Demokratie in Deutschland und seine Parteien

Ja Du wünschst dir das. Ich überhaupt nicht.

Zitat von Twiggels

Daher muss man leider immer Zugeständnisse machen um wenigstens etwas zu erreichen das dann soweit gehen kann wie Gendertoiletten opfern um mehr Klimaschutz zu erreichen...etc.

Danke! Genau das meine ich doch. Lasst den Quatsch mit diesen Luxus- und Exotenthemen und kümmert euch um echte Probleme, die einer Masse an Leuten unter den Nägeln brennen und problematisiert nicht unnötig Dinge, über die sich bis dato nie eine nennenswerte Menge an Menschen beschwert hat. Das wirkt völlig abgehoben. Wenn’s in die Bude regnet, repariert man zuerst mal das Dach und fängt nicht vorher an zu tapezieren.

Und hört endlich auf mit diesem „wir sind ja alle so progressiv, kosmopolitisch“ Blabla. Das wirkt sowas von lächerlich, überheblich und abgehoben. Richtiges Apparatschik-Deutsch ist das schon. Pure Phrasendrescherei.

Und nehmt endlich mal auch Themen (Innere Sicherheit, Rüstung, Verteidigung) ernst, die nicht eurer Regenbogen-, Sonnenblumenwelt entsprechen, als euch nur überheblich darüberhinweg zu bewegen und auf einen theoretisch moralisch unangreifbaren Standpunkt zu setzen, der aber eben nicht praxistauglich und realistisch ist.

Zitat von John

Danke! Genau das meine ich doch. Lasst den Quatsch mit diesen Luxus- und Exotenthemen und kümmert euch um echte Probleme,

Ja, der Klimawandel mag für deutlich mehr Menschen/bzw. Grünenwähler bedeutender sein als Unisextoiletten aber insgesamt:
kein Argument, dass ich akzeptieren kann, da es 1) Echte Probleme für Betroffene sind und 2) es kein entweder oder ist.

Man kann halt beides haben.
Das tut dem Klimaschutz per se erst einmal keinen Abbruch, wenn Homosexuelle acuh heiraten dürfen und alles zusammen, auch die "kleinen" Themen, geben eine "Marke" mit der man die eigene Zielgruppe/Klientel/Milieu bedient, bzw, zum Feindbild für antiprogressive Kräfte wird. (was dann wiederum verfestigend auf die eigene Klientel wirkt ---> eine der Hauptgründe des Mitgliederzuwachses bei den Grünen ist die klare Frontstellung zum Weltbild der AFD)

Daher sollte man versuchen beides durchzusetzen, wenn man dafür Partner findet.
Wenn man das eine für das andere Opfern muss. Tja, das ist dann halt die dreckige Realität der Demokratie und des Kompromisses.

P.S.
Claudia Roth ftw

Im Übrigen:
Sowas sollte die SPD btw mal wieder entwickeln.
Eine glaubwürdige MArke.

Zitat von Twiggels

Exzentrisch oder eben links und kosmopolitisch auf Gleichberechtigung aller bedacht.

Oder eben in einer gewissen Weise paternalistisch, da versucht wird, Menschen gegen alle vermeintlichen und tatsächlichen Zumutungen durch den Staat und die Gesellschaft und den Menschen in Luftpolsterfolie einzuhüllen und immer leicht gefährdet, in das aliberale abzutriften.

Diverse verwandte Ansätze, die man so aus den USA vernimmt, etwa "cultural appropriation", wirken auch nicht unbedingt kosmopolitisch.

Zitat von Flavius Jolius

Weg mit dem alten verkrusteten Spießbürgertum das uns regiert - hin zu Leuten aus der Mitte der Gesellschaft.

Spieße haben meistens nicht nur an einem Ende eine Spitze.

Ging es denn bei dieser Europawahl in Deutschland wirklich um Inhalte oder noch stärker als sonst um Emotionen? Also für mich war es die erste Wahl bei der mein Bauchgefühl, stark beeinflusst durch mein Wutgefühl entschieden hat.

Geschwankt habe ich zwischen den Grünen und der Partei, entschieden habe ich mich für die Grünen. Mir ging es allein um den Trotz.
Ich fühle mich extremst verarscht von der CDU. Ich denke nur an die Debatte um Artikel 13, da wurde von Bots und Lemmingen gesprochen. Jetzt die Aufarbeitung der Wahlschlappe und die Diskussion um AKK und der für mich viel schlimmere Tweet vom CDU-Staatssekretär. Grabe ich dann noch in meiner Erinnerung, so finde ich eine Menge anderer Gründe warum ich die CDU absolut ablehne. Ein Jens Spahn, der für mich die Koryphäe der Fantasypolitik darstellt, der mit seinen Tweets immer wieder bewies, dass in der CDU-Spitze nur Leute sitzen können die mit dem realen Leben nichts am Hut haben können. Aber die Spitze dessen, ich kann die ganzen Ausreden nicht mehr hören! A ist nicht möglich weil B, C ist nicht möglich weil A usw. ! Die CDU ist ein Denkmal des Stillstands, des nicht "Weiterwollen".

