Deutsche Rüstungswirtschaft

    Ich sehe das so: Enteisungsanlagen, warum nicht? Aber erstmal Gewehre die schießen, Hubschrauber die fliegen und allgemein Dinge die der aktuellen Einsatzlage entsprechen. In Afghanistan und Mali gibt es keine Schiffe, am Horn von Afrika jetzt nicht sooo viel Eis.

    Ja. Selbst wenn es vor allen darum geht: Wir verbessern das Arbeitsumfeld der Soldaten um ein attraktiver Arbeitgeber zu sein und den Soldaten ein gutes Arbeitsumfeld zu bieten.


    Kann man da die 300 000 000 Euro nicht besser einsetzen?



    Es erscheint mir einfach irrsinnig teuer.

    Draconarius Zitat aus dem amerikanischen Handbuch gibt da ja durchaus Einblicke. In entsprechenden geographischen Breiten scheint man mit dem Enteisen von Hand wohl nicht mehr nachzukommen, was zu Problemen führt, und wenn das Helikopter-deck und die Sensoren gefroren sind, ist so ein Kriegsschiff einigermaßen nutzlos.


    Vor Somalia wird das kein nennenswertes Problem sein, nur das patrouillieren vor Somalia ist nicht der Daseinszweck der deutschen Marine, Deutschland liegt an Ost- und Nordsee, da kann es schon mal recht kalt werden, und vor Norwegen hat es Bedingungen wie sie im Bezug auf sowjetische Schiffe beschreiben wurden. Zudem steht die Einsetzbarkeit unter Extremen Wetterbedingungen im Pflichtenheft bei der Ausschreibung des Schiffes.


    Dazu kommt die deutlich kleinere Besatzung des Schiffes, was die Automatisierung zahlreicher Aufgaben erfordert.


    75 Millionen pro Stück erscheinen mit allerdings auch etwas heftig, bei einem Gesamtpreis einer Fregatte von 750 Milliarden sind das immerhin 10%.

    Zitat von Twiggels

    Warum braucht man die jetzt so dringend?

    Wer soll denn die ganzen Russen an der Front niedermachen, wenn die ganze Mannschaft mit dem heroischen Kampf gegen das Eis beschäftigt ist? :P


    Scheint beim Militär aber ähnlich zu sein wie bei Medizintechnik, da kostet das technisch völlig identische Produkt plötzlich 3 Mal so viel wie wenn es "normal" gekauft werden würde. Könnte man natürlich mit den erforderlichen ausführlichen Prüfverfahren begründen, aber an denen kommen mir zweifel, zumindest bei der Bundeswehr, wenn ich so daran denke was man in den letzten Jahren so an nicht funktionsfähigem oder sich selbst zerlegenden Material gekauft hat bzw. Ihr gekauft wurde.

    Zitat von Imperator Bob

    Wer soll denn die ganzen Russen an der Front niedermachen, wenn die ganze Mannschaft mit dem heroischen Kampf gegen das Eis beschäftigt ist? :P
    Scheint beim Militär aber ähnlich zu sein wie bei Medizintechnik, da kostet das technisch völlig identische Produkt plötzlich 3 Mal so viel wie wenn es "normal" gekauft werden würde. Könnte man natürlich mit den erforderlichen ausführlichen Prüfverfahren begründen, aber an denen kommen mir zweifel, zumindest bei der Bundeswehr, wenn ich so daran denke was man in den letzten Jahren so an nicht funktionsfähigem oder sich selbst zerlegenden Material gekauft hat bzw. Ihr gekauft wurde.

    Ja natürlich brauch man die Enteisungsanlagen. Man hat ja vorher auch Schiffe angeschafft die es nötig machen. Wenn man die ganze Kohle lieber in die Sozial- und Bildungspolitik stecken würde, hätte man auch nicht so viel wie man dann enteisen müsste. Würde mir ein paar Kröten sparen die ich woanders gebrauchen könnte. Aber ja gut....lieber sich hochrüsten. Ist ja aktuell der Trend. Russland wartet. Man hat ja nichts dazugelernt. Die aktuellen Zeiten erinnern mich stark an das frühe 20. Jhd. - was solls...ist ja lange her und anscheinend vergessen.

    Zitat von Flavius Jolius

    eber sich hochrüsten. Ist ja aktuell der Trend. Russland wartet. Man hat ja nichts dazugelernt. Die aktuellen Zeiten erinnern mich stark an das frühe 20. Jhd. - was solls...ist ja lange her und anscheinend vergessen.

    Also von den ganzen Rüstungsprojekten der Bundeswehr ist dass wohl eines derer die gegen Russland überhaupt nicht zu gebrauchen sind.


