Religion und Glaube

Zitat von John

Der erste Irrtum besteht schon in der Annahme, man müsse "Glauben können". So funktioniert das aber nicht. Es geht nicht ums "können", sondern ums "wollen". Es ist ein aktiver Entscheidungsprozess, kein passiver.

Ja aber genau das funktioniert ja eben nicht wenn mein Verstand dabei ständig sagt das es unlogisch ist bzw. keinen Sinn ergibt, da kann ich so viel glauben "wollen" wie ich will.

Zitat von John

Interessant ist übrigens, dass Richard Dawkins selbst daraus ableitet, dass Religiosität wohl einen sozial- oder kulturellevolutionären Vorteil bieten müsse, in Anbetracht der Tatsache, dass sie sich so lange gehalten habe.

Natürlich, das habe ich nie bestritten. Sie bietet zusammenhalt und stärkt den Gemeinschaftssinn in einer Gruppe und grenzt diese gleichzeitig von anderen ab, das war definitiv ein evolutionärer Vorteil.
Außerdem ist sie ein starkes psychologisches Hilfsmittel weil mann sich all den unbequemen Warheiten nicht stellen muss, gerade was das Thema Tod angeht. Jemand ist verstorben, halb so wild der sitzt jetzt im Paradies genießt das ewige Leben und wartet dort auf dich, ergo musst du auch selber keine Angst/Sorgen vor dem Tod haben usw.
Es gibt noch andere Dinge wo Religion hilfreich war oder ist aber wenn mann die Sache eben nüchtern betrachtet (wie sind Religionen entstanden, wie haben sie sich entwickelt, warum haben sie sich so entwickelt wie wir sie heute kennen usw. usw.) dann kommt mann eben zwangsläufig zu dem Schluß das sie alle menschengemacht sind. Übrigens völlig unabhängig von der Frage ob es Götter gibt oder nicht, auch wenn hier die Wahrscheinlichkeit äußerst gering ist das es welche gibt.

Zitat von Draconarius

Das liest sich jetzt so, als ob du christliche/konservative Märchen durch marxistische Märchen ersetzen magst...

Ich kann jetzt ehrlich gesagt nicht erkennen was an meiner Aussage ein "marxistisches Märchen" sein soll. Es ist doch völlig unstrittig das die Monarchen, welche sich ja auf Gotteslegitimation beriefen, und die mit ihnen verbündete Kirche lange gegen all das kämpften was wir heute Aufklärung und Humanismus nennen. Sicher gab es so ab dem 18. Jahrhundert vereinzelt Könige die in der Lage waren die absolutistischen Dogmen der Kirche zu durchbrechen (beginn der Aufklärung) aber im großen und Ganzen bedarf es fast immer blutiger Revolutionen/Kriege um unsere heutigen Grundwerte und Gesetzte gegen Monarchen und Kirche durchzusetzen.

Ich bitte dich John, zuerst meinen ganzen Beitrag zu lesen und erst dann zu antworten - und nicht schon währenddessen schon eine Antwort zu schreiben. Ich werde am Ende, wenn ich alles durchgegangen bin, noch einmal einen längeren Text hierzu verfassen.

Zitat von John

Womit lebt es sich denn eigentlich wirklich besser?" bzw. "Was schenkt Menschen eine größere innere Zufriedenheit und Ruhe?"

Ist eine sehr subjektive Frage. Die einen antworten damit mit Religion, die anderen mit Alkohol und andere Drogen etc.. Für mich ist es, zu wissen, wie unsere Welt aufgebaut ist und warum Dinge so sind, wie sie sind. Quasi eine Kausalität hinter den Dingen.

Zitat von John

Meine Großmutter pflegte früher immer zu mir zu sagen: "Du kannst ja gerne daran glauben, dass du vom Affen abstammst. Ich für meinen Teil stamme aber von Adam und Eva ab."

Ist auch ihr gutes Recht - meine Urgroßmutter glaubt auch daran - und durch ihre Religiongemeinschaft ist sie auch noch immer mit 93 Jahren in reger Gesellschaft - genauso wie meine Großeltern. Ich habe das nicht mit 18 belächelt, noch tue ich es jetzt mit 23. Religion ist auch ein Glaube und jeder hat das (gute!) Recht daran zu glauben, woran er auch immer will! (Religionstechnisch)

Zitat von John

Man kann wissen, dass die Erde viereinhalb Milliarden Jahre alt ist und die Evolution bis ins kleinste Detail verstanden haben. Und trotzdem ändert das alles im eigenen Leben rein gar nichts.

Ist deine Meinung - letztendlich handelt es sich hierbei um zu wissen, warum die Dinge so sind, wie sie sind - oder wirklich sind. Deswegen weiß man zB dass der Mensch gleich ist, egal welche Hautfarbe er hat (und nicht die eine "Sorte" primitiver ist, als die andere).

Zitat von John

Aber gleichzeitig können einem Wissenschaft, Erdgeschichte und Evolution eben eine Sache nicht liefern: Sinn und Trost.

Ist Religion sicher in erster Linie schon - für mich bringt die Wissenschaft, Erdgeschichte und Evolution Sinn und Trost. Sinn geben, indem man eine Lebensberufung/Lebensfreude darin findet, die Dinge erklären zu können, warum Dinge so funktionieren, wie sie funktionieren. Dingen auf den Grund zu gehen, um zu verstehen, wie sich die Welt entwickelt und warum sie das tut. Trost spenden, indem die Wissenschaft Dinge erklärt, wo man sich früher gefragt hat "Warum musste sowas nur passieren?"
Aver wie Black Templar schon geschrieben hat, dass will die Wissenschaft in erster Linie auch nicht. Tut sie aber zum Beispiel für mich.

Zitat von John

Die Evolution ist unerbittlich und grausam und einer Moral jenseits eines Kosten-Nutzen-Effekts bezüglich der Fortpflanzung und Arterhaltung folgt sie nicht. Der "Wert" des Menschen? Woraus soll der sich in der Evolutionstheorie ableiten?

So wie die Natur letztendlich ist. Sie folgt keiner Moral oder sonst was, sondern nur einer Reaktion auf eine vorherige Reaktion. Die Natur hat kein "Wesen" - und so ist es mit der Evolution. Durch Zufall ist es zu einer extremen Ansammlung an Nährstoffen gekommen, die sich dann zusammengesetzt haben, in die ersten Lebewesen, welche sich immer weiter entwickelt haben, an neuere Umgebungen und wir sind daraus letztendlich entstanden.

Der Wert des Menschen gibt er sich selber - per se ist "Wert" eine Erfindung des Menschen, es existiert technisch gesehen eigentlich nicht.

Zitat von John

Vor einigen Monaten ging der Bericht eines Großvaters durch die Medien, der durch einen unglückseligen Unfall seinen Enkel, ein Kleinkind, von einem Kreuzfahrtschiff fallen ließ. Vor den Augen der Eltern, also seines eigenen Kindes. Das Kleinkind war sofort tot. Wie kann sich dieser Mann jemals selbst verzeihen, was ihm dort geschehen ist, was er "verursacht" hat durch eine kleine Unachtsamkeit? Wohl kaum ein Mensch würde sich so etwas selbst irgendwie vergeben können. Und als Atheist wärest du in einer solchen Situation in fürchterlicher Weise auf dich selbst zurückgeworfen. Du selbst kannst dir nicht vergeben und andere werden dir häufig auch nicht vergeben. Die Aussage "Es war ein Unfall." tröstet da nur wenig. Bist du Christ, sieht deine Situation möglicherweise in entscheidender Weise anders aus. Du kannst dir selbst immer noch nicht vergeben. Du verzweifelst an der Grausamkeit des Lebens und an dir selbst. Aber du kannst eine höhere Instanz um Hilfe und Vergebung anflehen. Immer und tagtäglich. Unabhängig von allen äußeren Umständen. Du kannst ihr im Gebet deine Verzweiflung über dich selbst klagen. Über das was dir geschehen ist. Und du kannst um Führung, Vergebung und sinnstiftende Wiedergutmachung bitten und beten. Und genau das, der Glaube daran, kann womöglich dann dein Leben retten, weil es das Potenzial hat, dich aus deiner tiefen Verzweiflung herauszuholen. Welches wissenschaftliche Gedankenkonstrukt vermag das?

Bei traumatischen Ereignissen werden Menschen heutzutage psychisch betreut - und in deinem geschilderten Fall, wird es dann darauf hinauslaufen, dass sie jahrelang zum Psychologen gehen dürfen, um dort über das Geschehene zu reden.

Zitat von John

Der Lastwagenfahrer, der versehentlich einen Radfahrer überfährt, der Alkoholiker, der alleine nicht mehr von der Flasche loskommt.

So platt das klingt aber: Unfälle passieren, Menschen machen Fehler. Damit muss man klar kommen. Jetzt kann man sich die Frage stellen: "Warum?". Naja, wenn jemand möglichst viele Güter auf einem sehr langen Weg transportieren soll und nicht überall Sensoren hat (die auch nicht ausfallen dürfen), dann passiert sowas.
Alkoholiker kommen auch nicht alleine von ihrer Flasche, deswegen gibt es auch zB Treffen der anonymen Alkoholiker etc..

Zitat von John

Menschen die einsam leben und sterben und erst nach Jahren verwest in ihren Mietwohnungen gefunden werden.

Vom Menschen erschaffenes Konstrukt in der Großstadt - ich kenne an sich meine Nachbarn etwas (also vom Sehen her), aber weiß ihre Namen nicht und würde auch nicht anklopfen, wenn ich sie länger nicht sehen würde. Aber das liegt nicht daran, dass ich keine Lust habe mit ihnen zu reden oder "andere Menschen" mir egal sind - sondern einfach weil ich um 07:30 Uhr, wenn ich pünktlich auf die Arbeit/Uni muss, nicht noch nett mit dem Nachbarn tratschen kann. Und wenn ich dann um 17 Uhr nach Hause komme und dann noch Kochen/Lernen muss, ich den Nachbar sowieso so gut wie nie antreffe und auch dann selten Zeit habe mit ihnen zu reden - da nehme ich mir dann lieber die Zeit dafür, mich mit Menschen auszutauschen, mit denen ich an sich schon sehr gut Kontakt halte, weil ich mit ihnen gemeinsam studiere, zur selben Schule gegangen bin etc.
Wir wohnen in einem Zinshaus mit 40 anderen Mitbewohnern, wie soll ich die alle kennen? Wer haltet generell zu 40 anderen Menschen regelmäßigen Kontakt?

Zitat von John

Spätestens wenn man diese Erfahrung absoluter Einsamkeit gemacht hat, weiß man wohl, wie befreiend es sein kann, wenn man tatsächlich GLAUBT, dass da Jemand ist, den man immer und überall anrufen kann und der einem immer liebevoll zuhört.

Für die einen ist die Antwort eben Gott, die anderen Suchen sich Leute zum Reden (Freunde, Psychologe etc.)

Zitat von John

Scheidungskinder mit einem riesigen Prozentanteil.

Wurde in Studien untersucht, an sich haben Scheidungskinder eine höhere Scheidungswahrscheinlichkeit, weil sie als Kind schon Verhaltensmuster tendenziell übernehmen, die eben zur Scheidung geführt haben. Darüber hinaus ist es per se nichts schlimmes ein Scheidungskind zu sein bzw. muss man als Scheidungskind nicht eine schlechte Kindheit haben, da ist vieles eine Frage der Konfliktaustragung und des Umganges. Hab ne kleine Arbeit dazu geschrieben im Zuge der Matura also vorwissenschaftliche Arbeit. Klar, das ist jetzt keine große Studie, aber ich will damit nur ausdrücken, dass ich mich mit dem Thema etwas auseinandergesetzt habe (26 Seiten ist die Arbeit)

Zitat von John

Zunehmende Singlehaushalte bei knapper werdendem Wohnraum

Naja, Menschen werden hier und da reicher und wenn man es sich leisten kann alleine zu wohnen? Ist auch wieder die Frage, wo man die Untersuchung hernimmt, ob das Global gesehen wird (kann das überhaupt Global gesehen? Da muss es ja ein starkes Stadt-/Landgefälle geben). Sehe ich jetzt nicht als schlimm an. Warum soll jemand mit jemanden zusammenziehen, wenn man es sich leisten kann? Ich selber kann es nicht und wohne daher in einer WG.

