Gesundheitswesen


  • Verschwenden sie Geld, also arbeiten sie nicht wirtschaftlich, müssen sie die Kosten durch höhere Beiträge wieder reinholen. Tun sie das in überzogenem Rahmen und ist der Versicherte mit dem Preis - / Leistungsverhältnis nicht zufrieden, geht er zur Konkurrenz.

    Okay, und wie willst du dann das Problem mit den teuren Kranken lösen? Aufnahmepflicht und gleiche Beiträge für alle? Wenn du es so machst, dann ist das Ganze ja auch nur noch ein Wettbewerben um die jungen Gesunden (wie man das ja jetzt eigentlich auch schon hat).


    Verglichen mit dem, was ich über unser momentanes System weiß, ist dein System also irgendwie das Gleiche. Kann mich aber auch irren, denn Infos über dein System gibt's ja anscheinend nur tröpfchenweise. ;)

  • Ich hab hier kein "System", hab mir einfach nur Gedanken gemacht, wie man aus der Misere rauskommt. Privatisierung könnte eine Lösung sein, höhere Beiträge der gesetzlich Versicherten eine andere. Und daß die Gesunden die Kranken finanzieren ist immer das gleiche Szeanario. Was habt Ihr denn für eine Lösung?


    Zitat

    Diese sollten natürlich am besten selbst nicht krank werden, wenn denn doch, dann bitte nur einen leichten Husten, denn sie müssen ja für den anderen zahlen und man soll ja nicht für sie zahlen.


    So was willst du hier ändern?


    Daran kann ich nichts ändern und daran will ich auch nix ändern. Verursachst du mit deinem PKW oben genannten Schaden von 25 Mio Euro, müssen den auch die anderen in der gleichen Versicherung finanzieren, nur daß deswegen nicht gleich deren Beiträge hochgehen. Staatliche Mißwirtschaft führt immer zu stärkeren Abgaben, im freien Wirtschaftsleben jedoch entweder zu innovativen Ideen oder der Pleite der Firma.


    Zitat

    denn Infos über dein System gibt's ja anscheinend nur tröpfchenweise. ;)


    Ich hab hier jetzt keinem Masterplan, den ich mal so kurz aus dem Ärmel schüttel. Hab eigentlich nur auf Nonsens Post reagiert, nachdem er den Thread hier wieder hervorgeholt hat, nenn´s einfach "Brainstorming", bin ja auch kein Kassenexperte. ;)

  • Daran kann ich nichts ändern und daran will ich auch nix ändern. Verursachst du mit deinem PKW oben genannten Schaden von 25 Mio Euro, müssen den auch die anderen in der gleichen Versicherung finanzieren, nur daß deswegen nicht gleich deren Beiträge hochgehen. Staatliche Mißwirtschaft führt immer zu stärkeren Abgaben, im freien Wirtschaftsleben jedoch entweder zu innovativen Ideen oder der Pleite der Firma.


    Du kannst nicht immer das Auto mit dem Menschen vergleichen.
    Ich finde das Gesundheitssystem ist viel komplexer.
    Ok, dann mal mit den gleichen Mitteln wie du. :P
    Natürlich steigen auch bei den Autos die beiträge, zumindest für den Verursacher.
    Auch ist ein Auto kaputt und fertig....bei einem Menschen kann sich eine Krankheit hinziehen und benögtigt ständiger Behandlung und somit Kosten.
    Das beste wäre natürlich er würde gleich sterben, so wie das Auto wenn es Totalschaden hat. :rolleyes:
    Wie ich oben schon erwähnt hab breiten sich ja förmlich "Volkskrankheiten" aus, wie willst du das stoppen?
    Das federt auch kein privates System ab, es wird euch teurer.


    Wie gesagt...man kann eignen Krankheiten vorbeugen, dazu sollen die Bonusprogramme anregen (Sport usw.).
    Auch anderen faktoren hab ich genannt wo man sparen kann.


    Ein privates System würde hier nichts besser machen können, nur für einzelne die Beiträge senken und für andere sie extrem steigen lassen.
    Die Gesamtheit kann nicht gesenkt werden.