    Russland hat 4 Kreuzern, 15 Zerstörern und 6 Fregatten, die Europäer und Amerikaner haben 22 Kreuzer 93 Zerstörer und 93 Fregatten.
    Ob Deutschland da jetzt 4 neue Fregatten baut oder nicht würde da überhaupt keine Rolle spielen, zudem sie auch nicht gerade auf U-Boot- oder Fliegerabwehr spezialisiert sind.


    Diese Schiffe sind eher dazu gedacht, in weit entfernten Gewässern Seerouten zu schützen und Spezialeinheiten einzusetzen.

    Und das "Bildung statt Rüstung" ist nun wirklich sehr billig. Ist so als würde man sagen: "Lass uns die Führerscheinlehrgänge verbessern, dann brauchen wir auch kein Geld mehr in teure Sicherheitsgurte und Airbacksysteme investieren." Wobei mir bei Letzterem der Zusammenhang noch klarer wäre. Fakt ist, wir brauchen Beides.

    Zitat von Flavius Jolius

    Ist ja aktuell der Trend. Russland wartet. Man hat ja nichts dazugelernt. Die aktuellen Zeiten erinnern mich stark an das frühe 20. Jhd. - was solls...ist ja lange her und anscheinend vergessen.

    Generell bin ich auch gegen Aufrüstung, dass Trump z.B. verlangt, dass wir und die anderen Nato Mitglieder 2% des BIP für Rüstung ausgeben ist Schwachsinn. Alleine wir hätten dann Ausgaben die an die von Russland ranreichen würden, da würden sich vermutlich nicht nur die Russen, sondern auch unsere Nachbarn drüber freuen.
    Ist zwar ne Milchmädchenrechnung, da nicht alle Staaten der EU in der Nato sind, aber würde die gesamte europäische Union 2% Ihres BIP ausgeben, wären das grob 280 Milliarden oder 280 000 000 000 Euro. Kommt zwar auch dann nicht an die astronomischen Ausgaben der USA ran, aber würde selbst China übertreffen und die sind eine kommunistische Diktatur die den Pazifik beherrschen und mit den USA konkurrieren möchte.


    Trotzdem bin ich schon dafür, dass das Zeug welches man sich nun doch anschafft und vor allem auch schon angeschafft hat, zumindest in einem guten funktionsfähigen Zustand ist. Man muss die Soldaten mit abstürzenden Flugzeugen und Helikoptern, kaputten Nachtsichtgeräten und am besten als nächstes Schiffe die auf hoher See streiken, nicht noch zusätzlich gefährden.

    @Twiggles - die BW kann und wird nie ein Ponyclub sein. Da hat John schon recht.


    Und wenn ich mir die Preise beim Schiffsausrüster angucke, das ganze mal großes Schiff x Bundeswehrpreise, dann wird das mit Sicherheit teurer. Es erscheint mir, wie dir, allerdings auch zu teuer.


    Interessant wäre zu wissen, ob die Dinger schon in der 1Mia pro Schiff eingerechnet waren oder nachträglich als must have aufgeführt waren und dann wieder weggestrichen wurden.


    Danke Draco für die Studie, darin ist schön zu lesen, dass das Hauptproblem nicht darin besteht, dass der töffelige Seesoldat ausrutscht und sich den Arm bricht, sondern andere Sachen (Toplastigkeit, Instabilität, etc.)
    Ich denke, die deutsche Marine hat einfach nicht die Tradition wie die der Briten, Franzosen oder Amis, als daß sie sich ausreichend ernsthaft und kompetent mit der Materie auseinandersetzt. Ich glaube bis auf die U-Boote sind wir da nur Mittelmaß.


    Ich hatte gerade gelesen, dass die BW im Weltvergleich, trotz des ganzen nicht einsatzfähigen Materials, immer noch den 9.?Platz einimmt bei der Schlagkraft. Das finde ich erstaunlich.


    Äh Bob, die 2% wurden schon vor Donald gefordert.

    Zitat von Likedeeler

    Ich hatte gerade gelesen, dass die BW im Weltvergleich, trotz des ganzen nicht einsatzfähigen Materials, immer noch den 9.?Platz einimmt bei der Schlagkraft. Das finde ich erstaunlich.

    Beziehst du dich dabei auf Das GlobalFirepowerRanking?
    Das Ding inkorporiert nämlich nicht nur die ist-Stärke des Militärs, sondern auch Geographie, Wirtschaft, Rohstoffe, Infrastruktur, Auslandsverschuldung, NATO-Mitgliedschaft und Bevölkerung eines Staates, letzteres ist dort sogar ein recht hoch bewerteter Faktor.
    Daher kommt es auch, das Deutschland dort vor Staaten wie Südkorea und Israel liegt, und obwohl Qualität des Materials nicht wirklich eine Rolle spielt deutlich vor Nordkorea.
    Österreich liegt dort z.B. auch vor Singapur, einzig und allein wegen der Fläche des Staates, die ist-Zahlen würden eine komplett andere Sprache sprechen. Das und die Bevölkerung dürften auch dafür sorgen dass die Schweiz hinter der maroden tschechischen Armee liegt.
    Israel wäre z.B. auch hinter Ägypten, obwohl in mehreren Kriegen das Gegenteil bewiesen wurde.