@Hades Du beschreibst vor allen Inhalte. Nicht Emotionen.

Zitat von Draconarius

Oder eben in einer gewissen Weise paternalistisch, da versucht wird, Menschen gegen alle vermeintlichen und tatsächlichen Zumutungen durch den Staat und die Gesellschaft und den Menschen in Luftpolsterfolie einzuhüllen und immer leicht gefährdet, in das aliberale abzutriften.

Äh ja. Wenn du meinst, dass das Abschaffen von institutioneller Diskriminierung und der Kampf gegen Fremdenfeindlichkeit paternalistisch und gefährdet aliberal ist, dann ist das wohl so.

Denn in absoluter Freiheit muss es ja auch erlaubt sein (aus Tradition) zu diskriminieren, oder?

Kann man so sehen. Aber das ist nicht mein Auffassung von Liberalität und Progressivität und ganz sicher ist das nicht kosmopolitisch.

Und wenn die Diskriminierung vom Staat ausgeht, ist es ganz sicher nicht liberal. In keinster Weise. Und die Abschaffung davon ist in keinster Weise aliberal.

Zitat von Twiggels

Äh ja. Wenn du meinst, dass das Abschaffen von institutioneller Diskriminierung und der Kampf gegen Fremdenfeindlichkeit paternalistisch und gefährdet aliberal ist, dann ist das wohl so.

Wenn du in meinen Post hineinliest, dass ich hinter der Ablehnung des Kampfs gegen Fremdenfeindlichkeit stehe, nur weil ich mich dagegen ausspreche, bis zur sanitären Infrastruktur - aus diesem Kontext entstand der Beitrag ja - und jeder als persönlicher Zumutung interpretierter Gegebenheit alles politisch herabregulieren zu müssen, dann ist wohl deine Fantasie mit dir durchgegangen.

Zu den restlichen Folgerungen daraus...selbstreklamiertes Weltbürgertum scheint den Horizont doch einzuengen.

Zitat von Draconarius

Wenn du in meinen Post hineinliest, dass ich hinter der Ablehnung des Kampfs gegen Fremdenfeindlichkeit stehe, nur weil ich mich dagegen ausspreche, bis zur sanitären Infrastruktur - aus diesem Kontext entstand der Beitrag ja

Nö. Lese ich nicht hinein.
Aber auch Ausländer werden diskrmininiert jenseits offener Fremdenfeindlichkeit wie dem zusammenschlagen von Fremden.
Z.b. am Wohnungsmarkt, in der Schule...etc.
Oder eben Behinderte in der Schule.

Auch das sind die angesprochenen Exotenthemen um die es hier geht und auf die ich jedenfalls Bezug nehme, wie auch das Heiratsrecht oder Adoptionsrecht für Homosexuelle wohl als Exotenthemen gelten die natürlich ganz einwandfrei im Zuständigkeitsbereich des Staates liegen.
Hinzu kommen natürlich Frauenrechtsthemen die zwar über 50% der Bevölkerung betreffen, aber sicherlich in Konservativen Augen Exotenthemen sind.
Eben alles was so schön unter "Genderwahn" fällt.

Auf eure Verkürzung der Exotenthemen auf das kleinstmögliche Thema, Unisextoiletten um meine Argumentation zu delegitimieren lasse ich mich jedenfalls nicht ein.

UNd wenn du die Diskussion entspannen willst, taugen persönliche Angriffe so rein gar nicht.

Zitat von Twiggels

UNd wenn du die Diskussion entspannen willst, taugen persönliche Angriffe so rein gar nicht.

Erstens das und/oder

Zitat von Draconarius

Zu den restlichen Folgerungen daraus...selbstreklamiertes Weltbürgertum scheint den Horizont doch einzuengen.

zweitens vermeidet doch auch bitte Pauschalisierungen die auch von anderen Usern als provokant empfunden werden könnten. Z.B. von mir.

Es ist nunmal so, dass wir hier >84 verschiedene Meinungen haben wie man die Welt etwas besser machen oder retten könnte....aber achtet doch bitte ein wenig auf unser Diskussionsniveau. Danke und Gute Nacht.

@Twiggels
Jaein, das mag auf Jens Spahn zutreffen aber das Thema um Artikel 13 hat mich extrem wütend gemacht. Da ging es weniger um den Inhalt als um die Umgangsweise mit jungen Leuten. Genau so wie jetzt AKK und der Staatssekretär, nach dem Motto, ihr Erstwähler habt von Tuten und Blasen keine Ahnung. Abseits der CDU ist aber ähnliches von der FDP zu beobachten als um die "Fridays for Future" Bewegung ging, als ein Lindner den Demonstranten ihre Weitsicht ebenfalls abgesprochen hat. Da merkt man, wie losgelöst mittlerweile Politik in Deutschland geworden ist, so hochnäsig und herablassend.

