Bürgerkrieg

    Wie ihr ja alle wisst, ist der Bürgerkrieg auf Ceylon erst seit kurzem beendet.


    So, mal etwas aktuell halten.
    Nach dem offiziellen Ende des Bürgerkrieg, gab es einige Monate später eine Präsidentenwahl in Sri Lanka. Der Gegner des Präsidenten war der ehemalige Chef der Armee Fonseka, der den Sieg über die tamilischen Rebellen erringen konnte.
    Fonseka verlor die Wahl knapp, sprach von Wahlfälschung und forderte Neuwahlen. Er wurde daraufhin vom Ministerpräsidenten des Hochverrates beschuldigt und er soll einen Putsch vorbereitet haben. Gegenwärtig befindet er sich immernoch ins Gefängnis.
    Kurz darauf wurden die Pressefreiheit und weitere Grundrechte eingeschränkt.
    Der Regierung wird von der UN und Menschenrechtsorganisation Kriegsverbrechen vorgeworfen und noch immer werden tamilische Zivilisten in Lager ohne Grund festgehalten.


    Aktuell gibt es Proteste seitens der Bevölkerung vor dem UN Gebäude in Columbo, die aber vom Staat unterdrückt werden.
    http://english.aljazeera.net/n…7/201071013536206313.html


    Photos belegen Massaker an Tamilen in der letzten Phase des Bürgerkrieges

    Zitat von Alex_of_Newski

    Ich finde auch, dass Frieden immer zu feiern ist. Aber ein Eintauschen eines Krieges gegen Außen gegen einen Krieg im Inneren ist für mich kein Erfolg. Bürgerkriege sind meistens wesentlich schlimmer, als Kriege gegen "äußere Feinde".

    Bürgerkriege sind im Allgemeinen weniger blutig als wenn zwei Staaten aufeinander treffen.

    Früher, beim Gipskrieg, als die Gummistiefel noch selbst gestrickt,

    das Freibier noch gratis aber nicht umsonst,

    die Cola noch weiß, der Kaiser noch am Leben,

    Jesus jung und die Zeiten besser waren.

    -Maximilian L.

    Bist du dir da sicher?


    Reine interne Bürgerkriege ohne äußere Einmischung gibt es (zumindest heutzutage) nicht mehr. Die Bürgerkriege die gerade in Syrien oder im Jemen stattfinden oder die Bürgerkriege in Afrika oder auf dem Balkan in jüngster Vergangenheit, gehören mit zu den grausamsten Kriegen der Gegenwart.


    Wobei die Frage ist was du mit blutig meinst? Wenig blutig heißt dann weniger Opfer oder möglichst nur Tote nach der Genfer Konvention?


    Oder jeder der nicht den WK2 oder den Vietnamkrieg (als Non-Plus-Ultra der Grausamkeit) erlebt hat soll sich mal nicht so anstellen mit seinem Kuschelkrieg?

    Auch der Vietnamkrieg war eigentlich ein Bürgerkrieg.


    Irgendwie glaube ich, Mder wollte etwas trollen.


    Sehe gerade acuh nicht, dass Bürgerkriege so viel weniger blutig sind.
    Eher werden sie besonders erbittert geführt.




    Zitat von Fairas

    Reine interne Bürgerkriege ohne äußere Einmischung gibt es (zumindest heutzutage) nicht mehr.


    Gabs die je?
    Mir fällt da keiner ein.
    Angefangen mit Athenischen Bürgerkriegen.

    Ich denke es gibt einen Unterschied ob ein Bürgerkrieg maßgeblich von innerstaatlichen Konflikten angestoßen wurde und die Bürgerkriegsparteien sich lediglich Verbündete im Ausland suchen, in Form von Waffenlieferungen oder ähnlichem. Oder ob ein Bürgerkrieg eher von äußeren (Groß-)Mächten angezettelt wurde und die innerstaatlichen Konflikte eher ein willkommener Anlass sind.


    Bürgerkriege wie den Römischen Bürgerkrieg, die Französische Revolution oder den Sezessionskrieg beispielsweise würde ich bei der ersten Kategorie verordnen. Den Krieg in Syrien oder im Jemen eher nicht.