Zitat von John

Sinkende Geburtenraten

An sich schlecht für unsere Gesellschaft da es zu einer "alten" Gesellschaft kommt, ist aber dadurch bedingt, dass eben das klassische Lebensbild aufgebrochen ist (bzw. eben aus der Anfangsfrage entsteht: Womit lebt es sich denn eigentlich wirklich besser?" bzw. "Was schenkt Menschen eine größere innere Zufriedenheit und Ruhe?") - Frauen wollen eben "jetzt auch" Karriere machen und ein Kind kostet nun mal immens viel Zeit/Arbeit und dementsprechend möchte man erst möglichst spät Kinder bekommen, wenn man schon irgendwie mal "Karriere" gemacht hat bzw. studiert hat und nicht direkt mit 22 Jahren schwanger geworden ist.
Klar, gibt einige, die neben Studium ein Kind haben, weil es nicht anders geht - das schafft aber auch nicht jeder.

Zitat von John

Alte Menschen, abgeschoben in Altersheime, damit unsere Gesellschaft von Krankheit und Tod möglichst wenig tangiert wird.

Ich bezweifle dass es darum geht, dass Krankheit und Tod abgeschoben wird dorthin, wo es die eigene Familie nicht mitansehen muss (was ich niemanden wünsche, habe ich mehr als genug gesehen, das braucht keiner) - sondern es darum geht, dass die Kinder sich nicht um die Eltern kümmern können/sollen, weil sie selber Verpflichtungen haben. Ein Grund, warum meine Eltern ihr Haus so aufgebaut haben, dass sie dann später, im Alter, eine 24h Pflege engagieren können, der Wohnraum auch zur Verfügung gestellt wird (ist so billiger), weil meine Eltern gesagt haben, das letzte, was sie in ihrem Leben wollen, ist, dass ihre Kinder sie um sich kümmern mussten - das ist eine immense Aufgabe, für die es Fachpersonal eigentlich braucht und mich dann mit 40 Jahren aus meinem Alttag rausreißen würde. (Deswegen vorher das "können/sollen")

Zitat von John

Teenager von 11-12 die dir zwar erklären können, was ein Blowjob oder Gangbang ist, aber kein Interesse daran haben, warum wir eigentlich Ostern feiern.

Fehlende Bildung, nur dass man es heutzutage, "Dank" Internet und TV Reportage eben sowas mitbekommt. Kann man sich auch das "Warum?" stellen - gibt dann wahrscheinlich 100 Gründe. Scheiß Schule gehabt, wo es den Lehrer nicht interessiert hat was zu machen und die nächstbeste Schule zu weit entfernt war, dass die Eltern das Kind hinführen, weil es denen 1) egal war 2) arm sind und der Job somit unabdingbar ist 3) die Eltern es selber nicht besser wussten 4) die Schule eh gut war, nur manche Kinder nicht aufpassen, weil sie eigentlich familiäre Probleme haben und Schule dann das letzte ist, worauf sie sich fokussieren und und und.

Zitat von John

. Pornographie, die einen Großteil des Internetverkehrs einnimmt und eine Milliardenindustrie der menschlichen Ausbeutung befeuert. Pornodarsteller als die modernen "Wegwerf-Sklaven" des Internetzeitalters.

Ist ein Missstand, liegt aber letztendlich nicht daran, dass die Gesellschaft böse ist, sondern es nun mal eine "Nachfrage" gibt. Und solange es die gibt, und Menschen sich durch Geld erklären dies auch zu tun, gibt es das auch. Ist ja jetzt nicht, als hätte es nicht früher auch Missstände gegeben - und ist auch nicht so, als würde man auch so versuchen Missstände zu beheben - ganz losgelöst von Religion.

Zitat von John

Eine Online-Dating-Industrie, die den Menschen beibringt, es sei in Ordnung, mit einem Hot-or-Not-Wisch nach links und rechts Menschen zu bewerten und dem eigenen "Beuteschema" zuzuordnen.

Naja, ein "Beuteschema" hat jeder, indem jeder subjektiv entweder das eine oder das andere attraktiv findet. Und letztendlich ist das nichts anderes wie Liebe auf den ersten Blick - weil du den anderen (sexuell) attraktiv findest / hübsch findest. Keiner kann mir erklären, er hat beim 1. Blick schon den Charakter von jemanden voll durchschaut und weiß, wie jemand ist.
Dementsprechend ist es auch in Ordnung, sich auf eine Plattform anzumelden, wo man dann eben zu Leuten "ja" sagt, die man attraktiv findet - und entweder hat man mit diesen Personen dann nur Sex oder es entsteht auch eine Beziehung daraus, wenn man nach dem 1. Date merkt, da geht doch mehr. Daran ist nichts verwerflich (wenn alle das entsprechende Mindestalter haben und niemand zu was gezwungen wird)

Zitat von John

Eine Wirtschaft die auf ständiges Wachstum aus ist, auf immer mehr Konsum und Verbrauch, auf immer mehr Gewinn und Vermögensanhäufung.

Missstand, einerseits gibt es dadurch mehr Reichtum, andererseits wird das großteils "falsch" aufgteielt und die Reicheren werden reicher und die Ärmeren ärmer. Das System ermöglicht es aber einem genauso eher in der Gesellschaft aufzusteigen, früher bist du dort gelandet, wo du reingeboren wurdest.

Zitat von John

Eine Unterhaltungsbranche, die aus unserer Angst vor dem "sich alleine fühlen" ein Milliardengeschäft gemacht hat und uns von morgens bis abends mit einem nie versiegenden Strom von Serien, Spielen, Filmen, Liedern und allem sonstigen Geblinke und Gedudel versorgt, damit wir bloß nicht einmal diese Ruhe und Stille ertragen müssen, die uns ggf. auf uns selbst zurückwirft.

In meinen Augen wird der Mensch nun mal gerne unterhalten und der Mensch fühlt sich halt auch nicht gerne alleine - er ist ein Gesellschaftsmensch. Serien können aber vieles sein - eine Fluchtmöglichkeit (was so ziemlich auf alles zutrifft), aber auch die Möglichkeit sich mit fremden Personen über eine bestimmte Serie zu unterhalten und so (leichter) neue Freundschaften zu schließen.
Warum sollte der Mensch per se Ruhe und Stille ertragen müssen? Selbstreflexion ist eine Frage der Intelligenz letztendlich und nicht, ob man mit Serien zubombadiert wird. Jemand, der sich nicht mit sich selbst beschäftigen will, sucht sich eine Beschäftigung.

Zitat von John

Wie viele Menschen stehen heute auf und schmeißen direkt das Radio an oder stellen als erstes den Fernseher ein, wenn sie ihre Wohnung betreten, nur damit diese Stille um sie herum verschwindet und sofort überspielt wird?

Schwierig diese Frage zu beantworten, weil automatisch auch die Gegenfrage sein müsste: Wie viele Menschen gibt es, die das eben nicht tun? Ich drehe in der Früh nichts auf, ich genieße die Ruhe - genauso wie mein Mitbewohner (Fun Fact: Der Grund warum wir in einer WG wohnen, wir sind beide ruhig^^)
Für dich ist das Aufdrehen der Musik ein "Verschwinden der Stille" - für die anderen sorgt die Musik aber, um positive Stimmung zu verbreiten und motiviert in den Tag zu gehen. Ist ja auch schöner, wenn schöne Musik gespielt wird, als wenn man sich alleine fühlen muss.

Zitat von John

Eine Lebensmittelindustrie die tagtäglich unzählige Tonnen Lebensmittel vernichtet, die uns abfertigt mit industriellem Fastfood, gedankenlos verspeist auf dem Weg von A nach B, ohne sich nur einen Hauch Gedanken darüber zu machen, woher das Lebensmittel stammt, was zu seiner Herstellung nötig war, geschweige denn über Dankbarkeit für eine Mahlzeit.

Gerade da beginnt ja eigentlich ein Umdenken, dass man sich mehr um den Ursprung der Lebensmittel gedanken macht. Und dass tagtäglich unzählige Tonnen an Lebensmitteln vernichtet wird, hat halt auch damit zu tun, weil, wenn wir um 18 Uhr nach der Arbeit in den Supermarkt kommen, auch noch immer frisches Fleisch kaufen können wollen.
Wollen wir aber auch und will ich auch.

Zitat von John

ine Urlaubsindustrie, die uns dabei hilft uns selbst zu entfliehen, uns in der Ferne abzulenken

Für die anderen bedeutet es, aus dem Alltag zu kommen und mal sich entspannen zu können nach all dem Stress. Ist nicht direkt Flucht.

Zitat von John

Die uns dabei hilft uns daran zu erfreuen, wie gut es uns geht, im Vergleich zu anderen.

Assi-TV, stimmt, ist nicht toll. Wobei zB meine jüngere Schwester sich das immer reingezogen hat und sie es somit genossen hat, nicht in so einer Familie leben zu müssen. Und der Mensch fühlt sich besser, wenn man weiß, es gibt noch dümmere Menschen.

Zitat von John

Die uns dabei hilft aller Welt zu demonstrieren, wo wir schon alles gewesen sind und was wir für ein schönes Leben haben (Wenigstens die anderen sollen es glauben, wenn schon nicht wir selbst.)

Hat damit zu tun, um sich mit fernen Menschen direkt austauschen zu können, indem man nicht mühsam Bilder entwickeln muss, die teuer sind - um sich so mit anderen Menschen austauschen zu können und ihnen auch bildlich zeigen zu können, wie schön auch wirklich der Wasserfall/die Landschaft ausgesehen hat. Das in den Klammern suggerierst du nur, darum geht es grundsätzlich nicht für "normale" Menschen, die nicht davon leben.

Zitat von John

Und wenn das alles dann doch irgendwann dazu führt, dass wir nach der Xten Serie, nach dem Xten Sex-Partner, dem Xten Neuwagen, dem Xten Urlaub usw. usf. immer noch diese Leere in uns fühlen, wenn unsere Eltern gestorben sind, ohne dass wir uns noch wirklich mit ihnen ausgetauscht hätten, wenn unsere Kleinen keinen Bezug mehr zu uns haben, weil "Papi" und "Mami" immer arbeiten waren und die Trost-Geschenke nicht verhinderten, dass sie sich von uns entfremdeten, wenn das also endlich doch eintritt, vor dem wir die ganze Zeit flüchten, dann wartet da bereits das Heer von Therapeuten und Psychologen, um uns unsere Traumata zu analysieren, uns tiefenpsychologisch zu beleuchten und unser Burnout zu diagnostizieren und in unzähligen Sitzungen über Sitzungen an der Leere in uns kräftig zu verdienen...

Jetzt suggerierst du, dass all das nur den Grund hat, weil man eine innere Leere in sich fühlt. Menschen werden grundsätzlich gerne unterhalten - ob es jetzt eine Serie ist oder ein Buch ist dasselbe, dass eine halt eine Erfindung aus dem 21. Jhdt, das andere war der Buchdruck (und damals vor dem Buchdruck war auch genau das der Vorwurf, dass die Menschen ja jetzt nur mehr Bücher lesen und nicht mehr "rausgehen".
Viele Menschen empfinden Sex als Spaß, verstehe ich auch - Sex macht Spaß. Warum sollte es nur der Fortpflanzung dienen? Sex macht aber auch nicht nur Spaß, ich kann mich so auch besonders intim mit einer Person fühlen, die ich wertschätze, liebe etc.
Den X-ten Neuwagen gibt es, weil es sich die Menschen leisten können und wollen - weil es Freude bereitet. Ist jetzt die Hinterfragung von Konsumgesellschaft. Früher war es das eine, jetzt ist es das Auto/Urlaub etc..

Wenn unsere Eltern gestorben sind: Möglichkeit, um wohin entfliehen zu können. Macht aber auch nicht jeder, manche leben damit und haben es verarbetet.

Weil "Papi" und "Mami" arbeiten muss, weil sie sie es sich nicht leisten können ansonsten, generell zu leben oder um so zu leben, wie sie leben wollen (oder Karriere machen wollen). Gibt aber sicher viele Eltern, die deswegen keine Trost-Geschenke hergeben und Kinder werden sicher nicht entfremdet, wenn sie eine Nachmittagsbetreuung haben. Ist dann die Frage was Zuhause passiert - ob dann mit dem Kind was unternommen wird oder nicht.