    Unser Gesundheitssystem ist ein gemeinschaftlicher Luxus, denn wir uns was kosten lassen sollten, aber nicht unbedingt um jeden Preis.


  • Unser Gesundheitssystem ist ein gemeinschaftlicher Luxus, denn wir uns was kosten lassen sollten, aber nicht unbedingt um jeden Preis.

    Natürlich, da stimme ich dir zu, aber wenn das von Nonsens gepostete Szenario auch nur teilweise eintrifft, würden wir in einigen Jahren 20% oder mehr nur alleine für die Kassen ausgeben. Leg dieses Geld mal in einer Privatwirtschaft an, da kannst du einige Risiken mit abdecken.
    Es wird einfach so kommen: die Gesellschaft wird immer älter und werden immer länger Leistungen von den gesetzlichen Kassen beziehen ( das trifft übrigens auch auf die Renten zu ), die arbeitende Gesellschaft wird immer weniger, folglich wird auch weniger einbezahlt. Du hast nun 2 Punkte, die sich extrem auf die Bezahlung von Medikamenten und Behandlungen auswirken, da bleibt doch einfach nur die Erhöhung der Beiträge, ist ja auch die einfachste Lösung. Warum sollten die sich etwas einfallen lassen, wenn es so einfach geht und du als Kassenpatient hast null Chance etwas dagegen zu tun. Ein Unternehmen, das sich solchen "Gefahren" entgegensteuren sieht, würde jetzt schon die Reißleine ziehen und sich etwas einfallen lassen, die können eben nicht einfach die Beiträge erhöhen, weil sie dann Angst haben, den Kunden ganz an die Konkurrenz zu verlieren. Außerdem arbeiten Versicherer mit deinem Geld und verwalten es nicht nur; hinter jeder vernünftigen Versicherung sollten eine oder mehrere Banken stehen, die mit deinem Geld Investitionen tätigen und "es arbeiten lassen", wie es so schön heißt.

  • Ja, mir sind die Probleme bekannt...ich studiere Soziologie. :rolleyes:


    Aber wie "Versicherungen" läuft das mit den Krankenversicherungen nicht....irgendwo hab ich mal gelesen: Versicherung bei dem Wort Krankenversicherung ist eigentlich die falsche Bezeichung. :D


    Die Einnahmen und die Ausgaben der Kassen decken sich ja besten Falls gerade mal....da ist nichts mit investieren oder anlegen. ;)
    Deswegen hingeht der Vergleich mit dem Autoversicherungen immer noch. :D
    Wie oft hab ich das jetzt schon gesagt? :pfeif:


    Das mit den Alten ist aber nur eine Hürde, das hört auch mal wieder auf.
    Wir haben halt das Problem in dieser Zeit zu leben.
    Auch die arbeiten Bevölkerung nimmt in einigen Jahrzehnten wieder ein normales Maß an, sie steigt Prozentual aber nicht in der Gesamtheit der Zahl.
    Das sind alles Gesellschaftliche Probleme, die wir so das erstmal erleben und irgendwie dadurch kommen müssen.


    P.S.: Mein Lösung: Wir schaffen Krankheit und Wehwehchen ab...dann keine Probleme mehr. :)

  • Zitat

    Die Einnahmen und die Ausgaben der Kassen decken sich ja besten Falls gerade mal....da ist nichts mit investieren oder anlegen. ;)


    Und wie oft habe ich schon gesagt, daß die hohen Ausgaben zu einem Großteil durch das Mißmanagement der Verantwortlichen verursacht sind? ;) Das ist ja jetzt wohl wirklich nix neues. Nenn mir eine Lösung, wie man die GKK dazu bringt das ihnen anvertraute Geld nicht in der Verwaltung versickern zu lassen, und ich bin sofort still.


    Zitat

    Das sind alles Gesellschaftliche Probleme, die wir so das erstmal erleben und irgendwie dadurch kommen müssen.


    Mmh, weiß nicht. Gibt`s da Untersuchungen? Je weniger Geld den Menschen bleibt, weil die Abgaben erhöht werden, umso mehr denken die auch darüber nach, sich keine Kinder zuzulegen, so daß natürlich der nächste Beitragszahler wieder fehlt. Das ganze ist doch ein Teufelskreis, wo soll man denn anfangen?