    Zudem decken sich etliche Angaben dort überhaupt nicht mit der Anzahl des Geräts laut Wikipedia, z.B. rechnen die mit über 600 Transportflugzeugen wo nicht einmal ein Zehntel davon existiert, oder 543 Panzer wo es 328 gibt...

    Zitat von Likedeeler


    Ich denke, die deutsche Marine hat einfach nicht die Tradition wie die der Briten, Franzosen oder Amis, als daß sie sich ausreichend ernsthaft und kompetent mit der Materie auseinandersetzt. Ich glaube bis auf die U-Boote sind wir da nur Mittelmaß.

    Das ist Quatsch. Deutsche Marineeinheiten - auch die Überwasserschiffe - gehörten schon immer mit zum Besten, was es gab und was man bekommen konnte. Daran hat sich bis heute rein gar nichts geändert. Zumindest auf den Papier brauchen sich die deutschen Fregatten nicht vor denen der anderen Marinen zu verstecken. Verwenden ja sogar alle dieselben Waffensysteme. Harpoon oder MM38/40 gegen Schiffsziele und SM-2, ESSM oder Sea Sparrow gegen Luftziele. Die NATO-Marinen sind da ziemlich gleich.


    Und nicht zu vergessen, wenn eine ausländische Marine neue Schiffe will, dann kommen die auch stets nach Deutschland. Die MEKO-Fregatten von Blohm & Voss haben wohl Weltniveau und man findet die verschiedenen Varianten überall (Singapur, Australien, Neuseeland, Argentinien etc.).

    @ IWST:


    Was ist schlecht daran, wenn Europa mit China und Russland gleichzieht bzw. sie überholt in der Rüstungstechnik? Das war im gesamten 19. und 20. Jahrhundert eine Selbstverständlichkeit und hat nicht unwesentlich zum europäischen Wohlstand beigetragen. Europa ist zusammengenommen eine Weltmacht. Vermutlich nach den USA und noch vor China.

    Zitat von Likedeeler

    Äh Bob, die 2% wurden schon vor Donald gefordert.

    Jop, aber ich hatte nie den Eindruck das man es wirklich versucht oder erwartet oder es als Feste Marke sieht. Zumal man über die Berechnung was mit einfließt trefflich streiten kann.


    Und als wirklich starrer Wert macht es auch wenig Sinn, eben weil ein Land mit hohem BIP auch mit weniger als 2% noch entscheidend zur Verteidigungsfähigkeit der Nato beitragen kann, während es bei einem Land mit niedrigem BIP weit weniger zu sagen hat. Griechenland beispielsweise gibt traditionell recht viel für das Militär aus, alleine schon wegen der Nachbarschaft zur Türkei. In der Krise ist der Anteil am BIP nochmal deutlich gestiegen, aber nicht weil man viel mehr ausgegeben hat, sondern weil die Ausgaben gleich geblieben sind und das BIP geschrumpft ist. Also hat man, ohne etwas beim Militär zu ändern, das Ziel übererfüllt.


    Gleichzeitig heißt das auch, selbst wenn Deutschland bereits jetzt 2% seines sehr hohen 3,1 Billionen Euro BIP (2016) investieren würde (Vergleich Russland: circa 1,2 Billionen Euro BIP im selben Zeitraum zum aktuellen Wechselkurs, also nicht ganz genau), müssten wir dieses Jahr weiter aufrüsten, denn unsere Wirtschaft wächst aktuell ja und um den Anteil beizubehalten müsste also auch über die geforderten 62 Milliarden hinaus aufgerüstet werden. Und da man ja positiv immer von einem zumindest minimalen Wirtschaftswachstum ausgeht, wäre das damit eine festgeschriebene Aufrüstungsspirale.

    Zitat von Likedeeler

    Danke Draco für die Studie, darin ist schön zu lesen, dass das Hauptproblem nicht darin besteht, dass der töffelige Seesoldat ausrutscht und sich den Arm bricht, sondern andere Sachen (Toplastigkeit, Instabilität, etc.)