Nicht jeder hat nur wegen dem Burnout, sondern wegen Überarbeitung - und das ist dann wieder, weil die einen keine andere Wahl haben als das zu Arbeiten oder die anderen sich überschätzen und vieles in ihrem Leben erreichen wollen, weil ihnen das "Glück" bringt. Und dann aber überfordert sind.
Aber Therapeuten und Psychologen verdienenn nicht an unserer Leere sondern unterstützen den Menschen und man kann ihn so auch heilen. Da unterstellst du ihnen nur daran zu verdienen - und für diese Menschen ist halt eben Religion zu wenig oder nicht das richtige. Auch früher haben Leute Selbstmord begangen.

Zitat von John

Schaue ich mir dann im Vergleich dazu einmal tief religiös lebende Menschen an, dann erscheint es mir schon so, dass ein Großteil der oben genannten Probleme dort so nicht oder doch signifikant seltener auftreten, jedenfalls, wenn sie sich wirklich an ihre Gebote halten.

Du hast vorher Beispiele aufgezählt, die eine sehr große Anzahl an Menschen beobachtet (und dabei das negative gesehen, ich habe dir die positiven Vorteile erklärt an diesen Sachen)

Zitat von John

Meistens kann man dort beobachten, dass die Ehen prozentual deutlich öfter halte

Dann wird es auch bei dir (oder generell, ist nicht wichtig) prozentual eher eine Ehe geben, wo der Mann die Frau missbraucht (physisch, psychisch), die Frau unglücklich ist und lieber was anderes in ihrem Leben tun würde etc

Zitat von John

dass Pornographie gar nicht oder deutlich seltener konsumiert wird,

Du kannst nicht wissen, wie oft jemand Pornographie konsumiert - und selbst wenn es jemand "selten" tut (was sehr subjektiv ist), gehen die Menschen wegen Pornos schauen nicht weniger in die Arbeit oder haben weniger oft Sex mit ihrem Lebenspartner

Zitat von John

dass insgesamt bescheidener gelebt und konsumiert wird, dass bewusster mit Lebensmitteln und den Gütern des täglichen Lebens umgegangen wird

Nicht alle Ungläubige sind konsumgeil - theoretisch müsste man jetzt prozentual gegenüberstellen, welche Leute eher mit Gütern bescheidener umgehen und ob sich da Religion eine Kausalität rausschließen lässt. Bezweifle, dass der jetzige Wandel, mehr auf die Güter zu schauen, damit zu tun hat, dass alle wieder religiös werden. Und hat meistens was mit Bildung zu tun, weil nur diese sich eher damit auseinandersetzen können - weil das extra Arbeit erfordert und sich dementsprechend nicht jeder den Zeitaufwand betreiben kann

Zitat von John

dass man sich öffentlich aktiver ehrenamtlich einbringt,

auch wieder sehr subjektiv, müsste man sich statistisch gesehen anschauen. Meine ehrenamtlichen Tätigkeiten kommen aus dem Zivildienst, hat also nichts mit Kirche zu tun.

Zitat von John

dass Suchterkrankungen, Drogenkonsum, Depressionen und Burnout deutlich seltener vorkommen

Subjektives Empfinden, woher willst du wissen, wer welches Problem wirklich hat?

Zitat von John

dass die Familien kinderreicher sind

auch hier müsste man es sich wieder anschauen - meine Vermutung wäre, weil eben die "Frau" zuhause sein soll und dementsprechend hat sie mehr Zeit für Kinder. Muss man sich aber auch leisten können. Bzw. dass die Frau keine Karriere machen will

Zitat von John

das Einkommen tendenziell höher

statistisch gesehen glaube ich, ist es tendenziell niedriger

Zitat von John

Verschuldung deutlich geringer ausfallen

auch hier, müsste man sich genauer anschauen - kannst du aber auch nicht wissen, wer sagt schon gerne, dass er Verschuldet ist?

Zitat von John

ass deutlich mehr gelesen und gelernt wird

Grundsätzliche Frage der Intelligenz der Eltern und des Wohlstands

Zitat von John

Zudem sind diese Menschen bei Befragungen häufig deutlich zufriedener und haben weniger Angst vor der Zukunft

Ist jetzt wieder die Frage, warum das so ist. Weil sie zufriedener sind? In meinen Augen: Weil sie bei manchen Dingen nicht den Ausmaß von so manchen Sachen erkannt haben.

Zitat von John

Selbst wenn man nicht religiös ist, sind das schon ein paar gewichtige Gründe, um sich über die tiefenpsychologische Wirkung von Glauben einmal Gedanken zu machen.

Darüber kann man jetzt viel schreiben. Du hast immer nur die negativen Seiten aufgezählt, an einer modernen "ungläubigen" Gesellschaft. Ich habe versucht, dir auch die vielen positiven Seiten aufzuzeigen. Es gibt mehr als genügend Menschen, die auch ohne Religion, einen Sinn in ihrem Leben finden, die Trost finden, wenn was schlimmes passiert, die einfach nur nach entspannter Unterhaltung suchen ohne dass es das ganze Leben einnimmt.

Diese Gesellschaft hat es mir nun mal ermöglicht, die Matura abzuschließen und zu studieren. Statistisch gesehen müsste ich eigentlich mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit die Schule abgebrochen haben und irgendeinen Job machen fernab jeglicher Fortbildung - müsste eigentlich Kettenraucher sein und müsste in 15 Jahren tod sein.
Klar, die heutige Gesellschaft hat viele dieser Missstände auch erst einmal entstehen lassen - dafür kann ich, im Gegensatz zu früher, all diese Dinge verhindern, die ich gerade 2 Zeilen vorher geschrieben habe.

Und jetzt, warum ich dich gebeten habe, zunächst alles zu lesen und erst dann zu antworten: Die Umfrage/Kritik der Forenleitung, dass generell Diksussionen immer nur mehr ausarten und es keine gute Diskussionskultur mehr gibt, hat mich allgemein nachdenklich gemacht. Deswegen möchte ich auch hier anführen, dass all meine Argumente bitte nicht gesehen werden, als "deins ist falsch, meines ist richtig", sondern nur als "Meinungsaustausch".
Ich reagiere bei den Thema immer gerne mal emotional, ich sollte aber hoffentlich möglichst sachlich geblieben sein. Sollte dies irgendwo nicht der Fall sein - solltest du dich also wo angegriffen fühlen, dann makiere bitte die Stelle und ich ändere sie um. Es ist keine Intention von mir an irgendeiner Stelle gewesen, dich persönlich anzugreifen oder was von dir als "Schwachsinn" darzustellen - sondern möglichst argumentativ, mit untermauerten Argumenten, darzustellen, warum ich viele Dinge anders sehe.
Gerne antworte ich dann auf deine Gegenargumente, dein Text hat auch mich jetzt angeregt über viele Sachen, wie sie im Hier und Jetzt sind, nachzudenken. Ich mag vielleicht jetzt nicht einen Sinneswandel haben, aber in meinen Augen ist es immer gut, sich mal über gegebene Tatsachen Gedanken zu machen, in sich zu gehen. (Schätze da stimmst du mir zu?^^) Und deswegen find ich den Meinungsaustausch hier gut, weil er zum Nachdenken anregt - egal ob daraus eine andere Lebensweise herauskommt oder nicht.

@Flo78
Ich kriege das gerade mit der Zitierfunktion auf dem Smartphone nicht hin.

Zum Thema „mein Verstand verhindert, dass ich glauben kann“. Also du bist mit dieser Problematik ja nicht allein. Die Frage ist jetzt, warum gelingt es Menschen zu glauben und anderen nicht? Sind jetzt alle Christen Menschen ohne Verstand und nur Atheisten sind die Erleuchteten, die die Welt verstehen? Ich denke wir sind uns hoffentlich einig, dass wir das ausschließen sollten. Offensichtlich müssen Verstand und Religion also durchaus irgendwie miteinander vereinbar sein. Ohne Verstand baust du keinen Kölner Dom und komponierst auch keine Matthäus Passion, wie Bach es tat. Wieso schaffen es also Menschen an die Botschaft der Bibel zu glauben, obwohl sie doch einen vergleichbaren Wissensstand haben, wie zum Beispiel du? Die Antwort darauf ist letztlich nicht kompliziert, sondern sehr einfach und ich habe sie weiter oben schon dargestellt. Sie GLAUBEN es einfach.

Wie geht das nun? Natürlich nicht von jetzt auf gleich. Zunächst einmal musst du wohl irgendwo in dir selbst ein tieferes Bedürfnis dazu spüren. Etwa eine gewisse Unzufriedenheit mit deiner Lebensführung. Oder ein irgendwie unbefriedigendes Gefühl von Leere oder Sinnlosigkeit. Eine bedrohliche Krankheit. Vielleicht auch tiefe Verzweiflung aufgrund eines Schicksalschlages. Oder eine Beunruhigung angesichts der kosmischen Unendlichkeit und deiner bedeutungslosen Existenz darin. Irgendetwas. Der Trigger ist bei jedem wohl etwas anderes. Bei anderen kommt er nie. Das ist sehr individuell. Dann hinterfragst du plötzlich dein Leben, deine Grundsatzentscheidungen. Du überlegst, still und leise für dich, ob das wirklich alles so richtig war. Vielleicht stellst du dir zum Beispiel die Frage, was wäre, wenn ich religiös wäre? Oder irgendwas in der Art. Was wäre, wenn ich diese Straße genommen hätte und nicht die andere. Vielleicht siehst du aber auch religiöse Menschen und bewunderst ihre Antriebskraft, ihre Disziplin oder innere Ruhe und ihren gefestigten Alltag. Und vielleicht fragst du dich dann: Wieso können die das und ich nicht? Wieso kriege ich das ums verrecken nicht hin, während es ihnen so leicht zu fallen scheint? Was machen die, was du nicht machst? Und plötzlich kommst du auf die Idee, man könnte es ja vielleicht einfach mal ausprobieren und schauen was passiert. Ob überhaupt etwas passiert. Vermutlich wird gar nichts passieren, schließlich glaubt man ja nicht an den Hokuspokus. Also schaden kann es dann ja aber auch nicht und wissen muss es ja auch keiner. Macht mans halt im stillen Kämmerlein. So, wie fängt man also an? Vielleicht mal mit Bibel lesen. Jeden Tag kontinuierlich ein bisschen. Muss ja keiner wissen. Statt Star Wars Teil 13 sich dann halt mal Genesis 1 und den Römerbrief reinziehen oder so. Man beginnt ein Experiment. Man macht einfach mal, wirklich diszipliniert, wie nie zuvor. Lässt sich für nen begrenzten Zeitraum von 5-6 Monaten voll darauf ein und probiert es aus. Und dann schaut man, ob und wie es einen verändert.
Die Wenigsten dürften wohl überzeugte Christen geworden sein, weil sie ne Marien-Erscheinung oder Besuch von Jesus hatten.
Bei den Meisten wird es eher so ablaufen: Man liest die Bibel und gar nix passiert. Man beginnt zu beten. Nix. Wieder und wieder liest man dieselben Seiten und Texte. Spricht Gebete. Zweifelt. Verbringt Zeit mit Beten. Zweifelt. Und plötzlich, an irgendeinem Tag liest man eine Seite, die man schon zehnmal gelesen hat und stellt fest: Wow, ist ja krass. Das passt jetzt gerade wie die Faust aufs Auge zu meiner aktuellen Lebenssituation. Und plötzlich kommt es einem so vor, als spräche die Bibel zu einem. Oder man betet (und wer tut das heute eigentlich wirklich?) und stellt plötzlich fest, dass die zehn Minuten, die man morgens immer betend verbringt plötzlich wie von selbst einen positiven Einfluss auf das eigene Leben entwickeln. Man geht seine Tage unbewusst fokussierter an. Man durchdenkt alles genauer, ist in vieler Hinsicht dankbarer und gelassener. Manche Dinge klappen plötzlich wie von selbst, wo man früher riesige Probleme mit hatte (Verzicht üben z.B.). Und irgendwie stellt man fest, dass sich die Summe des Ganzen verdammt positiv auszuwirken beginnt und sich das eigene Leben spürbar zum Positiven wandelt. Das ist dann vielleicht das, was manche Christen meinen, wenn sie das „Wirken des Heiligen Geistes in ihrem Leben“ zu spüren glauben, bspw. wenn sie kontrollierter handeln und nicht mehr impulsgesteuert. Klar, nicht unbedingt etwas übernatürliches. Ließe sich vermutlich auch durch Selbstsuggestion erklären. Neurolinguistische Programmierung usw.. Das Ding ist letztlich aber, es funktioniert halt nur deshalb, weil man unbewusst glaubt und es funktioniert offenbar seit tausenden Jahren. Und plötzlich ist man in einem sich selbst verstärkenden Erkenntnisprozess. Und nichts anderes fordert Jesus in der Bibel ein. Glauben ist der Weg zur Erlösung. Man muss es demnach einfach tun. Worte, Sätze und Gedanken prägen dann halt irgendwann die eigene Wirklichkeit.