  • Und wie oft habe ich schon gesagt, daß die hohen Ausgaben zu einem Großteil durch das Mißmanagement der Verantwortlichen verursacht sind? ;)

    Tut mir lied, Mißmanagement sehe ich nicht als großen Störfaktor....deswegen bin ich nie drauf eingegangen.
    Dieser Faktor beträgt vielleicht einige Millionen.
    Wir reden hier aber über ein Gesamtvolumen von über 145 Milliarden Euro.
    (übrigens davon sind 8% Netto-Verwaltungskosten)
    Da macht das Mißmanagement nicht viel aus.
    Das es dem "Bürger" so vorkommt als würde sein Geld verschleudert werden, ist halt nur Größtenteils Einbildung. ;)


    Man muss an anderen Punkten auch ansetzen.
    ich sag ja nicht das Mißmanagement nicht bekämpft werden soll, aber Mißmanagement kann in dem Zeitpunkit indem die Veranlassung dazu bestätigt wurde als gutes oder normales geschäft angesehen werden und sich später erst als Mißmanagement rausstellen.
    Oder was meinst du genau damit....vielleicht Korruption?


    Zitat


    Mmh, weiß nicht. Gibt`s da Untersuchungen?

    Wie Untersuchungen?
    Es ist nun mal so das wir die demograhische Last die wir haben, irgendwann überstanden haben und die geburtenstarken Kohorten wegsterben.
    Dann ergibt sich wieder ein besseres Verhältniss zwischen Einzahlern und Nehmern.
    Natürlich werden wir nie wieder solche Traumquoten wie zur Einführung der ganzen staatlichen "Versicherungen" haben.


    Übrigens mit "wir" sind vielleicht nicht wir die hier lesen gemeint, sondern die Jungs und Mädels die um 2050 leben. :hallo:

  • Nun, mit den Untersuchungen meinte ich, inwiefern denn die Beiträge ( Rente + Krankenversicherung ) steigen werden, wenn es mit den geburtenschwachen Jahrgängen so weiter geht wie bisher. In den nächsten 30 Jahren steht doch die Gesellschaft Kopf. Mehr als die Hälfte ist in Rente, sterben mit 90 + x und die werden finanziert von 20%, der arbeitenden Bevölkerung?


    Zitat

    Wir reden hier aber über ein Gesamtvolumen von über 145 Milliarden Euro.


    Finde ich ehrlich gesagt nicht übermäßig viel, dachte immer, es wäre mehr. Warum sollten solchen Kosten Privatfirmen nicht stemmen können?


    Korruption meinte ich eigentlich nicht, sondern eher die typische, deutsche Verwaltung eben: uneffektiv, verschlossen für Neuerungen, konservativ und die Hälfte davon noch verbeamtet. Ich bilde mir eigentlich nicht ein, daß mein Geld verschleudert wird ( ich weiß es ;) ), kann aber auch nicht erkennen, welche Ideen ( außer Beitragserhöhungen ) von den GKVs und den verantwortlichen Politikern umgesetzt wurden. Von der Seite kommt einfach nix. Mit unserem jetzigen System fahren wir den Kranken - und Rentenkarren an die Wand, man muß endlich mal offen über alternative Finanzierungen nachdenken, mehr möchte ich doch gar nicht.

  • Das Beispiel der USA ist immer ein wenig schlecht. Dort hat man nicht 1 Gesundheitssystem, sondern viele verschiedene, die sich selbst innerhalb noch unterscheiden. In den USA gibt es auch staatliche Programme, die arme und ältere Menschen einen gewissen Schutz geben sollen. Sind zwar auf geringen Niveau, aber es gibt sie: Medicare und Medicaid. Aber selbst da gibt es von Staat zu Staat in den USA Unterschiede. Deutschland und USA in diesem Punkt zu vergleichen geht einfach nicht.