Man hatte die einfach nicht auf dem Schirm und wurde völlig überrascht, daß in Deutschland Menschen wohnen, die jünger sind als 40.
Und daß die v.a. ein anderes Weltbild haben oder eine andere Vorstellung von ihrer Zukunft.
Kann mir gut vorstellen, daß jetzt die Anbieder- und Ranwanz-Nummer kommt.
In den Parteizentralen wird man sich Strategien überlegen, wie man an die "Kids" rankommt, wie man hip rüberkommt und welche T-Shirts dann Phillip Amthor zum Geburtstag mitbringt.

Der Union und der SPD sterben einfach die Wähler weg; hätte man aber auch schon früher draufkommen können.

Die Klimaschutzdebatte wird die politische Landschaft die nächsten Jahre oder sogar Jahrzehnte beeinflussen und wirkt, wie hier schon erwähnt, in zahlreiche Bereiche mit rein: Wohnen und Bauen, öffentlicher Nahverkehr, Landwirtschaft usw.

Ich habe das erste Mal "Grün" gewählt. Werde jetzt im Sommer Vater und bei den Prognosen die dir geliefert werden, kommst du dann ins Grübeln ob du jemals genug dafür getan hast, dass deine Kinder auch nach dir noch eine schöne Erde vorfinden? Was kann ich tun um zu helfen?(bspw. die Reduzierung des Fleischkonsums)

Ich denke, dass diese Solidarisierung mit der Jugend oder der zukünftigen Generation bei vielen Menschen um die 30 bis Ende 30 stattgefunden hat.

Leider sind mir Kohlekumpel in Brandenburg und NRW dann auch ziemlich "egal" (überspitzt formuliert) und wenn ich dann sehe, dass eine AfD dort auf kommunaler Eben stärkste kraft wird, werd ich einfach böse. Ich erwarte einfach Pragmatismus in der Sache. Klimaschutz ohne Verzicht ist nicht möglich.

Zitat von Ischozar

Leider sind mir Kohlekumpel in Brandenburg und NRW dann auch ziemlich "egal" (überspitzt formuliert) und wenn ich dann sehe, dass eine AfD dort auf kommunaler Eben stärkste kraft wird, werd ich einfach böse. Ich erwarte einfach Pragmatismus in der Sache. Klimaschutz ohne Verzicht ist nicht möglich

Ja. Was jetzt nicht heißt, dass man nicht für einen Ausgleich für die Kohlekumpel sorgen sollte.

Dann nimmt man der AFD/CDU/SPD immerhin auch einen Teil ihrer Argumentationsmacht, die scih zwar um 20 000 Kohlekumpel so arg sorgen aber mit einem Federstreich 80 000 Jobs bei den erneuerbaren Energien vernichteten.

Zitat von Twiggels

UNd wenn du die Diskussion entspannen willst, taugen persönliche Angriffe so rein gar nicht.

Moment, du willst die Differenzierungen anderer, die angesichts der Spannweite möglicher Oberthemen unbedingt erforderlich sind, – wie du selbst gesagt hast - nicht nachvollziehen, kanzelst sie ignorant als Verkürzungen ab und reißt die von John und mir getätigten Aussagen dann noch völlig aus dem Zusammenhang, indem du sie mit anderen Sachverhalten und Aspekten zusammen in einen Topf wirfst.
Dadurch stellst du diese Aussagen nicht nur in einen völlig anderen Kontext und verdrehst so deren Sinn, sondern nimmst ebenso in Kauf, dass diejenigen, die die Aussagen getätigt haben, in ein falsches Licht gerückt werden.
Durch so ein unredliches Vorgehen zeigst eigentlich du, dass dir an einer Diskussion nicht viel gelegen ist und solltest dich über "persönliche Anfeindungen" nicht wundern.

Zitat von Twiggels

Auch das sind die angesprochenen Exotenthemen um die es hier geht

Nein, sind sie nicht. Ich habe „exzentrisch“ (schon bei Nennung in Anführungszeichen) verwendet, was vom Wortsinn her bereits eine sehr starke Einschränkung auf wenige Phänomene beinhaltet, und auch John hat beispielsweise bei der Inklusion nicht deren Notwendigkeit per se in Frage gestellt, sondern vor allem die bloße politische Verordnung von Inklusionsmaßnahmen in Schulen ohne weitere Unterstützung für deren Durchführung kritisiert.