@SnaxeX
Deinen Beitrag habe ich jetzt erst gesehen. Hat sich mit diesem hier überschnitten. Schaue ich mir morgen genauer an.

Zitat von Fairas

Dazu müsste man erstmal die aktuell vorherrschende Religion Kapitalismus überwinden, denn was anderes als eine Religion soll das sein?

Das kommt darauf an, was du daraus machst.

Zitat von Flo78

Ich kann jetzt ehrlich gesagt nicht erkennen was an meiner Aussage ein "marxistisches Märchen" sein soll.

Du setzt einem der religiös hergeleiteten Erzählmuster für unsere Werteordnung eines entgegen, das eben mit den schwammigen Sammelbegriffen "Aufklärung" (meist abgeleitet von Kant) und "Humanismus" (in der Regel irgendwas mit Humanität) operiert und dann noch den Gegensatz Monarch + Kirche gegen den Rest überbetont.
Dabei gab z.B. viele Aufklärungen, die zu unterschiedlichen Zeiten, zu unterschiedlichen Orten und mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten abgelaufen sind.
Auch kann man - gerade für die frühe Neuzeit - deutlich mehr Herrschaftsfaktoren als den König und die Kirche ausmachen. Dazu kamen unterschiedliche Stände, diverse Regierungsbehörden, etc. Das ist kein bloßes Oben und Unten, sondern da gibt es viele Pole, von denen Veränderungen und Stillstand beeinflusst wurde.

Das soll jetzt nicht so negativ rüberkommen. Ich finde es einfach falsch, unsere Werteordnung und Gesetze nur auf die christliche Wurzeln oder nur auf "Aufklärung" und "Humanismus" zurückzuführen. Beides wird einen Einfluss gehabt haben, und Anderes kommt sicherlich noch dazu.

Zitat von SnaxeX

Es ist keine Intention von mir an irgendeiner Stelle gewesen, dich persönlich anzugreifen oder was von dir als "Schwachsinn" darzustellen - sondern möglichst argumentativ, mit untermauerten Argumenten, darzustellen, warum ich viele Dinge anders sehe.
Gerne antworte ich dann auf deine Gegenargumente, dein Text hat auch mich jetzt angeregt über viele Sachen, wie sie im Hier und Jetzt sind, nachzudenken. Ich mag vielleicht jetzt nicht einen Sinneswandel haben, aber in meinen Augen ist es immer gut, sich mal über gegebene Tatsachen Gedanken zu machen, in sich zu gehen. (Schätze da stimmst du mir zu?^^) Und deswegen find ich den Meinungsaustausch hier gut, weil er zum Nachdenken anregt - egal ob daraus eine andere Lebensweise herauskommt oder nicht.

Ich denke da sind wir uns einig. Ich habe deinen Text auch überhaupt nicht negativ empfunden. Im Gegenteil, du hast dir sehr viel Mühe gegeben.

Ich will nun in Kürze noch auf einiges antworten, wobei ich glaube, dass man das ohnehin nicht wirklich ausdiskutieren kann, weil es eben zwei gegensätzliche Standpunkte oder Interpretationen sind.

Zitat von SnaxeX

Ist deine Meinung - letztendlich handelt es sich hierbei um zu wissen, warum die Dinge so sind, wie sie sind - oder wirklich sind. Deswegen weiß man zB dass der Mensch gleich ist, egal welche Hautfarbe er hat (und nicht die eine "Sorte" primitiver ist, als die andere).

Zitat von SnaxeX

Sinn geben, indem man eine Lebensberufung/Lebensfreude darin findet, die Dinge erklären zu können, warum Dinge so funktionieren, wie sie funktionieren. Dingen auf den Grund zu gehen, um zu verstehen, wie sich die Welt entwickelt und warum sie das tut. Trost spenden, indem die Wissenschaft Dinge erklärt, wo man sich früher gefragt hat "Warum musste sowas nur passieren?"

Zitat von SnaxeX

So wie die Natur letztendlich ist. Sie folgt keiner Moral oder sonst was, sondern nur einer Reaktion auf eine vorherige Reaktion. Die Natur hat kein "Wesen" - und so ist es mit der Evolution. Durch Zufall ist es zu einer extremen Ansammlung an Nährstoffen gekommen, die sich dann zusammengesetzt haben, in die ersten Lebewesen, welche sich immer weiter entwickelt haben, an neuere Umgebungen und wir sind daraus letztendlich entstanden.

Der Wert des Menschen gibt er sich selber - per se ist "Wert" eine Erfindung des Menschen, es existiert technisch gesehen eigentlich nicht.

Zitat von SnaxeX

Bei traumatischen Ereignissen werden Menschen heutzutage psychisch betreut - und in deinem geschilderten Fall, wird es dann darauf hinauslaufen, dass sie jahrelang zum Psychologen gehen dürfen, um dort über das Geschehene zu reden.

Oder sie beten und finden darin und bei ihrer Gemeinde Trost und Vergebung.

Zitat von SnaxeX

So platt das klingt aber: Unfälle passieren, Menschen machen Fehler. Damit muss man klar kommen. Jetzt kann man sich die Frage stellen: "Warum?". Naja, wenn jemand möglichst viele Güter auf einem sehr langen Weg transportieren soll und nicht überall Sensoren hat (die auch nicht ausfallen dürfen), dann passiert sowas.
Alkoholiker kommen auch nicht alleine von ihrer Flasche, deswegen gibt es auch zB Treffen der anonymen Alkoholiker etc..

Zitat von SnaxeX

Vom Menschen erschaffenes Konstrukt in der Großstadt

Aber das macht es doch nun nicht besser oder? Nach welchen Maßstäben wurden denn diese "Konstrukte" geschaffen? Was waren die Motive dafür? Beruhten die auf christlicher Nächstenliebe und Fürsorge oder haben wir womöglich Prinzipien wie Gewinnmaximierung, Kosteneffizienz oder Vergnügen zum leitenden Motiv gehabt. Und könnte das vielleicht ein Grund dafür sein, warum diese geschaffenen Konstrukte eben nicht so gut funktionierten?

Zitat von SnaxeX

Für die einen ist die Antwort eben Gott, die anderen Suchen sich Leute zum Reden (Freunde, Psychologe etc.)

Nicht jeder Mensch hat Leute und Freunde zum Reden oder kann sich einen Psychologen leisten. Die Einsamkeit in unserer Gesellschaft nimmt tendenziell immer mehr zu. Frag mal die Branche der Nachlassverwalter.

Zitat von SnaxeX

Darüber hinaus ist es per se nichts schlimmes ein Scheidungskind zu sein bzw. muss man als Scheidungskind nicht eine schlechte Kindheit haben, da ist vieles eine Frage der Konfliktaustragung und des Umganges.

Die Scheidungskinder die ich kenne, sehen das meistens anders. Ich selbst übrigens aus eigener Erfahrung auch.

Zitat von SnaxeX

Naja, Menschen werden hier und da reicher und wenn man es sich leisten kann alleine zu wohnen?

Ich glaube nicht, dass alleine leben und wohnen wirklich etwas Gutes ist. Übrigens auch nicht in evolutionärer Hinsicht. Nebenbei ist das Überlebensrisiko auch viel größer. Die meisten Unfälle und auch tödlichen Unfälle geschehen zuhause. Lebst du alleine, kann es Stunden, Tage oder Wochen dauern, bis jemand mitbekommt, dass dir etwas zugestoßen ist. Das ist jetzt nur mal ein ganz praktischer Aspekt. Vom Ressourcenverbrauch und Einsamkeitsgefühlen mal gar nicht angefangen. Aber ja, es ist bisweilen bequemer. Man muss nicht teilen, keine Rücksicht nehmen und kann machen was man will.

Zitat von SnaxeX

An sich schlecht für unsere Gesellschaft da es zu einer "alten" Gesellschaft kommt, ist aber dadurch bedingt, dass eben das klassische Lebensbild aufgebrochen ist

Das klassische Lebensbild "ist" nicht "aufgebrochen". Das war ja kein Naturereignis. Sondern wir haben uns aktiv dafür entschieden, nach anderen Richtlinien zu Leben und unsere Lebensentwürfe anders zu gestalten. Und daraus resultiert letztlich auch die Überalterung unserer Gesellschaft. Selbstverwirklichung bspw. bekommt immer häufiger den Vorrang vor "Fürsorge". Kinder werden unbequem. Man muss sich für Kinder einschränken. Kann sich nicht mehr unbekümmert vergnügen und genießen. Hat plötzlich einen durch Kinder bestimmten Tagesablauf. Gleiches gilt übrigens für pflegebedürftige Menschen.

Zitat von SnaxeX

Frauen wollen eben "jetzt auch" Karriere machen und ein Kind kostet nun mal immens viel Zeit/Arbeit und dementsprechend möchte man erst möglichst spät Kinder bekommen, wenn man schon irgendwie mal "Karriere" gemacht hat bzw. studiert hat und nicht direkt mit 22 Jahren schwanger geworden ist.
Klar, gibt einige, die neben Studium ein Kind haben, weil es nicht anders geht - das schafft aber auch nicht jeder.

Zitat von SnaxeX

- sondern es darum geht, dass die Kinder sich nicht um die Eltern kümmern können/sollen, weil sie selber Verpflichtungen haben. Ein Grund, warum meine Eltern ihr Haus so aufgebaut haben, dass sie dann später, im Alter, eine 24h Pflege engagieren können, der Wohnraum auch zur Verfügung gestellt wird (ist so billiger), weil meine Eltern gesagt haben, das letzte, was sie in ihrem Leben wollen, ist, dass ihre Kinder sie um sich kümmern mussten - das ist eine immense Aufgabe, für die es Fachpersonal eigentlich braucht und mich dann mit 40 Jahren aus meinem Alttag rausreißen würde. (Deswegen vorher das "können/sollen")

Zitat von SnaxeX

Ist ein Missstand, liegt aber letztendlich nicht daran, dass die Gesellschaft böse ist, sondern es nun mal eine "Nachfrage" gibt. Und solange es die gibt, und Menschen sich durch Geld erklären dies auch zu tun, gibt es das auch. Ist ja jetzt nicht, als hätte es nicht früher auch Missstände gegeben - und ist auch nicht so, als würde man auch so versuchen Missstände zu beheben - ganz losgelöst von Religion.

Es gibt nach so vielen Dinge eine Nachfrage. Die Gladiatorenspiele im alten Rom waren mehr als nachgefragt. Pornographie ist nachgefragt. Und leider offensichtlich auch Prostitution und Kinderpornographie. Nenn es wie du willst. Aber nur weil man es einen "Missstand" nennt, wird es dadurch nicht weniger "böse". Natürlich ist es böse. Und das wissen wir auch eigentlich ganz tief in unserem Inneren.
- Zum Thema "Missstände beheben": Was titelte Bild-Online heute unter anderem: "Warum Pornographie gut für uns ist." Ob sie dabei wohl auch das Schicksal der Pornodarsteller mit bedacht haben?

So, muss jetzt abbrechen. Habe noch einige Termine heute. Einen schönen dritten Advent euch.