    Das ist zumindest die gängigste These in der modernen Konfliktforschung. Bürgerkriegsparteien haben weniger Mittel zur Verfügung, Produktionsketten sind schon durch die Natur des Krieges gestört, Teile der bewaffneten Streitkräfte kämpfen auf beiden Seiten, was die Effektivität mindert. Kriege haben in den letzten Jahrzehnten abgenommen, dafür gab es eine Zunahme von innerstaatlichen Kriegen, doch nimmt die Anzahl von Kriegstoten kontinuierlich ab, was meine These stützt sie seien weniger blutig.


    Warum die jetzt den Vietnamkrieg ausgerechnet erwähnst ist mir schleierhaft, fällt er weder durch massive Todesopfer oder Genozide auf. Wobei ich auch keine Ahnung habe was du unter 'Grausamkeit' verstehst.


    Außerdem die 'jüngste Vergangenheit' kann nie die 'Gegenwart' sein.

    Früher, beim Gipskrieg, als die Gummistiefel noch selbst gestrickt,

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    -Maximilian L.

    Bin nicht überzeugt.


    Für eine Kalaschnikow brauchst du keine großen Produktionsketten und natürlich kann importiert werden.


    Bürgerkriege führen zu überdurchschnittlich hohen Mobilisierungsraten und zu einer stärkeren Durchdringung der Gesellschaft mit "Krieg"


    Die Effektivität wird vor allen gemindert, einen schnellen Sieg herbeizuführen, nicht die Effektivität sich gegenseitig und lange ausdauernd abzuschießen.


    In der Tat waren viele der blutigsten Kriege der Menschehitsgeschichte Bürgerkriege. Vor allen wenn man die Epochen für sich betrachtet.
    Von CHina will ich jetzt gar nicht anfangen, aber wir hätten da sowas wie den 30 jährigen Krieg, oder den Unhabhängigkeitskrieg, oder auch die römischen Bürgerkriege.



    Auch im russichen Bürgerkrieg starben mehr Russen als im 1WK



    Im Irak starben auch deutlich mehr Menschen im anschließenden "Bürgerkrieg" als bei der Einnahme durch die USA.


    Das hört sich eher für mich so an wie der Zusammenhang zwischen steigender Storchenpopulation im Elsass und der gleichzeitigen Zunahme der Geburtenrate.

    @Mder1.


    Ich hab mich jetzt nicht näher mit dem Thema beschäftigt aber auf den ersten Eindruck kann ich da nicht zustimmen.


    Die größten Schlachten der römischen Geschichte fanden in Bürgerkriegen statt, die größten Schlachten auf dem amerikanischen Kontinent fanden in Bürgerkriegen statt um mal zwei Beispiele zu nennen die diesen Thesen widersprechen.


    Der größte innerstaatliche Konflikt (nach Todesopfern) ist wohl der chinesische Bürgerkrieg und die anschließende Herrschaft von Mao, welche in den Opferzahlen (bis zu 76 Millionen) vermutlich sogar noch den Zweiten Weltkrieg übertrifft.


    Somit forderte der größte innerstaatliche Konflikt der Geschichte sogar mehr Todesopfer als der größte zwischenstaatliche Konflikt der Geschichte.


    -


    Und wie eben von Twiggels bereits angemerkt gibt es auch in eigentlich innerstaatlichen Konflikten oft (oder immer) äußere Einflüsse.


    Oder ganz brutal gesagt: Die Kriege im Nahen Osten (egal ob "normal" oder Bürgerkrieg) seit 1945 hätten ohne Waffenlieferungen aus USA, Russland oder Europa entweder nicht stattgefunden oder währen mutmaßlich mit Pfeil und Bogen ausgetragen worden. Oder auch alle möglichen anderen Kriege des 20. Jahrhunderts wie die angesprochenen auf dem Balkan oder in Afrika.


    ---


    Ein "sauberer" Krieg wäre wohl wenn sich zwei Berufsarmeen auf dem Schlachtfeld treffen, ähnlich wie bei einem Fußballspiel den Sieger ausmachen und anschließend wieder nach Hause gehen.


    Kriege dieser Art waren in der Geschichte wohl eher die Ausnahme.