Du vermischst diese Einzelpunkte mit anderen Themen, die man grob, wenn auch mit deutlich unterschiedlicher Relevanz in einer Kategorie einordnen kann - etwa die Frage nach Gleichberechtigung, die keiner hier in Frage gestellt hat - und machst daraus in der Gesamtheit „Exotenthemen“, obwohl es sich dabei keineswegs um solche handelt bzw. dieser Begriff nicht einmal verwendet worden ist.

Ok, wenn du meinst, landläufig wird aber natürlich die Integration von Behinderten und Homorechte und alles was mit Gender zu tun als Exotenthema gewertet.
UNd so wie John wiederholt gegen wettert..... Nun egal.

Aber gut, wenn du nur von Unisextoiletten reden willst, dann tue ich dir den GEfallen ausnahmsweise, acuh wenn das dann im Grunde nicht mehr viel mit der Anfangsdiskussion zu tun hat und wir hier endgültig in Stöxter angekommen sind. Ich wollte wenigstens etwas in der Anfangsdiskussion bleiben, du wilslt über Unisextoiletten und nur diese reden. Ok.
Aber warum? Warum muss man darüber überhaupt so reden? Warum entzündet sich daran deine Kritik, wenn an staatlichen Einrichtungen teilweise Unisextoiletten eingeführt werden? (wie es sie an anderer Stelle sehr häufig gibt)
ISt das einfach nicht ein bischen mehr Freiheit für Menschen, wie es Flavi so schön ausdrückte, für Menschen die sich nicht einfach in ein Korsett der binären Geschlechtlichkeit drängen lassen (können)? Man beschließt es einfach kommunal/in der Behörde und dann istz auch gut.
Trägt es der modernen Geschlechterforschung nicht einfach Rechnung, dass Geschlecht nicht ein Dualismus ist, sondern auf einer Skala existiert?
Was ist gegen mehr Freiheit und weniger Diskriminierung dieser Menschen einzuwenden?
Das ist Abdriften in die Aliberalität?
Sorry. Du sagst Aliberalität, ich höre Genderwahn und alles was dann da mitschwingt. Hier sind wir dann nauch wieder ansatzweise am Ausgangspunkt der Herangehensweise an diesen ganzen Themenkatalog von Menschen mit kosmopolitischer EInstellung und den Anderen.

Aber so meinst du es ja nciht? Aber wie meinst du es dann`? Die Art wie ich es nachvollziehen konnte, war wohl offensichtlich falsch und hat dich zu einem erbosten Kommentar mir gegenüber genötigt.

Ich kann die Kritik natürlich acuh aus traditionalistischer verharrender Perspektice wie von der AFD nachvollziehen, acuh wenn ich sie sciher nicht teile ----> es gibt 2 GEschlechter. UNd Gender ist quatsch. Das ist so und es soll so bleiben. Alles andere ist Genderwahn. Und BEtroffene müssen im Zweifel geheilt werden und haben sich unter die gegebenen politischen Gegebenheiten unterzuornden.. Aber das kann ich dir ja auch nicht unterstellen.

Also keine Ahnung Draco worüber wir uns hier eigentlich gerade streiten.

Ach Twiggels, lies dir deinen Beitrag doch bitte nochmal durch oder lass ihn auto-korrigieren, nachdem du ihn voller Elan in die Tastatur gehämmert hast. Selbst für deine Verhältnisse sind da ungewöhnlich viele verdrehte Buchstaben oder doppelte Großbuchstaben drin

Zitat von Twiggels

Ok, wenn du meinst, landläufig wird aber natürlich die Integration von Behinderten und Homorechte und alles was mit Gender zu tun als Exotenthema gewertet.

Inklusion von Menschen mit Behinderungen ist in Behörden, Einrichtungen und auch in größeren Unternehmen eigentlich ein alltägliches - oder zumindest ein allmonatliches - Thema, für mich damit mitnichten exotisch. Die rechtliche Gleichstellung von Homosexuellen ist dadurch, dass die Eheschließung mittlerweile möglich ist und die Adoption von Kindern und weitere Punkte sicherlich auch möglich sein werden, in meinen Augen auch nichts exotisches, sondern ein politischer Prozess, der momentan abläuft und der Umsetzung des Grundgesetzes dient.

Zitat von Twiggels

Also keine Ahnung Draco worüber wir uns hier eigentlich gerade streiten.

In den letzten Beiträgen über die Art und Weise wie du mit den Aussagen anderer umgehst - wenn ich zu persönlich geworden bin: Entschuldige bitte - aber ein Beispiel hast du ja gerade erst geliefert:

Zitat von Twiggels

Aber gut, wenn du nur von Unisextoiletten reden willst

Das war ein in der Klammer genanntes Beispiel für eines der Themen, die als "exzentrisch" gewertet werden können, einfach weil es im Alltag drängendere Probleme gibt, für die wohl von den Wählern mehr Aufmerksamkeit erwartet wird. Jetzt soll es mein zentrales Anliegen sein, ist es nicht.

