansonsten: Mach doch mal einen Hochwassereinsatz mit, das ist lehrreicher als ne Reportage darüber zu sehen.



    Besser geeignet eigentlich nur bei Lufttransportfähigkeit und eben Panzerfahrzeugen.
    Zu-mindestens in Österreich kamen diese auch schon zum Einsatz.

    Der Fairness halber: Auf dem Gebiet der SIGINT und EloKa sollte die Bundeswehr der Polizei vorraus und mit den deutschen Geheimdiensten in der selben Liga spielen. Könnte ich mir z.B. vorstellen wenn in einem begrenzten Gebiet schnell sämtliche elektronische Kommunikation lahm gelegt werden soll (Um z.B. ein IED an der Explosion zu hindern). Während des G8 Gipfels in Heilligendamm war die Bundeswehr genau dafür vor Ort.


    Bei der Lufttransportfähigkeit wäre ich mir nicht so sicher, im Katastrophenfall wäre es wahrscheinlich besser einfach zivile Flugzeuge per Zwang zu verpflichten und zu nutzen als altersschwache Transals in die Luft zu hieven.


    Mit Panzerfahrzeugen hast du schon recht. Nur denke ich, wenn diese zum Einsatz kommen müssen sieht es bei uns dann so aus wie in Aleppo vor 3 Jahren. Verstehe mich nicht falsch, wenn sich die Lage, gerade in Berlin so weiter entwickelt ist das ein Szenario das in 20 Jahren durchaus Wirklichkeit werden kann - aber ich hoffe das es nicht wird. Nur finde ich es auch wiederum gut wenn solche Fahrzeuge (nicht nur wegen der Kosten) dem Militär vorbehalten bleiben, ich will hier eigentlich keine US Verhältnisse haben wo die Polizei defakto in Schützenpanzern und mit Sturmgewehren bewaffnet zum Einsatz fährt - und schlechter ausgebildet ist als der Bäcker von nebenan. In die Richtung bewegen wir uns aber gerade (z.B. mit der Wachpolizei in Sachsen und anderen Bundesländern).



    Kernkraftwerke, Dämme, Ministerien, Wasserwerke, Brücken, die von dir erwähnten Umspannwerke, usw.
    Das ihr dafür zu wenige Soldaten habt, stimmt. Zu wenige Polizisten aber auch.

    Wenn du an jede Brücke in Deutschland einen Soldaten stellen willst (und bedenke das der auch mal Schlafen und Essen muss) brauchst du ca. 120.000. ;) Nein ernsthaft, so eine hochgezüchtete Zivilsation wie die unsere beruht auf einem Konsens der gesamten Gesellschaft weil es eben nicht mehr möglich ist alle sensiblen Zonen zu sichern bzw. die Menschen davon fern zu halten. Wenn nun ein Teil der Gesellschaft den Konsens aufkündigt (bzw. damit droht oder ihn nie angenommen hat) ist es für die Gesellschaft besser diese Individuen zu entfernen, du kannst vielleicht jedes Kernkraftwerk sichern, vielleicht noch jedes andere Kraftwerk. Wie ist es aber mit Umspannwerken? Von der HWR-Berlin gibt es ein Paper in dem beschrieben wird was passiert wenn in Berlin nur 3 Tage der Strom ausfällt.
    Ich gehe jetzt nicht ins Detail aber das Paper könnte als Vorlage für einen brauchbaren Horrorfilm dienen.
    Man braucht um für so einen Fall zu sorgen kein Kraftwerk angreifen, da reicht es ein halbes Dutzend gut gewählter Umspannwerke anzugehen. Keins von dennen ist irgendwie gesichert. Normale Menschen machen es nur nicht weil sie sich ihre eigene Lebensgrundlage entziehen würden.


    @Bob, ich hoffe das es genau so bleibt wie du es aufgelistet hast, mehr ist wirklich nicht nötig.


    Beste Grüße


    TauPandur

  • Mit Panzerfahrzeugen hast du schon recht. Nur denke ich, wenn diese zum Einsatz kommen müssen sieht es bei uns dann so aus wie in Aleppo vor 3 Jahren. Verstehe mich nicht falsch, wenn sich die Lage, gerade in Berlin so weiter entwickelt ist das ein Szenario das in 20 Jahren durchaus Wirklichkeit werden kann - aber ich hoffe das es nicht wird.

    Wie gesagt, in Österreich war es ein einziger autochthoner Österreichischer Wilderer mit einem militärischen Sturmgewehr und panzerbrechnder Munition, welche die Fahrzeuge der Polizei durchschlagen hat, weshalb es zum erwähnten Assistenzeinsatz mit militärischen Panzerfahrzeugen kam.


    Das Berlin das neue Aleppo wird, halte ich im übrigen für ziemliche übertreiben. Paris? Vielleicht wenns blöd läuft. Im worst case Szenario Jerusalem. Aber Aleppo? Das würde ich als rechte Panikmache einschätzen.

    Kernkraftwerk sichern, vielleicht noch jedes andere Kraftwerk. Wie ist es aber mit Umspannwerken? Von der HWR-Berlin gibt es ein Paper in dem beschrieben wird was passiert wenn in Berlin nur 3 Tage der Strom ausfällt.
    Ich gehe jetzt nicht ins Detail aber das Paper könnte als Vorlage für einen brauchbaren Horrorfilm dienen.

    Solche Studien gibt es auch in Österreich, habe bei Vorträgen an der Uni öfter mal von einer gehört aus dem militärischen Bereich gehört die das Risiko auch recht drastisch aufzeigt, vor allem für die Städte würde das quasi den Kollaps bedeuten wenn der Blackout länger anhält.

  • Jap, wer Medizin studiert hat hat auch nicht zwingend mehr Ahnung von Medizin als jemand der es nicht hat.


    Für die Bundeswehr braucht man einen Hauptschulabschluss (wenn überhaupt)? (Das es auch höhere Laufbahnen gibt ist mir klar...). Medizin zu studieren ist was völlig anderes, da ist es noch naheliegender Äpfel mit Birnen zu vergleichen.


    Leute die dort gearbeitet haben sind auch indoktrinierter als Außenstehende und das sage ich nicht weil ich die Bundeswehr nicht mag oder sowas. Das gibt es in allen Berufen, habe einige erlebt, die sind im Studium euphorisch und voller Tatendrang (Weltverbesserer etc.) und nach ein paar Jahren im Arbeitsleben sah die Sache schon ganz anders aus.


    -----


    Aber hey, die Bundewehr ist für den Einsatz im Inneren nicht ausgerüstet, die Polizei aber auch nicht, soll die deshalb nicht mehr ausrücken? Und wenn es das nächste mal bei dir brennt sagt die Feuerwehr: Sorry, wir haben hier nicht die neueste Technik, Pech gehabt? Das Argument führt bei genauerer Betrachtung total ins Leere.

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