    Der blutigste Krieg in der Geschichte war der zweite Weltkrieg mit Schätzungen zwischen 11-85 Millionen Todesopfern*. Der Chinese Bürgerkrieg kommt da gerade mal auf 9-11 Millionen Todesopfer. China hatte doppelt so viele Verluste im zweiten Weltkrieg.



    Zu den römischen Schlachten hätte ich gerne Zahlen, denn sonst sage ich mal das Cannae die größte Schlacht war.


    Diese 'äußeren Einflusse' fallen aber geringer aus, wenn sie nur die Waffen schicken als wenn sie selbst vorbei kommen. Waffenlieferungen/Logistik<Intervention<Teilnahme.


    Mal abgesehen davon, haben die Größe von Schlachten nicht unbedingt was mit dem Thema zu tun hat, ohne die richtigen Waffen gehen nämlich die meisten Leute einfach wieder nach hause nach der Schlacht. Wie Twiggels angemerkt hat kann man Leute relativ einfach mit Infanterie Waffen ausstatten, nur ist das halt eine ineffektive Methode Menschen zu töten. Im ersten Weltkrieg war die Artillerie König des Schlachtfelds und auch die Nazis mussten einsehen wie mühsam es ist selbst wehrlose Menschen mit Gewehren zu töten.


    Und dein letzter Absatz stimmt mir ja zu. Staatliche Akteure, unbeeinflusst durch interne Konflikte, können viel effektiver Krieg führen und die Materialien dafür produzieren. Wobei 'Pfeil und Bogen' nichts mit der Realität zu tun hat.


    *Schätzungen gehen weit auseinander, doch meistens sind es so zwischen 60-75 Millionen.

    Früher, beim Gipskrieg, als die Gummistiefel noch selbst gestrickt,

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    die Cola noch weiß, der Kaiser noch am Leben,

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    -Maximilian L.

    Zitat von Mder1.

    Warum die jetzt den Vietnamkrieg ausgerechnet erwähnst ist mir schleierhaft, fällt er weder durch massive Todesopfer oder Genozide auf.

    ÄHEM, ich zitiere mal aus Wikipedia:
    "Man schätzt die Zahl der vietnamesischen Kriegsopfer auf mindestens zwei bis zu über fünf Millionen, darunter über 1,3 Millionen Soldaten. Zudem fielen 58.220 US-Soldaten und 5.264 Soldaten ihrer Verbündeten. Mehrere Millionen Vietnamesen wurden verstümmelt und dem hochgiftigen Entlaubungsmittel Agent Orange ausgesetzt."


    Joa hast schon recht die paar wenigen Toten fallen ja kaum auf :rolleyes:


    ps. weil ihr gerade so mit Zahlen jongliert. Die blanke Zahl sagt erst mal nicht so viel, entscheidend ist immer auch das Verhältnis zur Gesamtbevölkerung. Wenn zB. von einer milliarde Chinesen 1 Millionen sterben ist das relativ "wenig" wenn von 16 Millionen Niederländern ebenfalls eine Millionen sterben ist das ne ganz andere Hausnummer.


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    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

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    Bei China habe ich extra "und die anschließende Herrschaft von Mao" dazu geschrieben. Ist für mich eine direkte Folge des Bürgerkrieges.


    Genozide oder politische Säuberungen finden doch wohl eher selten einfach so statt. Die sind meistens Teil oder Folge eines (Bürger-)Krieges.


    Auch die Aussage "doch nimmt die Anzahl von Kriegstoten kontinuierlich ab" finde ich sehr zynisch, das 20. Jahrhundert mit den wohl unbestritten größten Opferzahlen der Geschichte, ist gerade mal 20 Jahre her.



    Zitat von Mder1.

    Zu den römischen Schlachten hätte ich gerne Zahlen, denn sonst sage ich mal das Cannae die größte Schlacht war.


    Cannae war mitnichten die größte Schlacht (wenn auch eine der berühmtesten):


    Schlacht von Cannae: ca. 136.000 Soldaten
    Schlacht um Alesia: nach Cäsar ca. 400.000 Soldaten, spätere Schätzungen ca. 140.000 Soldaten
    Schlacht bei Philippi: ca. 213.000 Soldaten
    Schlacht bei Lugdunum: angeblich (schwache Quellenlage): ca. 300.000 Soldaten


    Alle Zahlen aus Wikipedia. Die beiden letzten sind jeweils aus einem römischen Bürgerkrieg.