Wenn du meinen Standpunkt wissen willst: Tatsächlich bin ich ich - ohne Ironie - hinsichtlich öffentlicher Toiletten für schalldichte, geschlossene Einzelkabinen, die nach jeder Nutzung mit Desinfektionsmitteln geflutet werden. Allerdings habe ich die bisher nur an einen Bahnhof erlebt und ich zweifle daran, dass das flächendeckend umgesetzt wird, ergo hat das für mich eine geringe Relevanz.

Zitat von Twiggels

Du sagst Aliberalität, ich höre Genderwahn und alles was dann da mitschwingt.

Vielleicht siehst du das einfach zu (partei-)politisiert? Für mich ist es aliberal, wenn auf jede Befindlichkeit mit einer Vorgabe bzw. Verordnung reagiert werden soll, obwohl man das mit ein.
Genderwahn sehe ich hingegen als politischen Kampfbegriff, mit den von extrem konservativ bis rechtsaußen alles von Gleichberechtigung bis hin zu den exzentrischen Ansichten von Vertretern der Gender Studies miteinander vermischt werden. Letztere dienen entsprechenden Vertretern meist auch als Argument gegen erstere. Erkennt man aber in der Regel recht leicht, also zumindest geht das mir so.

Zitat von Draconarius

Inklusion von Menschen mit Behinderungen ist in Behörden, Einrichtungen und auch in größeren Unternehmen eigentlich ein alltägliches - oder zumindest ein allmonatliches - Thema, für mich damit mitnichten exotisch.

Ok- Und wo besteht dann der Unterschied zu vereinzelten Unisextoiletten in Unis und Behörden welche diverse Menschen gleichstellen sollen? Warum ist das für dich exotisch und das Andere für dich nicht?

Zitat von Draconarius

die als "exzentrisch" gewertet werden können, einfach weil es im Alltag drängendere Probleme gibt

Ja. Es gibt immer wichtigere Probleme. Aber das heißt doch nicht, dass man eine Sache politisch nicht vertreten sollte? In der Logik vertritt man dann ja fast gar nix mehr. Oder nicht?
Und wo ist dann der Unterschied zum Beispiel zur Einführung von Rollstuhlrampen oder Behindertentoiletten? Haben die nicht auch für dich eine geringe Relevanz?

Und naja. Einzelkabinen gibt es in der Öffentlichkeit recht häufig. Sogar in Unisexqualität. Das sind die mit den Rollstuhlsymbolen

Zitat von Draconarius

Vielleicht siehst du das einfach zu (partei-)politisiert?

Vielleicht, wenn ich auch sagen würde, weltanschaulich, (was sich in der Parteipräferenz niederschlägt),.
Ich bin der Meinung, dass man der maximalen Anzahl an Menschen die maximale Freiheit gewährt.
Dies soll geschehen durch entsprechende Rahmenbedingungen die nicht diskriminieren und auf MErkmale (wie Behinderungen, oder Geschlecht) Rücksicht nimmt, um eine annähernde wahre Gleichberechtigung aller Menschen in der Gesellschaft zu erreichen.

Und gerade diese Sichtweise (in verschiedenen Abstufungen) die dann eher Grün wählt vs. eine traditionalistischere Sichtweise die es gerne so lässt wie es ist (denn es gibt 2 Geschlechter!) oder gar das Rad zurückdrehen will und dann CDU bis AFD wählt, ist doch der Punkt! um den es mir hier geht um Präferenzen nach Parteien und Wahlerfolge verschiedener Parteien in verschiedenen Regionen zu erklären.

Ich wollte eigentlich gar nicht hier darüber streiten ob das eine jetzt besser ist als das Andere.

Zitat von Draconarius

Für mich ist es aliberal, wenn auf jede Befindlichkeit mit einer Vorgabe bzw. Verordnung reagiert werden soll

Aha. Befindlichkeit? Wann hört es denn auf eine "Befindlichkeit" zu sein?
Wenn du betroffen bist? Wenn du jemanden kennst, der betroffen ist und nicht weiß wohin mit sich, darüber gar suizidal wird und immer wieder vorgehalten bekommt wie wenig normal er ist und eigentlich nicht für diese Gesellschaft gemacht ist?

Und warum schränkt das deine Freiheit ein, wenn du in jedem Falle auf ein Klo gehen kannst?
Weil irgendwann das linke Stupa in der Uni das beschlossen hat die einzurichten? Dieser Beschluss war aliberal? Weil ein jeder Beschluss erst einmal mehr aliberalität reinbringt da er eben eine Vorgabe ist? UNd das wiegt dann schwerer aliberalitätsskala als die Befindlichkeiten diverser Menschen, wodurch ihre Freiheit einegschränkt wird (also weniger Liberalität?)? Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Jetzt unterstelle ich dir wieder was. Ist nicht böse gemeint. So verstehe ich deine Position halt.