    In Deutschland spricht man zwar von einem Gesundheitsmarkt, aber "Markt" wird dem nicht gerecht, da die Definition von Markt eine vollkommen andere ist.
    Auch deshalb sollte man die Gesundheit nicht dem Markt überlassen. Wer spricht denn davon, dass es 250 verschiedene Konzerne/Firmen gibt, die Menschen privat versichern und sich einen knallharten Wettbewerb mit fairen Preisen liefern? Es könnten auch nur 2-5 werden, die dann eine Machtstellung haben, die keiner will (ähnlich wie bei der Energie oder beim Benzin).
    Weiter ist Gesundheit ein Gut und keine Ware. Wir sprechen hier von Menschenleben und keiner X-beliebigen Dienstleistung. Das heißt nicht, dass man unendlich Geld in die Gesundheitswirschaft pumpt, da muss man das richtige Maß finden zwischen "was kann eine Gesellschaft für Gesundheit bezahlen" und "was muss eine Gesellschaft mindestens für Gesundheit" bezahlen.


    Eine Idee wäre, dass man den Bürgern eine gewisse staatliche Grundsicherung zuspricht. Alles was über diese Grundsicherung gehen soll, muss privat versichert werden. Beispiel: Ich hatte letzens eine kleine OP, die zu 80% nur einen Schönheitscharakter hatte. Es hätte zwar mal was passieren können, dies ist aber sehr unwahrscheinlich. Dennoch habe ich mir etwas entfernen lassen (verfettung von Gewebe - keine dummen Witze jetzt :D ), womit ich eigentlich ohne Probleme hätte leben können. Sowas sind Kosten, die eigentlich nicht sein müssen.


    Weil in Deutschland fast alles bezahlt wird, haben die Deutschen eine Mentalität bekommen, die schwer umkehrbar ist. Kein Patient sieht, was seine Behandlung kostet. Er gibt seine Versichertenkarte ab und sieht die Rechnung des Arztes dann nicht. Wie soll man ein "Gespür" für Kosten im Gesundheitswesen bekommen, wenn man davon nichts mitbekommt? Die Folge unseres Systems ist, dass man wegen jeder Kleinigkeit zum Arzt rennt. Als Gegenmaßnahme wurde unteranderen die Praxisgebühr eingeführt, was ja keine schlechte Idee ist. Rennt man mit einem Schnupfen zum Arzt und zahlt 10 Euro? Ich denke nicht. Sowas kann aber auch in die Hose gehen. Man denkt sich "ist nur ein Schnupfen" und verschleppt eine Krankheit, die dann zu was Schlimmeren wird. Im Endeffekt kostest die Behandlung dann viel mehr.


    Schwieriges, aber spannendes Thema.

  • Im sozialen Bereich habe Privatfirmen nichts verloren, und wenn doch, dann nur als eine zusätzliche Option.


    Gründsätzlich sollten alle in ein staatliches System einzahlen. Wer meint unbedingt ein Einzelzimmer oder Vorzugsbehandlung haben zu müssen - ein Unding ansich, aber leider anscheinend gängig X( - soll sich halt zusätzlich privat versichern. Die staatlichen Systeme müssen aber jeden Vorrang vor allen anderen haben.


    Die Zahl der Krankenkassen gehört allerdings reduziert. Ebenso ihr Verwaltungsapperat, aber eine Dienststelle in der Nähe, auch auf dem Land, ist schon gut. Frage ist nur ob das jede Kasse machen muss. Das kostet natürlich.


    Ein nicht gerade kleines Problem sind aber auch die Ärzte selbst. Das Geld hat hier einen sehr unheilvollen Einfluß. Manche Regionen werden bald keine Ärzte mehr haben, da sich dort niemand mehr niederlassen will. Dazu kommen unnötige Operationen, unnötige Krankenscheine, unnötige Medikamente etc.


    Ärzte und Pharmakonzerne nehmen das System, zu einen nicht gerade unerheblichen Teil, aus. Mancher Versicherte und die schlecht organisierten Kassen tun ihr übriges dazu, aber auch die privaten Versicherer haben ihren Anteil.