Hier mal ein Beispiel für einen Katholiken den ich als eher weltoffen bezeichnen würde:

Interessantes Interview. Allerdings entfernt er sich schon ziemlich weit von den offiziellen Standpunkten der Katholischen Kirche und auch von den Inhalten der Bibel.

Wenn er als Mönch die Bibel nicht heranziehen will als maßgeblichen Leitfaden, weil er sie in Teilen für veraltet oder falsch hält, hätte ich schon die Frage an ihn, nach welchen Kriterien er denn dann für sich entscheidet, was richtig oder falsch ist. Beim Thema Homosexualität bspw. bezieht die Bibel ziemlich unmissverständlich Stellung. Er hingegen zieht „die Wissenschaft“ vor, so wie es ja auch die Mehrheit der Gesellschaft heute tut. Er richtet sich also nach dem Kriterium aus, nachdem sich auch Konfessionslose ausrichten würden. Gewissermaßen entscheidet ER sich also individuell gegen den Inhalt und Wortlaut der Bibel, die einem Christen eigentlich als Wort Gottes gelten sollte. Das hat sehr viel von „Rosinenpickerei“, ich glaube dieses Stichwort ist ja auch schon hier im Thread gefallen. Er sucht sich aus, was ihm gefällt und ignoriert, was ihm nicht gefällt. Das ist sehr verbreitet heute. Ein Gott der nur milde zu allem lächelt und über jeden schützend seine Hand hält, aber nichts mehr dem Einzelnen „abverlangt“. Ich kann nachvollziehen warum er das tut, trotzdem erscheint es mir in sich doch recht inkonsequent und dadurch auch wenig überzeugend.

Was ich sehe: Ein Mann der sich dazu entschieden hat das ganze Leben in einem Kloster zu verbringen und dabei auf wesentliche Freuden des Lebens zu verzichten. Für mich geht sowas nur mit einem starken Willen (bzw. Zwang wenn es nicht freiwillig wäre), in dem Fall ist das wohl sein Glaube.

Aber gerade weil er bei wichtigen Themen objektiv bleibt ist er für mich eben kein Fanatiker (wie ich all zu Buchtreue Christen weiter vorne bezeichnet habe):

- Er kann sich Frauen als Priester vorstellen
- Er argumentiert bei Themen wie Homosexualität wissenschaftlich
- Er ist zwar gegen Abtreibung, kann sie aber unter gewissen Punkten tolerieren, das macht ihn wiederum tolerant
- Auch die Tatsache dass er jüdische und muslimische Freunde hat rechne ich ihm hoch an, das ist unter streng religiösen Menschen wohl eher keine Selbstverständlichkeit

Was mich noch interessiert hätte (war leider keine Frage) wäre, ob er sich auch gemischte Klöster vorstellen kann. Weil viel beten, arbeiten, auf weltlichen Besitz verzichten, sowas geht auch wenn man zwischendurch mal Sex hat

Zitat von John

Ich denke da sind wir uns einig. Ich habe deinen Text auch überhaupt nicht negativ empfunden. Im Gegenteil, du hast dir sehr viel Mühe gegeben.

Schön zu hören, das war mir wichtig!

Zitat von John

Ich will nun in Kürze noch auf einiges antworten, wobei ich glaube, dass man das ohnehin nicht wirklich ausdiskutieren kann, weil es eben zwei gegensätzliche Standpunkte oder Interpretationen sind.

Kann man sicher schwer ausdiskutieren - geht mir ja auch hier mehr um den Meinungsaustausch. Was bringt es mir aber auch, mit einer Person darüber zu diskutieren, die denselben Standpunkt wie ich hätte? Damit man sich selber auf die Schulter klopfen kann, wie toll man ist?^^
Nein, ich "diskutiere" hier, um einfach von anderen Standpunkten zu lesen - um diese zu verstehen und, dass ich dann entweder bei meiner Meinung bleiben kann oder bei manchen Sachen vielleicht zukünftig anders denken kann. An sich kann ich deine Standpunkte, die du in deiner Lebensart/-weise vertretest, auch nachvollziehen. Ja, ich sehe es anders. Aber ich kann auch verstehen, warum du die Dinge anders siehst, als ich es tue.

Zitat von John

Auch diese wissenschaftliche Erkenntnis ist ja leider noch nicht so alt, vor hundert Jahren hätte dir die Wissenschaft noch etwas anderes gesagt. Stichwort: Eugenik zum Beispiel. Auch heute sehe ich da durchaus Gefahren in der Wissenschaft. Beispielsweise bei der Genanalyse von Embryos auf "erwünschte" und "unerwünschte" Merkmale hin. Wobei ich anmerken möchte, dass das Christentum in seiner bibeltreuen Auslegung und das Neue Testament noch nie nach Rasse oder Vergleichbarem unterschieden haben.

Genanalyse bringt einerseits Gefahren mit sich (dass eben Leute die Augenfarbe ändern wollen, weil sie es so hübscher finden), andererseits auch Vorteile - dass eben zB eine Abtreibung durchgeführt werden muss leider, weil das Kind nur kurz leben würde und das dann unter elendigen Qualen.
Ja, die Bibel hat jetzt nicht direkt Rassentrennung gepredigt, aber in meinen Augen hat sich sehrwohl was in der Menschheit getan (auf vielen Ebenen), dass eben der Mensch doch gleich ist. Ist aber sicher eine ganze Arbeit würdig, warum/wie man sich von Sklaverei befreit hat etc..

Zitat von John

Ja, solange alles gut läuft. Aber wehe das Schicksal schlägt mal richtig zu. Was wenn ein Laster dein kleines Kind überfährt oder schlimmer noch, du überfährst ein kleines Kind. Die Erklärung "Warum" das Ganze geschehen ist dürfte nicht für viele Menschen einen Trost darstellen. Die weltliche Wissenschaft lässt dich in solchen Situationen im Grunde alleine. Der Glaube nicht.

Ich habe kein Kind, aber ich habe schon öfters Menschen sterben sehen auf die verschiedensten Arten (Rettungsdienst): Mann vor den Zug überfahren, der nur zerfetzt war. Großmutter, die sich am Fenster erhängt hat im Familienhaus. Bekannte, die Drogenüberdosis hatte und deren Leben am seidenden Faden hang bzw. zu spät wäre, wenn wir auch nur irgendwie später gekommen wären. Kind, dass innerlich verblutet wäre und eine Notoperation hatte, die es gerade so überlebt hat. Krebskranke Kinder jeden Tag führen, dass sich auf der Fahrt immer 1-2 mal übergeben hat weil es so viel Gift reingepumpt hat. Tochter, die sich vor der Mutter schon im Strang drinnen hang und gerade so noch überlebte und sich dann mit dem Auto in den Graben hauen wollte. Kind mit Verbrennungen, Nothubschrauber kommen musste damit es möglichst schnell geht. Ehemann der nach einem schönen Wochenende einfach tot umgefallen ist. Vater von einem Kind mit Ehefrau einfach am frühen Morgen umgefallen ist und erfolgreich reanimiert werden konnte (was extrem selten ist, da muss alles rechtzeitig passieren damit das glatt läuft)

Letztendlich war es für mich hilfreich zu wissen, warum das passiert ist: Flüchtling, der keinen Ausweg mehr sah, Großmutter die nur noch zu ihrem toten Ehemann in den Himmel wollte, verdorbene Kindheit, blöder Zufall dass der Kasten genauso gefallen ist, "fehlerhafte" Gene, Zufall (oder Glück wenn man es mit einen menschlichen Begriff definieren mag, Glück gibt es an sich nicht), Zufall dass eben der Hubschrauber verfügbar war, schlechte Ernährung/Lebensweise bei beiden Ehemännern die eben zu einem Herzinfarkt/Schlaganfall geführt haben.

Ich sage jetzt aber auch bewusst, dass das für mich funktioniert. Du hast sicherlich recht, dass es viele Menschen gibt, denen das nicht reicht. Diese gehen dann zB in die Kirche, um da nach dem "Warum?" zu fragen, beten Zuhause, suchen nach Vergebung. Und das funktioniert ja auch, dafür ist Religion auch da. Glaube auch, dass wir hier einfach aneinander vorbei reden bzw. wir einfach unterschiedliche Auffassungen haben. Für mich funktioniert das mit der Wissenschaft, gibt aber eben auch einige, für die es das nicht tut. Verstehe ich bzw. soll bitte jeder dort "Hilfe", Trost etc. suchen, wo er sie findet.

Zitat von John

Viele Menschen kommen aber eben nicht damit klar. Du forderst eine innere Stärke, die viele Menschen nicht aufbringen können. Die Religion und der Glaube können hier eine Erleichterung sein, weil sie dem Menschen seine "Schwäche" zugestehen. Du darfst schwach sein, weil du als Mensch eben unweigerlich dem Weltlichen und der Sünde unterworfen bist. Aber du darfst auf Vergebung hoffen und um Hilfe und Rettung beten. Und der Witz ist, dass genau das dann ja vielen Menschen eben doch die Stärke verleiht, diese großen Hürden im Leben besser zu meistern, weil sie das Gefühl haben, die Last nicht mehr alleine auf ihren Schultern tragen zu müssen. Außerdem ist es psychologisch sicherlich auch nützlich, wenn du zwischen dir und deiner Person/Seele und "der Sünde" welche in deinem Körper als weltlichem Wesen wohnt, geistig trennen kannst. Während du also um dein Seelenheil kämpfst, ist es der Körper der dich zum Alkoholrausch oder zur Sünder verleitet, nicht aber du selbst. Nicht umsonst spricht das Christentum ja auch vom Weltlichen als "Verführer".

Bei manchen Leuten ist es eben der Glaube, der ihnen sagt, man darf sich "Schwäche" zugestehen, nichts anderes macht der Psychologe letztendlich auch nicht. Der einem sagt, dass man als Mensch mal versagen darf, dass das natürlich ist, Fehler zu machen. Dass es aber eben wichtig ist, weiter zu machen, wieder aufzustehen - aber ob jetzt Gott einem das sagt, oder man als Mensch selber zu diesen Rückschluss findet, ist letztendlich egal - weil letztendlich hilft es, dass dieser Mensch sich selber vergibt und weiter macht, anstatt sich zu erhängen, um aus seiner Existenz zu fliehen.
AUch hier wieder: Den einen hilft Gott, den anderen hilft der Psychologe. Das beißt sich nicht in meinen Augen, sondern es geht halt darum, was einen mehr hilft. Ich würde jetzt aber nicht die Behauptung aufstellen, dass prozentual gesehen die Menschen sich eher vergeben/weitermachen, wenn sie gläubig sind (und somit Gott ihnen hilft) oder wenn sie zum Psychologen gehen. Das weiß ich nicht, müsste man aber sich sicher in einer größeren statistischen Auswertung anschauen.

Zitat von John

Eben. Und das kann sehr schnell zu sehr fragwürdigen Kosten-Nutzen-Erwägungen bezüglich Arterhaltung usw. führen. Warum bspw. ein schwerstbehindertes Leben retten und aufrechterhalten, das von Geburt an alleine nicht lebensfähig wäre? Warum nicht "der Natur" ihren Lauf lassen? Die Evolutionstheorie liefert dir hier definitiv die moralisch falsche Antwort. Jedenfalls meiner Überzeugung nach. Denn was ist der Mensch laut Evolutionstheorie anderes, als ein besonders zum Denken befähigtes Säugetier? Im Übrigen ist dein "Anfang" ja auch willkürlich gesetzt. Niemand von uns war dabei oder konnte es je beobachten. Du kannst es noch nicht einmal in einem Experiment wiederholen. Weil eben alle Bestandteile für dieses Experiment ja schon vorhanden sind. In unserer heutigen Welt entsteht nirgendwo aus dem Nichts Etwas. Genau das setzt du aber in deinem Beispiel der Ansammlung von Nährstoffen (Woher stammen die Nährstoffe? Warum sollten sie sich ansammeln?) einfach voraus, obwohl sämtlichen heute zu machenden Beobachtungen dem eigentlich widersprechen. Du nennst das dann einen extrem unwahrscheinlichen Zufall, den es eben doch gegeben haben müsse, weil wir ja nun mal da sind. Im Grunde unterscheidet sich diese wissenschaftliche Theorie in ihrem Kern aber gar nicht so sehr von religiösen Behauptungen. Denn zu behaupten, dass aus dem Nichts Etwas entstehen könne, ist nach heutigen wissenschaftlichen Beobachtungen genauso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich, wie eine jungfräuliche Geburt oder das Wiederauferstehen von den Toten. Auch das kann heutzutage niemand mehr beobachten oder nachvollziehen. Ich werde jetzt nicht den Kreationisten das Wort reden. Aber zu schreiben "Durch Zufall ist es..." usw. ist halt eine Festlegung, die so eben auch letztlich bisher nicht belegbar ist. Korrekt müsste es heißen: "Nach derzeitiger herrschender wissenschaftlicher Auffassung, gilt die Theorie, dass das Leben auf einer zufälligen Ansammlung von Nährstoffen beruht, als die zur Zeit am wahrscheinlichsten nachvollziehbare." oder so in der Art

Die Evolutionstheorie will diese Frage aber auch nicht beantworten. Da geht es um die philosophische Frage, als "was" sich der Mensch sieht. Das ist quasi so, wie, warum wir nicht Mörder einfach direkt umbringen lassen oder im Exil leben lassen oder sonstiges. Da geht es darum, wir wir uns definieren wollen.