    Gerne, der Link dazu steht ja bei den Zitat oben mit drinnen, hier nochmal: LINK


    Das sind die gesammelten Erfahrungen der US-Navy bis in die Jahre 1988 - da wurde es als Handbuch herausgegeben, um die Offiziere auf die polaren Einsatzbedingungen vorzubereiten. Bei Kriegsschiffen scheint mir besonders folgender Punkt entscheidend:



    An einer Stelle wird auch darauf eingegangen, dass man Teile des Schiffes auch durchaus konventionell mit Baseballschlägern, Gartenwerkzeugen und ähnlichem, groben Gerät enteisen könne, allerdings können die nur dort angewandt werden, wo die physische Gewalt keinen Schaden an empfindlichen Waffen und Gerätschaften auslösen könne. Chemikalien haben auch oft Nebeneffekte (verstärke Korrosion) und können daher auch nur vorsichtig eingesetzt werden, etc.

    ___ ___ ___ ___ ___

    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

    @IWST - was heißt das genau?
    Wenn man die Armeen auf einer hypothetischen offenen Pläne vergleichen würde, die BW schlechter dastehen würde? Oder dass Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsleistung und Anzahl möglicher Soldaten besser Verluste verkraften könnte? Oder Österreich im Verhältnis zu seiner Fläche und geographischen Gegebenheiten gut aufgestellt ist? Da scheinen mir viele nicht klar festzumachende Parameter einzufließen. Letztlich wird sich die tatsächliche Stärke eh erst, in der hoffentlich nie eintretenden, Realsituation zeigen.


    Ach, die Amis führen Baseballschläger und Rechen an Bord mit? :D
    Mein Großvater hatte mir erzählt, dass sie die Wanten ua. mit Belegnägeln bearbeitet haben, um sie eisfrei zu machen. Das war aber irgendwann Anfang/Mitte des letzten Jahrhunderts.

    Zitat von John

    @ IWST:


    Was ist schlecht daran, wenn Europa mit China und Russland gleichzieht bzw. sie überholt in der Rüstungstechnik? Das war im gesamten 19. und 20. Jahrhundert eine Selbstverständlichkeit und hat nicht unwesentlich zum europäischen Wohlstand beigetragen. Europa ist zusammengenommen eine Weltmacht. Vermutlich nach den USA und noch vor China.

    ? Woraus liest du heraus dass ich dieser Meinung wäre?
    Wirtschaftlich und Bevölkerungsmäßig liegt die EU übrigens knapp vor den USA

    Zitat von Likedeeler

    @IWST - was heißt das genau?
    Wenn man die Armeen auf einer hypothetischen offenen Pläne vergleichen würde, die BW schlechter dastehen würde? Oder dass Deutschland aufgrund seiner Wirtschaftsleistung und Anzahl möglicher Soldaten besser Verluste verkraften könnte? Oder Österreich im Verhältnis zu seiner Fläche und geographischen Gegebenheiten gut aufgestellt ist? Da scheinen mir viele nicht klar festzumachende Parameter einzufließen. Letztlich wird sich die tatsächliche Stärke eh erst, in der hoffentlich nie eintretenden, Realsituation zeigen.

    Zweiteres, Deutschland könnte aufgrund seiner Größe und Wirtschaftsleistung einen langen Abnutzungskrieg besser aushalten als z.B. Israel und ist deshalb so hoch gerankt.
    Der Ist-Zustand der Bundeswehr ist dies allerdings nicht, der ist zwar besser als z.B. in Österreich, aber von Weltklasse ist er noch etwas entfernt, auch wenn es aufgrund des technologischen Niveaus einiges an Gerät gibt das Weltklasse ist (U-Boote, Leopard 2A7V, Eurofighter Typhoon, Tornado ECR)

    Mal ne Frage an die Experten hier:


    Laut den Nachrichten waren heute hundert Generäle und Admirale bei der Ministerin. Hätte gedacht da gibt es von jeder Waffengattung eine Hand voll und nicht so viele. Was machen die alle? :D

    Also hunderte gibt es nicht, da hat dann wohl ein Journalist Offiziere mit Generälen verwechselt.


    Wirklich im Rang "General" bzw "Admiral" gibt es derzeit nur 3 Bundeswehroffiziere.
    In den anderen "Generalsrängen" (also Generalleutnant, Generalmajor, Brigadegeneral, Vizeadmiral, Konteradmiral und Flotillenadmiral) natürlich mehr, aber auch mit denen kommt man insgesamt 30 Admiräle, ungefähr 50 bei der Luftwaffe und 150 beim Heer.
    Die Gesamtzahl schwankt zwischen knapp unter 200 und ca. 250

    Zitat von IWST

    In den anderen "Generalsrängen" (also Generalleutnant, Generalmajor, Brigadegeneral, Vizeadmiral, Konteradmiral und Flotillenadmiral) natürlich mehr, aber auch mit denen kommt man insgesamt 30 Admiräle, ungefähr 50 bei der Luftwaffe und 150 beim Heer.
    Die Gesamtzahl schwankt zwischen knapp unter 200 und ca. 250


    Ok dann gibt es die 100 die bei von der Leyen waren wohl tatsächlich.

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