  • Zitat

    Eine Idee wäre, dass man den Bürgern eine gewisse staatliche Grundsicherung zuspricht. Alles was über diese Grundsicherung gehen soll, muss privat versichert werden. Beispiel: Ich hatte letzens eine kleine OP, die zu 80% nur einen Schönheitscharakter hatte. Es hätte zwar mal was passieren können, dies ist aber sehr unwahrscheinlich. Dennoch habe ich mir etwas entfernen lassen (verfettung von Gewebe - keine dummen Witze jetzt :D ), womit ich eigentlich ohne Probleme hätte leben können. Sowas sind Kosten, die eigentlich nicht sein müssen.


    Auch ne Möglichkeit, sehe dann aber die Gefahr, daß über kurz oder lang die Grundsicherung mehr und mehr verwässert wird, wie wir es schon beim Zahnarzt haben, bei Zuzahlungen von Brillen etc. Der Staat bestimmt, was Grundsicherung ist und es ist dann ein Leichtes zu behaupten, eine Behandlung von Diabetes zu bezahlen ist nicht tragbar, da der Patient seinen Diätplan nicht eingehalten hat. Machen wir uns doch nix vor, es gibt immer weniger Leistung für immer mehr Geld, und das wird in den nächsten Jahren nicht besser.


    Zitat

    Ein nicht gerade kleines Problem sind aber auch die Ärzte selbst. Das Geld hat hier einen sehr unheilvollen Einfluß.


    Die Zeiten sind aber auch vorbei, wo niedergelassene Ärzte noch zu den Großverdienern gehörten, mittlerweile bliebt einem niedergelassenen Hausarzt in einem kleinen Städtchen gerade mal ein Minimum an Geld. Kann auch gut sein, daß Mauscheleien zwischen Pharmariesen und Ärzten aus der miesen Bezahlung resultieren.

  • Das mit den niedergelassenen Ärzten kann man so nicht pauschalisieren. Es hängt halt von verschiedenen Faktoren ab. Grundsatzlich liegt der Verdienst zwischen 3000 - 5000 €. Das ist jetzt nicht so wenig. Kommt halt noch darauf an was am Ende davon übrig bleibt und auch der Vergleich zum Faktor Zeit muss auch mit eingeplant werden. Ne 70h-Woche ist nicht gerade angenehm. Einige liegen auch unter den 3000 €.

  • Eben, das meinte ich doch. In vielen Landstrichen sind niedergelassene Ärzte Mangelware, weil kaum noch einer für das Geld so viel arbeiten möchte, die Verantwortung, die man als Arzt hat, sollte man auch nicht vernachlässigen. Vielleicht sind solche Ärzte dann ein gefundenes Fressen für spendierfreudige Pharmafirmen. Ich möchte ja den Ärzten nichts unterstellen, gehe einfach mal davon aus, daß die meisten nen ordentlichen Job machen und relativ resistent sind gegenüber Verlockungen, dennoch haben sich die Zeiten geändert, das Business ist härter geworden und es fließt schon eine Menge Geld, daß dann schon mal das deutlich teurere Markenprodukt verschrieben wird, wenn`s auch ein günstigeres Generikum getan hätte, passiert eben. ;)

  • @ Crusader


    Zu den Verdiensten hätte ich gerne mal eine Quelle.

    Diese Zahlen wurden einmal genannt, im Rahmen der Ereignisse, als dieser Ärztestreik war (2006 ?). Im Netz was zu finden ist gar nicht so einfach. Ausser ein paar Artikel von Tagesschau oder diversen Magazinen von den Öffentlich-Rechtlichen habe ich noch nix wirklich brauchbares gefunden.


    Der Durchschnittswert sind anscheinend die 3000 €. Variiert je nach Größe des Patientenstammes. Die Ärzte, hier in meinen winzigen Heimatort, können sich nicht gerade beschweren. Meist volle Hütte. Man darf sich sogar vorher anmelden, weil man sonst nicht dran kommt. Bei wirklich ernsten Sachen würde man sicher ne Ausnahme machen. Hoffe ich doch. Vor allem ältere Menschen sind immer da und nicht einmal krank. Die wollen sich unterhalten. Ist aber wieder ein anderes Problem.

