Religion und Glaube

  • In Freizeitgruppen oder Sportvereinen gibt es auch solche Vorfälle. Ist die Aufklärung hier besser?

    Der entscheidende Unterschied ist das die Kirche durch ihr eigenes Kirchenrecht quasi ein Staat im Staate ist was wie sich gezeigt hat die Vertuschung enorm erleichtert und gleichzeitig die Strafverfolgung durch die Justitz erheblich erschwert. Bis heute wird hier seitens der Kirche nur herumgeeiert und kein Politiker traut sich mal durchzugreifen weil man sich ja selbst gerne kirchennah und christlich gibt. Genau das hast du in dieser Form bei keinem anderen Verein von daher ist es auch nicht wirklich vergleichbar. Im übrigen bin ich da ganz bei John nämlich das dieser Whataboutism uns hier kein Stück weiter bringt.


    "Telling an atheist they're going to hell is as scary as a child telling an adult they're not getting any presents from Santa"

    -Ricky Gervais-


    "Arbeiten im Büro das ist wie Sex in der Ehe, am Anfang gibt man sich Mühe und hat Spaß und nach ein paar Jahren macht man immer das selbe und ist einfach nur froh wenn Feierabend ist"


    -Bernd Stromberg- :thumbsup:

  • Im Falle der katholischen Kirche kommt noch hinzu, dass diese zum einen einen eigenen Nationalstaat hat und in fast jedem Land der Erde vertreten ist, was sie in der Vergangenheit genutzt hat um Kirchenpersonal vor der Justiz zu schützen, z.B. indem sie Posten in Ländern erhalten haben welche sie nicht ausliefern.
    Was ein Lehrer oder Trainer macht hat mit der Kirche nichts zu tun und in der Diskussion nichts zu suchen.

    "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
    - Albert Einstein


    "Kirche und Naturwissenschaften haben soviel miteinander zu tun wie Gruppensex und Bratkartofflen"
    -Werner Gruber

  • Genau das hast du in dieser Form bei keinem anderen Verein von daher ist es auch nicht wirklich vergleichbar.

    Doch.
    Lehrer, die nicht bestraft werden, sondern in eine andere Schule versetzt werden.

    Im übrigen bin ich da ganz bei John nämlich das dieser Whataboutism uns hier kein Stück weiter bringt.

    Ich relativiere nicht.
    Das Problem ist bekannt und ich leugne es nicht.
    Ist aber kein Problem ausschließlich der Kirche, sondern ein gesellschaftliches.

  • Da hätte ich mal gerne konkrete Belege für. Sowas habe ich noch nie gehört. Ein überführter Sexualstraftäter, der noch Kinder unterrichten darf? Wo gibt’s denn sowas? Im Staatsdienst?

    Habe ich doch nicht behauptet.
    Gibt es den Verdacht, dass ein Lehrer sich nicht korrekt verhalten hat, muss es ja nicht zu einer Anzeige mit einem Strafverfahren kommen.
    Wird das Problem halt so gelöst, dass der Lehrer an eine andere Schule versetzt wird.
    Problem vermeintlich gelöst.

  • Vertuschung gibt es überall, besonders auch in Sportvereinen. In der KK scheint das allerdings System zu haben. Die KK ist eigentlich ein eigener Staat und damit geht auch die eigene Gerichtsbarkeit einher. Das ist vergleichbar mit der britischen Rheinarmee, die in Sennelager ein eigenes Militärgericht für seine Angehörigen betreibt. Begehen britische Soldaten oder Angehörige in Deutschland ein Verbrechen, werden sie abgezogen und vor ihr eigenes Gericht gestellt. War schon immer ein Problem, häufig verliefen diese Prozesse dann nebulös und die Urteile waren nicht mehr nachvollziehbar.


    Ich sehe es ähnlich wie John, das Hauptproblem der KK liegt vor allem im Zölibat und der Ausgrenzung von Frauen aus den wichtigen Ämtern begründet. Alleine durch diese Vorgaben zeigt man der Öffentlichkeit, dass man nicht an Reformen mit der Aussicht auf Besserung interessiert ist.


    Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Zum Einen geht es wohl natürlich um die Sicherung von Reichtum, offiziell entstehen keine Erben, andererseits ist es bestimmt auch eine Abgrenzung gegenüber den anderen großen christlichen Kirchen, die damit ja gänzlich anders umgehen und dementsprechend weniger Probleme haben, aber auch weniger vermögend sind.

  • Ich sehe es ähnlich wie John, das Hauptproblem der KK liegt vor allem im Zölibat und der Ausgrenzung von Frauen aus den wichtigen Ämtern begründet. Alleine durch diese Vorgaben zeigt man der Öffentlichkeit, dass man nicht an Reformen mit der Aussicht auf Besserung interessiert ist.


    Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Zum Einen geht es wohl natürlich um die Sicherung von Reichtum, offiziell entstehen keine Erben, andererseits ist es bestimmt auch eine Abgrenzung gegenüber den anderen großen christlichen Kirchen, die damit ja gänzlich anders umgehen und dementsprechend weniger Probleme haben, aber auch weniger vermögend sind.

    Zu weiten Teilen ist da schlichtweg dem Schriftstück geschuldet auf dem der Glaube basiert. So findet sich im ersten Brief an die Korinther die folgende Passage:



    "Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in den Gemeindeversammlungen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht einer Frau schlecht an, in der Gemeindeversammlung zu reden."(1.Kor. 14, 34-35)(Lutherbibel)


    Unter anderem auf dieser Passage basiert der Ausschluss von Frauen aus höheren Kirchenpositionen und wird auch heute noch damit begründet. Insgesamt kommen Frauen in der Bibel nicht allzu gut weg, im Alten Testament sind sie im Prinzip Eigentum, im Neuen Testament sind sie den Männdern immer noch untergeordnet.

    "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
    aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
    - Albert Einstein


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    -Werner Gruber

  • Wenn man sich seinen leider viel zu kurzen Lebenslauf anschaut, würde ich eher sagen, dass es genau das ist, was er sich in seinen künsten Träumen nicht vorgestellt hätte und er es als große Ehre gesehen hätte.
    Ist schwierig für einen Toten zu entscheiden, weshalb dies sicherlich in Einverständnis mit seinen Eltern geschehen ist.

    Dafür gibt es einen Like. Wenn man sich den Lebenslauf anschaut, erkennt man schon früh eine starke Religiosität, die wohl vom Elternhaus ausging, die aber auch von dem Betroffenen gelebt wurde.


    Bei dem Phänomen muss man wohl auch unterschiedliche Ausprägungen des Katholizismus in den einzelnen Ländern und den Unterschied zwischen Theologie und Volksfrömmigkeit berücksichtigen.

    ___ ___ ___ ___ ___

    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Ich persönlich bin für einen liberaleren und modernen Glauben in der Kirche. In meinem Umfeld ist das auch die Meinung, die vertreten wird. Die Kirche muss sich in Europa modernisieren. Sich auf eine ein bis zwei Tausend Jahre alte Schrift zu berufen. Moralvorstellungen ändern sich und werden sich weiter ändern. Dazu gehören eben auch Sachen wie die Rolle der Frau in der Kirche, insbesondere das Zölibat. Das Problem finde ich hier aber den Vatikan mit den alten Köpfen in der "Regierung". Hier liegt das Problem, gefühlt sind sie sehr weit weg vom Christen in Europa. Viele der Entscheidungen, die dann auch auf die Gemeinde runter strahlen sind einfach grausam.


    Interessant fand ich auch vom Verein der Priester und ihrer Frauen folgende Aussage(https://www.vkpf.de/zoelibat-neu/was-ist-zoelibat) :



    Zitat

    Da es aufgrund des Charakters der Heimlichkeit keine Statistiken darüber gibt, können lediglich Erfahrungswerte zu Schätzungen hochgerechnet werden. So käme man bei einer vorsichtigen Kalkulation auf etwa 33 % aller Priester, die in heimlichen heterosexuellen Beziehungen leben, weitere ca. 33 % leben in homosexuellen Beziehungen und die übrigen leben den Zölibat so, wie es die Kirche fordert. Die Anzahl derjenigen, die das Zölibat einhalten liegt demnach deutlich unter 50 % - und das entspricht der Erfahrung, die wir als VkPF in den letzten 30 Jahren von vielen ratsuchenden Priestern auch zurückgemeldet bekommen haben.
    Auf eine andere Formel gebracht könnte man auch sagen: Es leben weniger Priester den Zölibat, als den Bischöfen lieb ist, und mehr, als die BILD-Zeitung mutmaßt.