Im Grunde willst du mehr Freiheit. Freiheit zur institutionellen Diskriminierung weil ja Mei Gott. Is a Befindlichkeit von ner kleinen Gruppe und war halt schon immer so. Muss man nix dran ändern.

Aber ist nicht absolute Freiheit immer die Freiheit der Starken auf Kosten der Minderheiten und der Schwachen?
Sollte nicht acuh die Freiheit von kleinen Minderheiten gewahrt und gefördert werden?
Sollten nicht mindestens Ungleichbehandlungen durch staatliche Institutionen beseitig werden?
Macht das nicht eine wahrhaft liberale Gesellschaft aus?

Und @Bob
Ich habe beim Tippen ein ständig strampelndes bis quietschendes Kind im Arm. Verzeih mir also meine Tippfehler und meine Unfähigkeit zu einer guten Zeichensetzung.

Du tust immer so, um mal bei den „gendergerechten“ Toiletten zu bleiben, als ob das quasi problemlos machbar wäre und ja niemandem weh täte.

Tatsächlich wären mit gesetzlichen Vorgaben hierzu sofort Millionen Euro an Umbaugeldern bundesweit verbunden, weil es sowas natürlich nicht umsonst gibt. Diese Gelder fehlen dann am Ende an anderer Stelle.

Ich hatte in fünf Jahren zwei Schüler, die das Thema Geschlechtsidentität betroffen hat. Keine/r davon hätte auf eine solche Toilette gewollt. Defacto wollen die meisten sich dann bspw. dem jeweils anderen Geschlecht zuordnen, wollen also auf die Mädchen/Jungen-Toilette anstatt auf die Jungen/Mädchen-Toilette. Eine Extra-Toilette hätte da eher zusätzlich diskriminierenden Charakter. Unisex-Toiletten möchte ich mir aber an der Schule gar nicht vorstellen, da insbesondere Mädchen darunter leiden würden. Diese nutzen die Toiletten bspw. auch während ihrer Periode. Wir haben in Parkhäusern extra Frauenparkplätze, weil sich Frauen dort oft belästigt fühlen. Aber jetzt fordern wir Unisex-Toiletten, auf denen Frauen mit Männern gleichzeitig auf Toilette sollen? Wo bleibt da der Schutzeffekt vor Übergriffen und Belästigung? Zusätzlich müsste man auf sämtliche Pissoirs bei den Männern verzichten, was zusätzliche Wartezeiten beim Pinkeln und Umbaumaßnahmen erforderlich machen würde. Und wofür das Ganze? Für eine verschwindend geringe Minderheit, die im Falle eines Falles, bei dringendem Bedarf auch heute schon sicherlich die ohnehin vorhandene und separierte behindertengerechte Toilette würde nutzen können. Wobei mir ein solcher Fall in sieben Jahren Schullaufbahn kein einziges Mal begegnet ist. Deshalb nenne ich es auch Exotenthema, da es ja selbst nur eine Minderheit derjenigen betrifft, die überhaupt eine von der herkömmlichen abweichende Geschlechtsidentität aufweisen. Und dafür so einen Aufwand an gesellschaftlicher Debatte, Energie, Kraft und womöglich Geldern? Genau das ist es, worüber viele Menschen nur mit Unverständnis den Kopf schütteln (ähnliche Argumente könnte man auch z.B. gegen Gendersternchen in Behördenschreiben usw. anführen). Stattdessen wäre mir bspw. viel wichtiger, dass die offenbar ja begrenzten Gelder in die Hand genommen werden, um dringend benötigte Sanierungen von Sportplätzen oder die längst überfällige Ausstattung aller Klassenräume mit Beamern durchzuführen. Und wenn man schon die Toiletten sanieren will, dann bitte vielleicht mal so, dass nicht immer die billigsten zur Verfügung stehenden Fliesen usw. verwendet werden. Auch Schultoiletten müssten 2019 nicht mehr nur in Bananengelb mit grauweißem Fußboden gestaltet werden.
Von solchen Ausgaben würden dann wenigstens mal ALLE profitieren, ganz egal welcher Geschlechtsidentität sie sich zuordnen. Defacto ist die Unisex-Toilette wahrscheinlich irgendeinem gelangweilten Uni-Asta eingefallen, der einen Grund gesucht hat, politisch zu debattieren, anstatt seine Hausarbeit fertig zu schreiben. Und schwups verselbstständigt sich das und plötzlich sollen Gesetze und Verordnungen etwas regeln, worüber bisher kaum jemand auch nur nachgedacht hat. Immerhin besteht ja die vage Möglichkeit, dass irgendwann, irgendjemand mal so eine Toilette benützen will. Und genau diese Diskrepanz zwischen politischer Debatte und tatsächlicher Relevanz und Alltagsbedeutung nervt die Menschen und gibt ihnen das Gefühl, dass gewisse Parteien und Politiker völlig die Bodenhaftung verloren haben und keine Ahnung mehr davon haben, was der Bevölkerung unter den Nägeln brennt.