Man nimmt aufgrund von vielen Experimenten an, wie das Leben entstanden ist. Klar, keiner sagt jetzt, dass es vielleicht doch nicht Gott war. Aber da man Gott und seine Fähigkeiten so gar nicht nachweisen kann in irgendeiner Form und das andere schon, geht man halt davon aus, dass so das Leben entstanden ist. Dadurch gibt es immer wieder neue Entdeckungen, diese Voraussagungen sind aber auch sehr akkurat. Immer wieder gibt es aber natürlich abänderungen, wie Leben entstanden ist (wobei hier sich der genaue Weg nur ändert, grundsätzlich geht man stark davon aus). Am Anfang dachte man auch, dass die Biomoleküle, also die "ersten" Moleküle die es für die Enstehung braucht, schon quasi auf der Erde waren. Bis man draufgekommen ist, dass es viele Meteoriten gibt, die diese Biomoleküle in sich tragen und man weiß, dass die Erde früher bombardiert wurde mit solchen Meteoriten --> Theorie wurde daraufhin angepasst (weswegen das Miller Experiment heutzutage als "widerlegt" gilt bzw. angepasst wurde)
Ist halt auch etwas eine "Glaubensfrage", ob ich eher dem Glaube, was mir mit einer hohen Wahrscheinlichkeit die "Wahrheit" voraussagt oder eben der Religion glaube, die mir nichts beweisen kann in irgendeiner Form - eine jungfräuliche Geburt kann ich GAR nicht nachweisen, das andere hingegen schon.

Einzelnen Moleküle haben sich Unterwasser angesammelt aufgrund von Vulkanen, die es ja auch heute noch gib (und damsl vermerht). Das eben daraus Leben entsteht, braucht das eine gewisse Zeit - und 3.6 Milliarden Jahre sind eine lange Zeit, die ausreichen, dass Leben entstanden ist. Ist für uns halt unvorstellbar gefühlt, wie LANGE das ist. Diese haben sich aufgrund den physikalischen Eigenschaften, die man kennt, zusammen formiert. Braucht halt alles seine Zeit.

Und die Wahrscheinlichkeit dafür ist nicht gering, im Anbetracht wie groß das Universum ist. Mathematisch gesehen ist die Wahrscheinlichkeit also "riesig". Und ich kann sowas eher erklären, als eine jungfräuliche Geburt, die ich de facto gar nicht erklären kann (mit wissenschaftlichen Methoden, die reproduzierbar sind)

Aber ja, letztendlich ist alles eine "Glaubensfrage", ich gehe halt nach dem, was am plausibelsten erscheint bzw. die höchste Wahrscheinlichkeit hat. Deswegen ist die Erde auch eine Kugel und keine Scheibe. Und die Erde dreht sich um die Sonne, nicht andersrum.

Zitat von John

Oder sie beten und finden darin und bei ihrer Gemeinde Trost und Vergebung.

Absolut.

Zitat von John

Aber das macht es doch nun nicht besser oder? Nach welchen Maßstäben wurden denn diese "Konstrukte" geschaffen? Was waren die Motive dafür? Beruhten die auf christlicher Nächstenliebe und Fürsorge oder haben wir womöglich Prinzipien wie Gewinnmaximierung, Kosteneffizienz oder Vergnügen zum leitenden Motiv gehabt. Und könnte das vielleicht ein Grund dafür sein, warum diese geschaffenen Konstrukte eben nicht so gut funktionierten?

Naja Städte haben den Vorteil, dass du Waren viel näher und leichter bekommst, du hast eine größere Jobauswahl etc. Städte waren ja eine logische Schlussfolgerung, weil es sinnvoller ist zB im Mittelalter einen gemeinsamem Marktplatz zu haben, wo Warenaustausch stattfindet und man nicht zu 100 verschiedenen Plätzen fahren muss. Und dann hat man sich natürlich rundherum angesiedelt. Du siehst wieder nur das negative daran, dass man eben nicht mehr seine Nachbarn kennt. Lässt aber aus den Augen, dass die Welt, so wir wie sie heute kennen, auch nicht anders möglich wäre. Ich müsste am Land leben, könnte nicht studieren und würde für immer in der ärmeren Gesellschaftsschicht bleiben. Und das ist besser, weil dann wenigstens mehr Nächstenliebe vorherrscht?

Zitat von John

Die Scheidungskinder die ich kenne, sehen das meistens anders. Ich selbst übrigens aus eigener Erfahrung auch.

Ist wieder eine subjektive Erfahrung, ich hab dazu eine ganze Arbeit geschrieben mit Studien dahinter. Für den einzelnen ist eine Scheidung sicher nicht schön - gerade wenn sie "falsch" vollzogen wurde. Ich bin selber ein Scheidungskind und würde es 1000 mal eher vorziehen, dass meine Mutter sich damals geschieden hat und jetzt glücklich ist, als andersrum. Hatte aber auch eine bemühte Mutter und ganz viel Glück mit meinem Stiefvater, der sich um mich schert, wo ich weiß, dass das nicht selbstverstädnlich ist.

Zitat von John

Ich glaube nicht, dass alleine leben und wohnen wirklich etwas Gutes ist. Übrigens auch nicht in evolutionärer Hinsicht. Nebenbei ist das Überlebensrisiko auch viel größer. Die meisten Unfälle und auch tödlichen Unfälle geschehen zuhause. Lebst du alleine, kann es Stunden, Tage oder Wochen dauern, bis jemand mitbekommt, dass dir etwas zugestoßen ist. Das ist jetzt nur mal ein ganz praktischer Aspekt. Vom Ressourcenverbrauch und Einsamkeitsgefühlen mal gar nicht angefangen. Aber ja, es ist bisweilen bequemer. Man muss nicht teilen, keine Rücksicht nehmen und kann machen was man will.

Aus evolutionärer Sicht ist der Mensch ein Gesellschaftswesen. Nur weil man alleine wohnt, kapselt man sich deswegen nicht automatisch ab, sondern man kann genauso "gesellschaftlich" leben. Und ich würde es anstrengend finden, wenn ich in einer Wohnung mit 5 anderen Leuten wohnen würde und stattdessen nur 1 Mitbewohner hab, der gerne mal am Wochenende nicht da ist.
Aber ich treffe mich mehr als oft genug mit anderen Freunden, um so mein "gesellschaftliches Bedürfnis" zu befriedigen und finde es angenehm, wenn ich alleine bin - weil ich dann Zeit nur für mich habe und über andere Sachen mir Gedanken machen kann. Was du ja auch vorher kritisiert hast, dass Menschen nicht mehr versuchen über Dinge nachzudenken sondern sie immer gleich versuchen, sich zu beschäftigen durch Musik, Serien etc., um sich nicht mit sich selbst beschäftigen zu müssen.
Mit wegen Unfall hast du sicherlich recht, aber die große Masse schafft es dann ja doch, zu überleben und nicht immer in ein Messer reinzufallen. Klar birgt das ein "Risiko", aber ein vernachlässigbares. Da würden mich die Zahlen dazu interessieren.
Erinnert mich immer an die Story von vor ein paar Jahren, wo die Mutter gekocht hat, den Sohn herbeigerufen hat und der Sohn dann direkt in das Messer von der Mutter unabsichtlich gelaufen ist. (Geht mir jetzt gar nicht so sehr darum, dass das "alleine" nicht passiert wäre, aber auch dass so Unfälle passieren können)

Zitat von John

Das klassische Lebensbild "ist" nicht "aufgebrochen". Das war ja kein Naturereignis. Sondern wir haben uns aktiv dafür entschieden, nach anderen Richtlinien zu Leben und unsere Lebensentwürfe anders zu gestalten. Und daraus resultiert letztlich auch die Überalterung unserer Gesellschaft. Selbstverwirklichung bspw. bekommt immer häufiger den Vorrang vor "Fürsorge". Kinder werden unbequem. Man muss sich für Kinder einschränken. Kann sich nicht mehr unbekümmert vergnügen und genießen. Hat plötzlich einen durch Kinder bestimmten Tagesablauf. Gleiches gilt übrigens für pflegebedürftige Menschen.

Dir wäre es lieber, dass die Leute sich nicht selbstverwirklichen dürfen (um so glücklicher zu sein), sondern lieber Kinder bekommen, damit die Gesellschaft als gesamtes nicht älter wird? Dann ist die Gesellschaft eine traurige Gesellschaft, weil mehr Menschen dann über verloren gegangene Träume nachdenken.
Ein Mensch kann ja noch immer fürsorglich sein, auch ohne Kinder zu bekommen. Ich arbeite ehrenamltich nebenbei und Spende, meine Mutter wird demnächst gratis Kochen für obdachlose Menschen (erst im Februar, weil im Dezember/Jänner gibt es eh so viele Freiwillige, weil da alle ein schlechtes Gewissen haben und danach vergessen sie wieder darauf)

Jemanden zu pflegen ist ein immenser Arbeitsaufwand, wie soll ich bitte jemanden 24/7 pflegen, wenn ich 40h Arbeiten muss?

Zitat von John

Unsere Gesellschaft beschreibt genau das seit einigen Jahrzehnten als Ideal. Wer es hinterfragt, wer zum Beispiel AUCH ergänzend (!) eine Mütterrente fordert, für Frauen, die sich Zuhause lieber als Mutter um ihre Kinder kümmern möchten, der gilt bereits fast schon als Steinzeit-Patriarch, knochen-konservativ und manchen schon als Frauenfeind. Ist das in Ordnung? Und lügen wir uns hier nicht selbst was in die Tasche? - Kindererziehung benötigt extrem viel Zeit und Zuwendung. Jedenfalls wenn man es ernst meint. Das ist eigentlich ein Fulltime-Job. Ja, es gibt die Kindertagesstätten. Aber will mir wirklich jemand erzählen, dass eine Kindererzieherin 15-20 Kinder besser betreuen kann, als eine Mutter mit 1-2 Kindern? Die Mathematik müsste einem schon sagen, dass diese Rechnung zeitlich mit Hinblick auf die gewidmete Aufmerksamkeit so eigentlich nicht aufgehen kann. Der große Vorteil der Kindertagesstätten liegt hingegen im Kontakt zu den Gleichaltrigen, der vieles wieder aufwiegt. Aber selbst mit der Kindertagesstätte muss sich ja trotzdem spätestens ab Mittag oder Nachmittag jemand wieder um die Kleinen kümmern. Die wenigsten Kindertagesstätten öffnen rund um die Uhr. Und ob es wünschenswert wäre, sein Kind dort abzugeben, damit man selbst einen 12 Stunden Arbeitstag hinlegen kann, ist dann noch eine ganz andere Frage. Eltern-Kind-Bindungen sind ja jetzt auch nicht so ganz unbedeutend. Zudem muss sich jemand auch um den Haushalt kümmern. Verdreckte Babywäsche waschen, für regelmäßige Mahlzeiten sorgen, die Wohnung in Schuss halten. Alleine das kann schon in einen eigenen "Job" ausarten. Wer soll das alles machen, wenn beide Teile berufstätig sind, weil sie Geld verdienen müssen, um sich die Miete in der Großstadt leisten zu können? Das artet notwendigerweise in totalen Stress aus und in der Regel nicht all zu selten in eine enorme Doppelbelastung vor allem für die Frauen, die sowohl ihrer "perfekten" Mutterrolle nachkommen wollen, als auch ihre beruflichen Verpflichtungen erfüllen müssen.