    Sicherlich sind die Zahlen vorsichtig zu behandeln, da wir hier einen Verein haben, der gegen das Zölibat arbeitet, aber sie zeigen eine klare Tendenz. Insbesondere 30% homosexuell erscheint mir sehr hoch.


    Und zum Thema Kinderschändung muss ich hier ein gutes Wort für die Kirche einlegen: Sie haben zwar versucht niemanden zu bestrafen, aber arbeiten sehr hart daran so etwas zu verhindern.
    Jeder, der in der Kinder und Jugendarbeit unterwegs sein will, muss regelmäßig eine Präventionsschulung absolvieren. Vom 16 Jährigen Jungleiter bis zum 60 Jährigen Helfer. Und so langweilig sie auch klingen mag, als ich sie vor einigen Jahren gemacht habe, fand ich sie sehr gut und hat mir sehr viel gebracht. Da wurde nicht nur kurz behandelt, was man darf und nicht darf(spoiler: man darf nichts), sehr viel Wert auf die Erkennung von Missbrauch gelegt. Da soll und wurde in der Jugendarbeit ein Netzwerk aufgebaut, dass kein Missbrauch unbemerkt bleiben sollte. Und dann auch, was zu tuen ist, wenn man Verdacht oder so hat. Da wäre ich jetzt als 25 Jähriger immer noch überfordert, mit 16, als der Skandal ans Licht kam, erst Recht.
    Und Verallgemeinerungen zur heutigen Zeit alias "alle Priester ficken Kinder" regen mich nur auf und finde ich unter aller Sau.

  • Naja, die Orthodoxe Kirche ist da glaube ich auch nicht besser.


    Die haben aber kein Zölibat? Ich denke das nimmt schon viel Druck raus.



    Jeder, der in der Kinder und Jugendarbeit unterwegs sein will, muss regelmäßig eine Präventionsschulung absolvieren.


    Das ist aber noch recht neu, ich war fast zehn Jahre Gruppenleiter und über sexuellen Missbrauch wurde eigentlich nie gesprochen. Allerdings gab es bei uns auch keinen bekannten Fall.


    Aber ist in jedem Fall ein Fortschritt!


    Und Verallgemeinerungen zur heutigen Zeit alias "alle Priester ficken Kinder" regen mich nur auf und finde ich unter aller Sau.


    Den Ruf hat man sich selbst erarbeitet, vor allem eben dank der bereits angesprochenen denkbar schlechten Aufklärung. Das letzte was ich jetzt im Kopf habe aus den Nachrichten ist so eine Bischofskonferenz, wo man sichtbar bemüht war so wenig Entschädigung wie möglich zu vereinbaren.
    Sorry, die Kirche schwimmt im Geld und wo wäre das Geld besser aufgehoben als bei der Aufarbeitung der eigenen Fehler?

  • Zu weiten Teilen ist da schlichtweg dem Schriftstück geschuldet auf dem der Glaube basiert. So findet sich im ersten Brief an die Korinther die folgende Passage:

    Begründen kann man mit der Bibel vieles, es gibt ja genügend Textstellen (Priestertum aller Gläubigen) nach denen Altkatholiken, evangelische oder anglikanische Kirchen die Frauenweihe erlauben. Im KKK (Katechismus der Katholischen Kirche) konnte ich diese Begründung auch nicht finden, daher wird diese im Volksmund häufig zitierte Textstelle wohl lediglich der Belustigung des Volkes dienen.


    Dagegen beruft man sich auf die Tradition der Jüngerschaft, welche angeblich ausschließlich aus Männern bestanden haben soll, was einige Theologen und Historiker allerdings auch als unrealistisch betrachten, da sich bestimmt auch Prostituierte im Gefolge befanden. Das war damals nämlich nicht anders als heute.