  • Das mit den 3000,- € ist in etwas auch meine Vorstellung. Hierbei handelt es sich einen niedergelassenen Arzt; Mediziner an Kreiskrankenhäusern sind noch mieser dran. Die einzigen, die ein wenig aus der Rolle fallen sind wohl Professoren an Universitätskliniken. Daß die Hütte oft voll ist nützt dem Arzt aber auch nicht viel, dem Patienten noch weniger, denn um die paar Kröten von den Kassen zu bekommen, muß der Arzt leider Massenabfertigung bewerkstelligen, von einer sinnvollen Diagnose ist da nix mehr zu spüren. Rennt man mit einer Infektion zum Arzt, gibt`s das Breitbandantibiotikum, obwohl eine gezielte Behandlung gegen einen Bakterienstamm durchaus sinnvoller wäre, aber eine mikrobiologische Untersuchung wird doch gar nicht erst bezahlt, also mit der Keule drauf, wir züchten resistente Stämme und weiter geht´s. Beim übernächsten Besuch muß man dann schon die DeLuxe Antibiotika aus dem Tropen Institut in Hamburg einfliegen lassen. Etwas übertrieben, aber im Grunde genommen ist es doch so. Der Mediziner selber bekommt ja fast nur noch Pauschalen bezahlt, ob er sich jetzt 5 min mit seinem Patienten beschäftigt oder einfach nur mal ne halbe Stunde zuhört ( muß ja auch mal sein, gerade bei älteren Patienten ). Meine Frau ist Krankenschwester und im ambulanten Pflegedienst, Mann was da immer los ist, wenn sie mal bei Frau Schuster zuhause nicht nur die abrechenbaren Leistungen wie Waschen, Verband wechseln oder Medikamente spritzen durchführt, sondern mal den alten Leute die Haare kämmt: "Spinnst du, du warst 10 min zu lange bei Frau Schuster, das bezahlt uns keiner.....", das hat mit sozialen Belangen gar nix mehr zu tun, da geht`s auch nur noch um das Geld.

  • Ja, der Pflege- und Gesundheitsbereich ist einer der größten und wenn nicht vielleicht sogar der größte in Deutschland.
    Alles dreht sich doch nur darum. :D


    2006 waren über 4.3 Mio. Menschen im Gesundheits-/Pflegebereich tätig...das sind mehr als 1/10 alller Erwerbstätigen in Deutschland.
    2005 betrugen die Gesundheitsausgaben 240 Mrd., mehr als 1/10 des ganzen BIPs von 2005.


    Also Änderungen in diesem Bereich habena uf die agnze Gesellschaft Auswirkungen.


    P.S.: Hier mal ein paar Linsk zum Ärtzteeinkommen.


    Insgesamt
    Aufgliederung nach Tätigkeitsfeld der Ärtzte, wenn man es einstellt.

  • Wenn ich das mal so grob überblicke, haben die meisten Praxen einen Reinertrag von knapp 50%. Wie ist denn der Reinertrag definiert? Gehen da noch Personalkosten ab, Steuern etc.? Da die meisten Praxen ja in einem Einkommenumfeld von 125.000 - 500.000 liegen ( übrigens sehr weit gefächert ), bleiben einem Durchschnittarzt doch keine 65.000 - 250.000 übrig? Uns selbst wenn: dann liegt er zwischen 5.000 und 20.000 / Monat, ist nicht repräsentativ finde ich, oder interpretiere ich das ganze nur falsch?

  • Ich glaub das verlinken klappt nicht ordentlich..........also ich hab oben ja zwei Links angeben und die sollen ja nicht das gleiche anzeigen, tun sie aber. :wall:


    Es sollen natürlich zwei verscheidene Statistiken sein.


    Hier mal die, die wirklich bei Insgesamt hinkommt.


    Da fällt deine Argumentation schon mal durch Mogges. :D
    Übrigens steht unten ein LInk zur Methotik...da kannste nachlesen was Reinertrag ist.


    Edit: Ich glaub ich spinne...der zeigt mir immer noch die doofe andere Tabelle an. :wall:
    Ich hab in einem anderen TAB genau die Tabelle offene, die ihr auch haben sollt...aber er macht es nicht. :confused:

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