Zitat von John

Tatsächlich wären mit gesetzlichen Vorgaben hierzu sofort Millionen Euro an Umbaugeldern bundesweit verbunden, weil es sowas natürlich nicht umsonst gibt. Diese Gelder fehlen dann am Ende an anderer Stelle.

Ich glaube wir reden total aneinander vorbei.

Niemand redet von gesetzlichen Vorgaben.
UNd an der ein oder anderen Toilette ein anderes Schild anzubringen wäre jetzt auch nicht sonderlich teuer.

Und wenn es nur 2 Großraumtoiletten gibt, macht es auch keinen Sinn eine davon für alle zugänglich zu machen.
Natürlich nicht. Davon redet aber auch keiner.

Und natürlich soll es keine Extra Toilette nur für Diverse Menschen geben. Das ist in der Tat Quatsch. Da hast du vollkommen recht. Das wäre ja wie Toilette für Schwarze.

Oft gibt es aber diese Einzeltoiletten.
Warum die nicht Unisex machen, dass da jeder draufgehen kann?
Ist ja in der Tat oft schon so an Arbeitsplätzen mit kleinerer Belegschaft.

Oder wenn es eh zig GroßraumToiletten gibt die nah beieinander liegen, wei an einer Uni eben mal eine als Unisex auszeichnen. Warum nicht? Das kostet im Zweifel die Anbringung einer Plakette.
Durchaus überschaubar. So 10 Euro?

Zitat von John

Ich hatte in fünf Jahren zwei Schüler, die das Thema Geschlechtsidentität betroffen hat. Keine/r davon hätte auf eine solche Toilette gewollt. Defacto wollen die meisten sich dann bspw. dem jeweils anderen Geschlecht zuordnen, wollen also auf die Mädchen/Jungen-Toilette anstatt auf die Jungen/Mädchen-Toilette.

Ja. Das waren erstens die dir bekannten und durften sie dann als sie noch biologisch z.b. Jungen waren auf die Mädchentoilette? Das gab keine Probleme? Die Blicke denen sie dann immer ausgesetzt waren, waren den Betroffenen total egal? War alles allen egal?
Wo ist da der Schutz vor Übergriffen?

Und wie werden eigentlich Männer vor Übergriffen auf dem Klo vor Männerübergriffen geschützt?
Oder die Frauen auf dem Klo vor Lesben.
Und wer, der übergriffig werden will, lässt sich eigentlich von einem Schild abschrecken?

Zitat von John

Diese nutzen die Toiletten bspw. auch während ihrer Periode.

Mal am Rande.
Entsprechende Abwurfbehälter gehören in den Verschlag. Die schämen sich eben oft nicht nur vor Jungs wegen ihrer Periode.
Auch die Putzkraft wird sich für die ABwurfbehälter in der Kabine bedanken.

Zitat von Twiggels

Ok- Und wo besteht dann der Unterschied zu vereinzelten Unisextoiletten in Unis und Behörden welche diverse Menschen gleichstellen sollen? Warum ist das für dich exotisch und das Andere für dich nicht?

Weil ich diese Fragen aus meinen Alltag heraus als drängender erlebe und deshalb einen größeren Handlungsbedarf (und einen infrastrukturellen Nachholbedarf) sehe und diese daher als deutlich weniger exzentrisch (hier: im mathematischen Sinne) wahrnehme. Auch der Einwand, "das man dann ja fast gar nix mehr" trifft das keineswegs. Es gibt halt einen Prioritätenkatalog, bei dem danach unterschieden wird, was dringend ist, und was weniger dringen ist, teilweise auch solche Sachen, die auf keinen Fall erledigt werden sollten. Ja, letzteres gibt es auch, aber da fallen - ob du des glaubst oder nicht - die Unisex-Toiletten nicht darunter, die rangieren eher auf einen "nicht ganz so wichtig, aber durchaus denkbar"-Platz. - Ein ganz normaler Entscheidungsfindungsprozess, der sicherlich auch seine Schwachpunkte hat.