    Es gibt noch einige mehr, auch beim Krieg gegen die Kimbern und Teutonen gab es mehrere große Schlachten wovon einige Cannae deutlich übertreffen.

    Zitat von Fairas

    Bei China habe ich extra "und die anschließende Herrschaft von Mao" dazu geschrieben. Ist für mich eine direkte Folge des Bürgerkrieges.

    Ist aber kein Bürgerkrieg.


    Zitat von Fairas

    Auch die Aussage "doch nimmt die Anzahl von Kriegstoten kontinuierlich ab" finde ich sehr zynisch, das 20. Jahrhundert mit den wohl unbestritten größten Opferzahlen der Geschichte, ist gerade mal 20 Jahre her.

    Dafür hat sich die Weltbevölkerung vervielfacht. Die tötlichsten Gesellschaften sind immer noch Jäger und Sammler. Klar in absoluten Zahlen starben im 20. Jahrhundert mehr, aber gerechnet relativ auf die Gesamtbevölkerung nicht.



    Alesia war also ein Belagerung aus einem römischen Bürgerkrieg?

    Früher, beim Gipskrieg, als die Gummistiefel noch selbst gestrickt,

    das Freibier noch gratis aber nicht umsonst,

    die Cola noch weiß, der Kaiser noch am Leben,

    Jesus jung und die Zeiten besser waren.

    -Maximilian L.

    @Imperator Bob :thank you:


    -------------------

    Zitat von Mder1.

    Alesia war also ein Belagerung aus einem römischen Bürgerkrieg?


    Das steht doch:


    Zitat von Fairas

    Die beiden letzten sind jeweils aus einem römischen Bürgerkrieg.


    Also Schlacht bei Philippi und Schlacht bei Lugdunum. ;)


    ---


    Wie gesagt kenne ich keine wissenschaftlichen Ansätze ob Bürgerkriege allgemein blutiger oder weniger blutig sind als andere Kriege und ob die Zahl der Kriegstoten insgesamt zurückgegangen ist.


    Aber einfach mein erster Eindruck als laienhafter Geschichtsexperte ist ein klares NEIN.


    EDIT


    Mir fällt eine mögliche Ausnahme ein und zwar beim Kampf gegen eine andere Ethnie. Gegner die einer fremden Ethnie angehören werden meine ich tatsächlich rücksichtsloser bekämpft. Nun könnte es sein, das solch eine Lage in "normalen" Kriegen häufiger der Fall ist als in Bürgerkriegen. Somit könnten Bürgerkriege womöglich tatsächlich etwas besser abschneiden.

    Schauen wir uns mal die Anzahl der KRiegstoten an in den verlustreichsten Kriegen seit WK2


    Es fällt auf, dass eigentlich alles Bürgerkriege sind, bis auf den 2 Weltkrieg (und den 1. Golfkrieg) und den damit verbundenen Japanisch chinesischen Krieg.


    Aber klar, kein Krieg erreichte die KRiegstoten von WK2. Kein Krieg hatte aber auch nur ansatzweise die Ausdehnung.


    Zwischenstaatliche Auseinandersetzungen wie die pakistanisch indischen oder gar die israelischen, oder diverse von den Großmächten geführte Angriffskriege tauchen da gar nicht auf. (bzw. stellen nur einen Teil der Toten eines Teilkonfliktes dar)
    Sehr wohl aber z.b. der innerpakistanische Bürgerkrieg, in dem ein vielfaches der Menschen starb als in 3 Kriegen zwischen INdien und Pakistan zusammen. Das gleiche gilt für den syrischen Bürgerkrieg. In dem dürften mittlerweile bei weitem mehr Araber gestorben sein, als in allen Kriegen gegen Israel zusammen.


    Dabei ist die Trennung von Bürgerkrieg zu zwischenstaatlichen Konflikt durch die Einmischungen anderer Mächte in den Krieg häufig fließend.
    z.b. Koreakrieg, Kongokrieg, Vietnam...aber mittlerweile auch Syrien.