    Trotz aller öffentlichen Begründungen glaube ich persönlich nicht, dass die Bibel im Bezug auf die Frauenfrage innerhalb der KK eine größere Rolle spielt. Das sind politische Machtfragen eines Global Players, da wird die Schrift eine untergeordnete Rolle spielen.

  • Das ist aber noch recht neu, ich war fast zehn Jahre Gruppenleiter und über sexuellen Missbrauch wurde eigentlich nie gesprochen. Allerdings gab es bei uns auch keinen bekannten Fall.


    Aber ist in jedem Fall ein Fortschritt!


    Den Ruf hat man sich selbst erarbeitet, vor allem eben dank der bereits angesprochenen denkbar schlechten Aufklärung. Das letzte was ich jetzt im Kopf habe aus den Nachrichten ist so eine Bischofskonferenz, wo man sichtbar bemüht war so wenig Entschädigung wie möglich zu vereinbaren.
    Sorry, die Kirche schwimmt im Geld und wo wäre das Geld besser aufgehoben als bei der Aufarbeitung der eigenen Fehler?

    Punkt 1: Das muss so 10 Jahre her sein. Ganz am Anfang mussten wir noch unterschreiben jede Menge unterschreiben, keine Ahnung mehr was alles(das war glaube ich meine erste Schulung, habe ich mal erfahren :D). Das ist auf jeden Fall eine Baustelle, an der gearbeitet wird. Außerhalb der Schulung wurde aber auch nicht über Missbrauch geredet. Außer, das es jeder Scheiße findet. Aber ich bin da selber schon 1 oder 2 Jahre raus und kriege da nichts mehr mit.


    Punkt 2: Geld allein hilft nicht, Fehler eingestehen ist schwierig. Gerade wenn die Entscheider, die Bischhöfe zu der Zeit selber jünger waren und man die Täter vielleicht kennt und alles. Trotzdem sollte man nicht verallgemeinern. Woanders schimpft man sowas Rassismus und Vorurteile. Und nur weil ein kleiner Teil einer großen Vereinigung Scheiße baut, gilt das nicht für die Allgemeinheit.

  • Geld allein hilft nicht, Fehler eingestehen ist schwierig. Gerade wenn die Entscheider, die Bischhöfe zu der Zeit selber jünger waren und man die Täter vielleicht kennt und alles. Trotzdem sollte man nicht verallgemeinern. Woanders schimpft man sowas Rassismus und Vorurteile. Und nur weil ein kleiner Teil einer großen Vereinigung Scheiße baut, gilt das nicht für die Allgemeinheit.


    Als aller erstes könnte man mal die komplette Aufarbeitung dem Staat überlassen.


    Dann ist die Kirche eine Institution, Missetaten die sie begeht, fallen auf sie zurück. Bei vielen Fällen im Sport, kann das entsprechend auch auf einen Sportverband zurückfallen, insbesondere wenn denkbar schlecht aufgeklärt wir. Anders sieht das beispielsweise bei Familien aus (wo der meiste Missbrauch stattfindet), da gibt es eben keine übergeordnete Institution.


    Man sagt auch die USA foltern oder begehen Kriegsverbrechen, obwohl natürlich nicht jeder in den USA das macht. Aber als Institution trägt man immer eine Gesamtverantwortung.

  • Trotzdem sollte man nicht verallgemeinern. Woanders schimpft man sowas Rassismus und Vorurteile. Und nur weil ein kleiner Teil einer großen Vereinigung Scheiße baut, gilt das nicht für die Allgemeinheit.

    Sehe ich zu 100% genauso.
    (Dumme) Verallgemeinerungen ala "Alle Beamten sind faul" sind falsch und helfen in einer Diskussion nicht weiter.
    Man kann gerne kritisch über viele Fehler der Kirche diskutieren.
    Mit Stammtischparolen wie "Alle Priester vergewaltigten" brauche ich keine Diskussion zum Thema Kirche zu führen.

  • Naja, zugespitzte Reaktion auf den vorherigen Beitrag mit Bezug zu zahlreichen real aufgetretenen Fällen. Sicher verallgemeinernd, muss man nicht gut finden, Du hast auch angesprochen warum. Aber so wie er es formuliert hat sehe ich kein To-Do.