Zitat von Twiggels

Und naja. Einzelkabinen gibt es in der Öffentlichkeit recht häufig. Sogar in Unisexqualität. Das sind die mit den Rollstuhlsymbolen

Das geht auch wieder an meinen Befindlichkeiten vorbei. Mir geht es bei den öffentlichen Toiletten nicht darum, ob die jetzt Unisex, barrierefrei oder in m-w-d gegliedert sind, sondern dass sie einigermaßen sauber (deswegen Flutung mit Desinfektionsmitteln) und ruhig sind und dass man alleine ist. Mein Problem bei den öffentlichen Toiletten ist ja eher die Versifftheit, die unabhängig von dem Symbol auf der Türe die Regel ist, und die Geräusche der anderen bzw. die Wahrnehmbarkeit der eigenen Geräusche für andere. Ein w e i t e s Feld. - Ist damit das Toilettenkapitel für dich abgehakt?

Zitat von Twiggels

eine traditionalistischere Sichtweise die es gerne so lässt wie es ist (denn es gibt 2 Geschlechter!)

Nicht die zwei Geschlechter sind da für mich das Aliberale an der der traditionellen Sichtweise, sondern vielmehr, dass daran Rollenmodelle geknüpft werden, die bei näherer Betrachtung in der Wirklichkeit sowieso nicht mehr gelebt werden (können). Die unterschiedlichen Begriffe, das Gender bzw. das individuelle Geschlechtsverhalten zu begründen und zu rechtfertigen, ist halt wieder ein typischer menschlicher Kategorisierungstrieb. Statt zwei Schubladen hat man halt 99 Schublädchen.

Zitat von Twiggels

Aha. Befindlichkeit? Wann hört es denn auf eine "Befindlichkeit" zu sein?
Wenn du betroffen bist? Wenn du jemanden kennst, der betroffen ist und nicht weiß wohin mit sich, darüber gar suizidal wird und immer wieder vorgehalten bekommt wie wenig normal er ist und eigentlich nicht für diese Gesellschaft gemacht ist?

Wenn es bis zum Suizidgedanken reicht, dann würde ich denjenigen empfehlen - und das sage ich ganz ohne Schmäh - in psychatrische Behandlung zu gehen, nicht weil er in irgendeiner Weise krank ist - das ist eventuell das Umfeld, das ihn oder sie so behandelt, - sondern einfach zum eigenen Schutz.
Und ja: Auch ich habe meine Befindlichkeiten, jeder Mensch hat die. Aber es gehört eben auch dazu, dass man diese zurückstellt bzw. Kompromisse eingeht. Habe ich auch schon machen müssen. Manchmal war es schwierig, manchmal nicht. Überlebt habe ich.

Zitat von Twiggels

Im Grunde willst du mehr Freiheit. Freiheit zur institutionellen Diskriminierung weil ja Mei Gott. Is a Befindlichkeit von ner kleinen Gruppe und war halt schon immer so. Muss man nix dran ändern.

Aber ist nicht absolute Freiheit immer die Freiheit der Starken auf Kosten der Minderheiten und der Schwachen?
Sollte nicht acuh die Freiheit von kleinen Minderheiten gewahrt und gefördert werden?
Sollten nicht mindestens Ungleichbehandlungen durch staatliche Institutionen beseitig werden?
Macht das nicht eine wahrhaft liberale Gesellschaft aus?

Zitat von Twiggels

Im Grunde willst du mehr Freiheit. Freiheit zur institutionellen Diskriminierung weil ja Mei Gott.

Die Lust darauf eine Antwort zu geben ist tatsächlich relativ gering ausgeprägt, zunächst, weil Teil 1 vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist, dann, weil die Fragen in Teil 2 zu anklagend und zu suggestiv formuliert sind und überdies darauf angelegt sind, einen gleich im Vorfeld als Unmensch erscheinen zu lassen. Würde ich mehr zu dem einen tendieren, dann wäre ich ja der böse Reaktionär, der die "Freiheit zur institutionellen Diskriminierung weil ja mein Gott [...] war halt schon immer so" fordert, würde ich auf das vorgelgte Fragemuster mehr zum anderen tendieren, dann wäre für dich alles paletti: Recht behalten, bösen Reaktionär auf den richtigen Pfad gebracht, etc.
Und ich glaube - jetzt muss ich mit Unterstellungen arbeiten - das ist dein Problem bei deiner Sichtweise. Du sagst, dass dein Standtpunkt weltanschaulich ist, und das ist er in der Tat: Schwarz oder (weiß bwz. grün), nichts dazwischen, entweder oder. Spricht sich jemand gegen den einen Punkt aus oder misst er ihm wenig Bedeutung bei, als er doch gemäß der Ideologie eigentlich hat, dann ist der böse. Überhaupt ist der Mensch böse und diskriminierend und seine Welt ohne die Botschaft des eigenen Standpunkts wüst und leer und von paradiesischen Zuständen entfernt. Deswegen muss alles bis zur kleinsten zwischenmenschlichen Regung reguliert werden. Bei dieser gedanklichen Grundlage sollte es mich eigentlich nicht wundern, wenn die oben geartete Unterstellung herauskommt.