    Quelle Wiki:

    Ich möchte einen kleinen Input zum Thema Verhältnismäßigkeit von Opferzahlen aus (Bürger)Kriegen in der Geschichte geben. Mdr.1 hat auf Ähnliches schon hingedeutet.
    Ein Psychologe von der Uni Harvard argumentierte mal in einem sehr provokanten Buch zugunsten eines von Relativität geprägten Blickwinkels auf Verlustzahlen in Kriegen. Man müsse stets die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen der Konflikte vor Augen halten, um die Destruktivität eines Kriegs beurteilen zu können.


    Er führte das Extrembeispiel frühzeitlicher Streitwagen ins Feld, welche er als "Massenvernichtungswaffen" deklarierte. Diese hätten innerhalb von wenigen Minuten Dutzende Menschen töten können (per Bogenschütze, ungefähr 3 Gegner pro Minute), was in der Frühgeschichte einem Genozid gleichgekommen wäre, wo bedeutende Siedlungen lediglich aus einigen Hütten bestanden hätten.


    Diese Perspektive soll provozieren und den Blick weiten, mehr Aussagekraft hat sie natürlich nicht. Schlussendlich bleibt die Problematik Massengewalt vergleichend zu betrachten: Misst man die "Schrecklichkeit" von Kriegen oder Genoziden an Operzahlen, an relativen Opferzahlen zur durchschnittlichen Bevölkerungszahl, an der "Qualität" von Gewalt, an dem psychischen Leiden der Opfer in Quantität oder Qualität? Vergleiche scheinen hier in zwangsläufig unausgegoren und irreführend.

    Natürlich kann man die Opferzahlen in Relation zur Bevölkerung stellen. Ein Krieg in der Steinzeit mit 100.000 Toten hätte womöglich das Ende der Menschheit bedeutet.


    Allerdings sehe ich dabei keine Zusammenhaben zur Aussage, Bürgerkriege seien weniger blutig als andere Kriege.

    Beziehst du dich auf mich Fairas?


    Ich gebe zur Frage ob Bürgerkriege sich in ihrer Destruktivität von anderen Kriegen unterscheiden auch keine Meinung ab. Ich würde Bürgerkriege nicht in dieser Hinsicht als spezifisch in irgend eine Richtung deuten.
    Mein Input sollte eine kritische Perspektive auf das Argumentieren mit Opferzahlen werfen. Sehr wohl könnte man nämlich Bürgerkriege abseits von Statistiken mit anderen Kriegsformen vergleichen. Aber dann würde die Diskussion vielleicht zu theoretisch :ninja:


    Einen Krieg in der Steinzeit mit 100 000 Toten hätte sich übrigens an erster Stelle aus ganz pragmatischen Gründen, wie zeitgenössische Formen von Logistik, nie ereignen können. Wo siehst du also denn Sinn einer solchen hypothetischen Relation?

    So gesehen beziehe ich mich nicht auf dich, sondern auf das durch Mder1. eingeleitete Diskussionsthema ;)


    Deinen Beitrag habe ich thematisch einfach dazuaddiert :P


    Übrigens hat die Dimension der Massenvernichtung ebenfalls zugenommen:


    Wenn es früher schrecklich war mit einem Streitwagen 3 Menschen pro Minute zu töten, kann man heute mit einem Maschinengewehr 20 pro Minute und mit einem Bomber hunderte Menschen pro Minute töten. Somit wird auch dieser Ansatz in meinen Augen wieder relativiert.

    Nochmal was zur Aussage das Kriege immer weniger blutig werden:


    Das trifft offensichtlich nicht für Kinder zu, "Save the Children" hat dazu neuste Zahlen vorgelegt:


    http://www.spiegel.de/politik/…t-im-krieg-a-1193459.html


    Ein paar Auszüge:


    - Die Zahl der Kinder die in Kriegs- oder Konfliktgebieten leben ist in den letzten 30 Jahren um 75% gestiegen.
    - Die Zahl getöteter oder verletzter Kinder ist in den letzten 10 Jahren um 300% gestiegen.


    Die Top 4 der gefährlichsten Länder für Kinder sind jetzt auch keine Überraschung, sondern mit Syrien, Afghanistan, Somalia und Jemen jedem ein Begriff und (abzugsweise Somalia) auch nahezu täglich in den Nachrichten.


    Die Kurve zum Threadthema ist damit einfach: Sind alles Bürgerkriege und sind alle blutig wie lange nicht mehr.

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