Dem ist nichts hinzuzufügen, sehe ich genauso. Mutter ist ein Fulltime Job. Da ist das Problem, das gleichzeitig die Menschen weniger heiraten, weil letztendlich der Ehevertrag eben genau das vorsieht - das die Frau eben auch Anspruch hat durch das Zuhause bleiben.

Zitat von John

Also ich kenne in meinem privaten Bekanntenkreis nur ganz wenige Fälle, wo das geklappt hat. Nicht selten (überwiegend) haben die Frauen ein jahrelanges Studium hingelegt, hätten richtig Karriere machen können, bekamen dann Kinder und entschieden sich am Ende doch für die Mutterrolle. Ergo war das Studium, wenn man es mal knallhart formuliert, eigentlich eine Verschwendung gesellschaftlicher Ressourcen in diesen Fällen. Immerhin, es diente häufig der Partnerwahl. Aber diese Frauen sind eben nicht wieder später in den Beruf eingestiegen. Lehrerinnen schafften das noch am ehesten. Juristinnen, Betriebswirtschaftlerinnen usw. am seltensten. Die andere Gruppe Frauen hat Karriere gemacht. Verdient heute gut. Lebt aber meistens alleine oder in wechselnden Partnerschaften und hat auf Kinder verzichtet. Da kenne ich auch einige von. Aber außer einigen Lehrerinnen, Erzieherinnen und Einzelhändlerinnen kenne ich im Bekanntenkreis nur sehr wenige Frauen, die wirklich "Karriere" gemacht haben und trotzdem Mütter waren. Muss ich schon sehr lange überlegen. Und wenn ich dann darüber nachdenke, welche der Frauen heute zufriedener nach außen hin wirken, dann stehen die Frauen in der Mutterrolle definitiv besser da, als die Frauen, welche die Karriereleiter gewählt haben. Aber gut, das mag ein subjektiver Eindruck von mir sein. Inwiefern ist dieses gesellschaftlich propagierte Konzept aber wirklich realistisch? Ich habe den Eindruck, dass hier ein Gesellschaftskonzept postuliert wird, mit dem die Wenigsten wirklich im Alltag klarkommen.

Sehr schwierige Diskussion wie ich finde. Gibt eben auch einige, die schnell Karriere machen und dann mit 30 halt ihr Kind bekommen. Aber ja, der Einstieg danach ins Berufsleben ist sehr schwierig bzw. wollen dann meistens Mutter sein, sehe ich gerade auf meiner alten Arbeitsstelle so. Ist eigentlich auch ein Privileg wie ich finde.
Aber es sind ja keine verschwendete Ressourcen, weil dieser Mensch letztendlich "intelligenter" ist bzw. die Gesellschaft dadurch eine Diversität bekommt - das nicht alle dasselbe machen und gleich KInder bekommen, sondern zunächst sich einmal weiterbilden können, um zu entdecken, was es sonst so noch auf dieser Welt an Erfahrungen/Wissen/Orte gibt!

Zitat von John

Und auch bei der Frage, ob nicht die Väter die Erziehung übernehmen, oder doch zumindest anteilig übernehmen könnten, sieht es eigentlich immer noch sehr traditionell aus. Berufliche Karriere, mit Auslandsgeschäftsreisen usw. machen meistens immer noch die Männer. Fast alle Männer, die ich so kenne, die sich Elternzeit genommen haben, waren Lehrer. Ich kennen keinen Arzt, der seine Praxis geschlossen hat, um sich Elternzeit zu nehmen. Ich kenne auch keinen Manager, der sich das getraut hätte. Kann man jetzt natürlich sagen, da müsse eben noch ein gesellschaftlicher Umdenkprozess stattfinden. Mehr Frauen müssten in die Vorstände, Quotierungen usw.. (Von Forderungen nach Quotenregelungen bei Straßenbauämtern, in Kanalisationsreinigungsfirmen oder Bergwerken hört man übrigens erstaunlich wenig. Ihr?) Die Frage die sich daraus ableitet ist letztlich, ob dieses Konzept, indem die reine Mutter- und Hausfrauenrolle als frauenfeindliches Gefängnis dargestellt wird, um die Frauen in der Abhängigkeit ihrer Männer zu halten, wirklich gut ist? Wäre es nicht durchaus sinnvoll, AUCH mal darüber nachzudenken, wie wertvoll Frauen in ihrer Wahrnehmung ihrer Mutterrolle für Ehe, Erziehung und Familie sind und ob unsere Gesellschaft diese Funktion wirklich angemessen honoriert und entlohnt? Wie einfach könnte es doch sein, wenn man bspw. ein Gesetz erließe, dass den Arbeitgeber gesetzlich dazu verpflichtet, die Hälfte des Lohns automatisch an den erziehenden Ehepartner zu überweisen. Rentenbezüge usw. mit eingeschlossen. Und schwupps wäre die finanzielle Abhängigkeit des erziehenden Elternteils beendet. Ich finde in dieser Hinsicht gibt es noch viel zu wenig Ideen und Konzepte. Und natürlich hängt die sinkende Geburtenrate und das steigende Alter der Eltern bei Geburt damit zusammen. Nur ob das gut ist, kann man doch wohl durchaus in Frage stellen.

In der Tat. Habe jetzt aber auch das Gefühl, dass Manager etc. in erster Linie einfach "egoistischer" sind und dementsprechend sagen "Du bist die Frau, du bleibst zuhause!". Finde auch, dass es da ein gesellschaftliches Umdenken braucht - gerade wenn die Frau zB wieder danach arbeiten will, hilft es ungemein, wenn auch der Mann Karenz nimmt mit mindestens ein paar Wochen - hab dazu erst letztens einen Artikel gelesen.
Und ja, über die Quoten das zu regeln finde ich falsch, das ist letztendlich auch wieder nur sexistisch.
Habe darüber auch mit meiner Mutter letztens diskutiert, dass sie immer das Gefühl hat, als wenn es für die Frau eine Bestrafung wäre, Zuhause gewesen zu sein (so wie meine ehemalige Geographie Professorin, selbsternannte Feministin) - meine Mutter sah es als wunderschöne Erfahrung, eben Zuhause gewesen sein zu können und würde es heute auch nicht mehr eintauschen wollen - auch wenn ihr dadurch die Karriere flöten gegangne ist oder sie etwas mehr abhängig ist von ihrem Mann.

Zitat von John

Bitte meine Antwort losgelöst von deiner Situation betrachten. Ich meine das auf die Allgemeinheit bezogen. - Ja, sich um die Eltern kümmern, wird an Fachpersonal delegiert, weil heute das Berufsleben es nicht mehr zulässt, dass man es selber tut. Nur ist das gut? Und ist die Auffassung wirklich so normal, dass Eltern glauben, das Letzte, was sie wollten, sei, dass die Kinder, denen sie das Leben geschenkt haben und die sie groß gezogen haben, sich am Ende um sie kümmern müssten? Das soll normal sein? Was ist so furchtbar daran, wenn Kinder am Ende des Lebens ihrer Eltern, diesen ein Wenig von der Liebe und Geborgenheit zurückgeben, die sie selbst in der Jugend erfahren durften? Das soll also eine "professionelle Pflegekraft" besser können? Wie bequem für uns nicht wahr? Keine geänderte Urlaubsplanung, kein Karriereknick. Alles läuft. Die Pflegekraft ist ja da und fängt den Stress auf.
Ok, damit man mich hier nicht falsch versteht. Pflegekräfte sind unerlässlich und wichtig. Aber sie sollten, meiner Meinung nach, nicht dazu dienen, die Aufgabe der Versorgung unserer Eltern im Alter zu "delegieren". Und wenn unsere Gesellschaft inzwischen so ausgerichtet und organisiert ist, dass wir uns selbst nicht mehr oder nur noch sehr wenig um unsere alten Eltern kümmern können, dann sollte uns das nachdenklich machen.

Warum ist das schlecht? Warum sollte ich mich um meine Eltern kümmern "müssen", wenn ich dann selber eine Familie hab, um die ich mich auch kümmern muss? Das ist ja ein neuer Fulltime Job - Pflege. Dann müsste ich meine Familie quasi verlassen. Und ein richtiger Pfleger schafft es sicher eher darauf zu schauen, dass alles "hygenisch" abläuft, habe ich oft genug gesehen, dass eben der Sohn sich um die Mutter "gekümmert" hat und die Mutter einfach nur halbgar gepflegt war.

Zitat von SnaxeX

Warum ist das schlecht? Warum sollte ich mich um meine Eltern kümmern "müssen", wenn ich dann selber eine Familie hab, um die ich mich auch kümmern muss? Das ist ja ein neuer Fulltime Job - Pflege. Dann müsste ich meine Familie quasi verlassen. Und ein richtiger Pfleger schafft es sicher eher darauf zu schauen, dass alles "hygenisch" abläuft, habe ich oft genug gesehen, dass eben der Sohn sich um die Mutter "gekümmert" hat und die Mutter einfach nur halbgar gepflegt war.

Das kann man so und so sehen. Meinen Vater hat es seinerzeit mit einem schweren Schlaganfall geradezu aus dem Leben gerissen. War schrecklich für uns Hinterbliebenen, aber für ihn war es besser so. Meine Mutter wurde später zu einem sogenannten Pflegefall. Der Pflegedienst den Du hier so "hygienisch" nennst, dem durfte ich ihm wahrsten Sinne des Wortes "hinterher putzen". Ja Pflege der eigenen Angehörigen ist ein Fulltimejob. Davon kann ich heute ein Lied singen. 3 Uhr morgens aufstehen, zur Mutter fahren bis 6 Uhr warten das der Pfleger kommt. Dann auf die Arbeit und bis 16:00 arbeiten. Dann heim, der Frau und den Kindern hallo sagen und so gegen 20:00 zur Mutter, bis ca. 23:00. Dann heim ins Bett und am nächsten Tag wieder. Dieses Programm über drei Jahre. Warum? Meine Einstellung zu dem Thema war, dass meine Mutter dies so mit mir mindestens 16 Jahre so gehandhabt hat.

Zitat von Loon

Das kann man so und so sehen. Meinen Vater hat es seinerzeit mit einem schweren Schlaganfall geradezu aus dem Leben gerissen. War schrecklich für uns Hinterbliebenen, aber für ihn war es besser so. Meine Mutter wurde später zu einem sogenannten Pflegefall. Der Pflegedienst den Du hier so "hygienisch" nennst, dem durfte ich ihm wahrsten Sinne des Wortes "hinterher putzen". Ja Pflege der eigenen Angehörigen ist ein Fulltimejob. Davon kann ich heute ein Lied singen. 3 Uhr morgens aufstehen, zur Mutter fahren bis 6 Uhr warten das der Pfleger kommt. Dann auf die Arbeit und bis 16:00 arbeiten. Dann heim, der Frau und den Kindern hallo sagen und so gegen 20:00 zur Mutter, bis ca. 23:00. Dann heim ins Bett und am nächsten Tag wieder. Dieses Programm über drei Jahre. Warum? Meine Einstellung zu dem Thema war, dass meine Mutter dies so mit mir mindestens 16 Jahre so gehandhabt hat.

Meinen höchsten Respekt dafür - es ist ja auch nicht so, als würde ich John per se bei manchen Sachen nicht zustimmen. Ich sehe es nur nicht als direkt "schlecht", sondern dass einfach viele Menschen es nicht schaffen, das zu tun, was du tust. Ich würde das nicht schaffen.

Zitat von SnaxeX

Ich würde das nicht schaffen.

Unterschätze dich nicht. Ich hatte den gleichen Gedanken. Wenn Du allerdings erstmal siehst wie es den deinen schlecht geht, schaffst Du es sogar Berge zu bewegen. Der Mensch wächst mit seinen Aufgaben. Das hat sich in dieser Zeit für mich sowas von bewahrheitet.