    Ich kannte den Fall bis vor kurzem gar nicht und kann mich auch nicht wirklich erinnern das die Diskussionen dazu in der deutschen Politik groß in den Nachrichten standen.

    Er ging schon mal kurz durch die Nachrichten, gab im Nachgang auch ein zwei Dokus, aber so richtig viel wars wirklich nicht. In Österreich vermutlich noch weniger. In sich geschlossene Gemeinschaften, insbesondere mit starkem Machtgefälle, sind leider immer ein guter Nährboden für Missbrauch. Und eine so weit von der Heimat entfernte Sekten-Kolonie ist wohl gerade zu perfekt für alle möglichen kranken scheiß.

    Hat das Land Berlin nicht früher Pflegekinder bewusst in die Hände von Pädophilien gegeben?

    Wenn ich mich recht entsinne ging das bis in die 90er. Gab ja auch in Internaten systematischen Missbrauch, siehe die Sätze davor. Die Kirche als weltumspannende Organisation mit eigener Gerichtsbarkeit hat aber eben noch ganz andere Möglichkeiten als meinetwegen der perverse Lehrer.

    Naja, die Orthodoxe Kirche ist da glaube ich auch nicht besser.

    Hmmm, teils teils. Die Orthodoxe Kirche hat in Griechenland, Russland und Serbien z.B. noch wesentlich mehr Macht als die katholische Kirche hierzulande. Wenn sie was vertuschen möchte geht das vermutlich noch besser.
    Andererseits haben die Popen häufig selbst eine Familie und sind damit mehr in die Gemeinschaft eingebunden. Ist dann im Vergleich vermutlich weniger attraktiv für Pädophile als der Beruf eines katholischen Priesters. Ich meine da findet es überhaupt niemand merkwürdig wenn jemand weder zu Mann noch Frau keine Beziehung hat und von berufswegen auch viel mit Kindern zu tun hat. Beides gehört zum Job. Zumal die Kirche bei dem Priestermangel doch sicher mit Kusshand jeden nimmt der sich bewirbt und sich ein bisschen verstellen kann: https://www.katholisch.de/arti…iester-als-quereinsteiger


    Naja, soll die Katholische Kirche machen was sie will, im Grunde ist es mir egal. Falls ich mal Kinder haben sollte, werden die hoffentlich eh nicht all zu viel mit Kirchenpersonal zu tun bekommen.

  • Es stellt sich natürlich die Frage, ob man durch den Job als Priester pädophil wird oder als bereits Pädophiler seinen Job so auswählt, daß man im Zweifelsfall immer recht einfach "Zugriff auf Opfer" hat, sprich die Priesterlaufbahn einschlägt mit einem eindeutigen Ziel.


    Beides Blödsinn, dennoch gibt es viele Fälle; haben sich die entwickelt oder wurden sie vorangetrieben?
    Warum hört man vergleichsweise wenig von misshandelten Frauen, z.B. Nonnen oder andere weibliche Bedienstete in Orden? Kommt hin und wieder mal vor, doch im Vergleich zu den Meldungen zu gleichgeschlechtlichen Angriffen deutlich seltener.
    Nimmt man den gesellschaftlichen Durchschnitt homosexueller Männer und überträgt ihn rechnerisch auf das "System Kirche", dürfte das statistisch völlig untergehen und irgendwo im Promillebereich liegen. Um mal das Klischée zu bemühen: Homosexuelle werden Steward oder Friseur und nicht Priester.
    Ist ja auch nicht so, daß man als heterosexueller Mann Theologie studiert, die Priesterweihe ablegt, eine Gemeinde übernimmt und dann mangels "Möglichkeiten" kleine Jungs angrabbelt, weil man sich das Geld sparen möchte, um in der nächsten Kleinstadt mal incognito in einen Puff zu gehen.
    Also liegt das Problem ganz woanders und ist vielschichtiger als gedacht..


    30% Homosexuelle in der Kirche finde ich auch extrem hoch gegriffen. Dass sich 50% oder mehr nicht an den Zölibat halten, kann ich mir jedoch gut vorstellen.

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