Zitat von Loon

Ich lebe seit Jahren danach, ich weiß allerdings nicht was das eine mit dem anderen zu tun haben soll. Ich bin nicht besser als der Grillmeister nur weil ich ihm nen Eimer Wasser aufn Grill schiffe, größer als er bin ich auch nicht dadurch, beweisen werde ich ihm dadurch auch nichts, nur lediglich am grillen hindern und ich lasse ihm seine Größe, wenn er mir meine lässt. Das beinhaltet aber auch, dass er sich genauso wie ich an die Regeln hält.So und nun zum Thema Geduld und Selbstbeherrschung. Sich nicht mal an Regeln halten zu können die allen auf erliegen ist einfach schwach, ungeduldig und zeugt von wenig Selbstbeherrschung.

Ich kann dir nicht sagen wie du das Kompendium an Zitaten zu verstehen hast das obliegt alleine dir.
Der Verfasser hat meiner Betrachtungen nach jedes dieser Wort mit wohl überlegte Sorgfalt ausgewählt keines ist zu wenig und keines ist zuviel.
Soweit es mir Möglich ist, sehe ich darin eine Anleitung zum Wohlbefinden eines jeden selbst. Das Pronomen Du bzw. Wer wird nicht zufällig so oft verwendet und steht auch nicht zufällig immer prominent im Hauptsatz.

Die Goldene Erkenntnis daraus ist meines Erachtens das du selbst immer Ursache und Wirkung für dich selbst bist. Du bist einsam oder traurig weil dir jemand das Herz gebrochen hat, es ist nicht die Person die in deinen Körper steigt und diese Einsamkeit oder Traurigkeit in dir erzeugt das funktioniert nicht, Du selbst bist es. Es ist nicht die Person die das schöne Haus Besitz was auch du gerne hättest die das Gefühl des Verlangens danach in dir produzieren, Du selbst bist es der das Verlangen auslöst und kultiviert. Die Person die dich beleidigt oder anderweitig provoziert ist nicht die Ursache dafür das du Wut oder Zorn spürst dein Körper und du selbst lassen diesen Zorn und Wut Wirklichkeit werden. Nicht die Person welche weniger Intellekt besitzt ruft das Verlangen hervor denjenigen zu belehren sondern man selbst ist der Entscheider ob dieses Verlangen entsteht oder eben nicht.

Was hat das eine jetzt, wie von dir gefragt, mit dem anderen zu tun. Du möchtest Ihn lediglich am grillen hindern weil du Emotionen in dir erzeugst Zorn oder Aggression keine Ahnung was, das kannst nur du selber wissen was dich antreibt dir den Wassereimer zu schnappen doch zu guter letzt ist nicht er es sondern du. Wenn du nach getanem Werk dann zufrieden bist ist das von wirklichem Wohlbefinden weiter entfernt als zuvor wo du noch Zorn oder Aggression gespührt hast. Doch auch was du geschrieben hast zeigt das nicht du selbst für deine Handlung im Mittelpunkt stehst sonder der Grillmeister. >... beweisen werde ich ihm dadurch auch nichts, nur lediglich am grillen hindern und ich lasse ihm seine Größe, wenn er mir meine lässt.

Zwecks "So und nun zum Thema Geduld und Selbstbeherrschung. Sich nicht mal an Regeln halten zu können die allen auf erliegen ist einfach schwach, ungeduldig und zeugt von wenig Selbstbeherrschung."
Ich hab vorgeschlagen wie du deine Selbstbeherrschung steigern könntest, ich hab deine Selbstbeherrschung nicht mit der des Herrn Grillmeister verglichen.

Am Ende ist das aber alles gequirrlte Scheiß was ich hier geschrieben hab, nur verworrene Gedanken.

Zitat von Vicious

Am Ende ist das aber alles gequirrlte Scheiß was ich hier geschrieben hab, nur verworrene Gedanken.

Danke für diese Erkenntnis. Hätte es nicht besser formulieren können.
Edit: Bleib zuhause.

Bis auf die „gequirlte ...“ war der Text gut. Jedenfalls in buddhistischer und stoischer Hinsicht.

Da wir hier im Religionsthread sind:
Christlich betrachtet bist nicht du selbst verantwortlich, aber in dir wohnt die Sünde, die allem Weltlichen inne ist, und treibt dich unweigerlich zum Bösen, wenn du sie nicht täglich durch Selbstbeherrschung und Gebet bezwingst.

Die Bibel lehrt generell seinen Zorn zu mäßigen und nicht im Affekt zu handeln. Gibt zahlreiche Beispiele, wo selbiges immer wieder ins Unglück führt:

„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge siehst du nicht?“ oder „Zürnt ihr, so sündigt nicht, lasst die Sonne nicht über eurem Zorn untergehen und gebt nicht Raum dem Teufel.“ oder „Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen, sondern du sollst deinen Nächsten zurechtweisen, damit du nicht seinetwegen Schuld auf dich lädst. Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der HERR.„ oder „Eine linde Antwort stillt den Zorn; aber ein hartes Wort erregt Grimm.„ oder „Eine Ehre ist es dem Mann, dem Streit fernzubleiben; aber die gerne streiten, sind allzumal Toren.„ oder, in diesem Fall vielleicht besonders passend, „Ein Tor schüttet all seinen Unmut aus, aber ein Weiser hält an sich.„.

Gibt aber sicher in der Bibel eine Stelle, wo du andere nicht gefährden sollst und falls doch, dich das Unheil suchen wird? Nicht falsch verstehen: Per se ist es natürlich besser, nicht zornig zu sein und aufbrausend zu handeln, andererseits ist es aber auch nicht richtig, durch sein Handeln, die Gesellschaft zu gefährden.

John: Hab in letzter Zeit mal wieder an deine Religionsbeiträge gedacht von vor ein paar Monaten. Ich hab die Stelle nicht mehr rausgesucht, aber irgendwo hast du gemeint, dass wenn die Gesellschaft heutzutage etwas christlicher/religiöser wäre, du davon ausgehst, dass man mehr aufeinander schauen würde, als man das jetzt tut. Muss irgendwie öfters an das Zurückdenken und denke immer mehr, dass du diesbezüglich hier und da Recht hast.
Find ich schade, dass man das nicht auch so hinbekommt.

Sollte ich mir die Aussage nur Einbilden, so tut es mir leid.

Ja, diese Stellen gibt es in der Bibel sogar sehr oft. Der Umgang mit Krankheiten, Hygiene usw. waren damals ein großes Thema. Da gibt die Bibel bzw. sogar das Alte Testament schon sehr genaue und sehr strenge Vorschriften, die denen unserer heutigen Quarantäne durchaus ähneln. Nimm bspw. Dtn. 23,10-15. / Dtn. 24,8-9 / Ex.22,30 / Lev.11,1-47 / Lev. 13,1-59 / Lev. 14 u. 15.

Letztere zum Umgang mit Aussatz (u.a. Lepra, Ausschläge, Pilze, Schimmel usw.) sind besonders interessant und sehr strikt.

(Übrigens auch zur Flüchtlingsfrage: Dtn.23,16 interessant.)

Wenn man unter den christlichen Geboten wirklich die Kernbotschaft bzw. den tieferen Sinn dahinter meint, dann ja, es ist schade, dass viele heute nicht einmal mehr darüber tief nachdenken wollen. Man sollte es aber nicht mit purer „Gesetzmäßigkeit“ verwechseln. Aber naja. Das ist ein weites Feld. In der Bibel stehen schon viele schlaue Dinge, die, wenn man einmal ganz offen an sie herangeht, schon ihren Sinn ergeben und in die richtige Richtung führen, wenn man sie sinngemäß deutet. Machen wir heute oft nicht mehr. Entweder sind wir Gegner christlicher Glaubensvorstellungen, dann suchen wir das Haar in der Suppe, bzw. die Stellen, die vermeintlich wörtlich dazu geeignet sind, die Bibel als Ratgeber zu diskreditieren, oder wir lassen einfach Teile wegfallen und picken uns nur das heraus, was uns heute gefällt. Bspw. Gott nur als „lieber Gott“ während wir mit der „Gottesfurcht“ oder der „Sünde“ nichts mehr anzufangen wissen. Unsere heutige Sexualmoral passt z.B. überhaupt nicht mehr zu der in der Bibel. Wir begreifen das als Fortschritt, Emanzipation und sexuelle Befreiung. Stattdessen ziehen wir Massenkonsum von Pornographie, Promiskuität, ungewollte Schwangerschaften inklusive Abtreibungen, sexuelle Ausbeutung, Prostitution, massenhafte Scheidungen usw. vor und bilden uns ein, die Legitimation all dessen, sei ein Fortschritt. Statt, wie im alten Rom, die unerwünschten Babys in den Abwasserkanal zu werfen, zerhäckseln wir sie vor der Geburt und saugen sie ab. Prostitution gab es damals wie heute. Und damals wie heute wurden Prostituierte wie Abschaum behandelt, kriminalisiert sowie sexuell und finanziell ausgebeutet und an den Rand der Gesellschaft verstoßen. Wir mögen Geldwetten, Reichtum, Konsum, Ablenkungen und Vergnügen. Wir verdrängen hingegen Krankheiten, Leid, den Tod bzw. unsere eigene Sterblichkeit soweit wie möglich. Unsere Alten leben und sterben nicht mehr unter ihren Kindern und Enkeln sondern in Heimen mit ausländischen Pflegekräften. Ich finde schon, dass man zumindest ab und wann mal darüber nachdenken kann, ob die biblischen Grundgedanken von „Keuschheit“, also dass man seine sexuellen Triebe zügelt, von Fürsorge, Abstinenz oder Konsumverzicht usw. usf. wirklich so falsch und wirklich so überholt sind oder ob sie nicht doch in gewisser Weise sinnvoll und heilsam sein könnten. Wenn ich Nächstenliebe ernsthaft praktiziere, dann erscheinen mir Dinge wie Prostitution oder Pornographie schon fragwürdig. Ich habe noch niemanden getroffen, der seine Tochter oder seinen Sohn gerne als Pornostar sehen würde. Warum nicht? Weil uns allen klar ist, dass in unserer Gesellschaft eine gewisse Ausbeutung und Würdelosigkeit damit einhergeht. Der Mensch wir reduziert auf seinen Körper, als wäre er nur ein Gegenstand zur Lustbefriedigung.

Aber gut, das ist ein weites Feld. Und ich ahne, dass man damit viele auf die Barrikaden treibt. Es war aber immer schon eine eher unbequeme Botschaft.

Eins kann man jedenfalls sagen: In Seuchenzeiten haben sich viele Christen und Kirchen, gemäß dem Beispiel Jesu, nahezu immer den Kranken und Aussätzigen helfend zugewandt anstatt dem Impuls zu folgen sich abzuschotten und die Kranken zu verstoßen oder sie wegzuschließen, damit die Gesunden nicht gestört werden.

Der berühmte Kirchenkritiker Eugen Drewermann wird heute 80 Jahre alt. Drewermann war früher Priester und Dozent an der theologischen Hochschule in Paderborn.

Als Kirchenkritiker lieferte er sich in den 90ern einen öffentlichen Streit mit dem Erzbischof (später Kardinal) von Paderborn über Kirchenmoral (Abtreibung, Sexualität, Zölibat, Friedenspolitik) und biblischer Exegese (tiefenpsychologische Exegese). Daraufhin wurden ihm von der katholischen Kirche die Lehrerlaubnis sowie das Priesteramt entzogen.

Über den Streit wurde bundesweit in allen Medien berichtet. 2005 gab Drewermann öffentlich in der Talkshow "Menschen bei Maischberger" seinen Austritt aus der römisch-katholischen Kirche bekannt.

Für seine Werke hat Drewermann zahlreiche Preise und Auszeichnungen gewonnen:

https://www1.wdr.de/nachrichte…ann-wird-achtzig-100.html

Das Bundesarbeitsgericht hält ein Kopftuchverbot am Arbeitsplatz für unzulässig.

https://www.zeit.de/gesellscha…etsgesetz-diskriminierung

Privat kann ja jeder machen was er will, aber religiöse Symbole gehören für mich einfach nicht in staatliche Einrichtungen oder an die Mitarbeiter derselbigen. Und ja, da würde es vermutlich deutlich mehr Kreuzträger treffen.