Religion und Glaube

  • Naja, standgehalten würde ich was anderes nennen, erst vor kurzem habe ich eine Doku gesehen, in der haben Wissenschaftler festgestellt das es kaum merkliche Farbreste auf dem Tuch gibt, die für dieses Gesicht sorgen, außerdem hat man diese Farben auf das Mittelalter datiert. Ich kann mich nicht mehr an alle Einzelheiten erinnern, aber die Technik die damals angewandt wurde war relativ aufwendig und kompliziert, so das es bis heute nicht aufgefallen ist, was wohl auch daran liegt das die Katholische Kirche nicht jeden ranlässt. Also eine Fälschung, wenn auch eine sehr gut gemachte.
    Was übrigens nicht völlig ausschließt dass das Tuch selbst aus der Zeit von Christie Geburt stammt, kann im Mittelalter durchaus aus irgend einem Grab geraubt und von profitgierigen Menschen mit Jesus Antlitz verziert worden sein.


    Wie dem auch sei, ich vertraue mehr auf Logik und Wissenschaft, als auf Glauben und demnach ist eine Fälschung im Mittelalter (war damals ja gang und gebe) einfach wahrscheinlicher als das es ein Original ist. Wenn es jemals echte Reliquien gegeben hat die nicht nach 3 oder 400 Jahren nach Christie tot zerstört wurden, dann sind sie mit Sicherheit am ehesten nach Konstantinopel gelangt und dort wahrscheinlich zerstört worden, spätestens nach dem 4. Kreuzzug, allerspätestens 1453. Wobei auch die Frage ist was man denn als echt bezeichnen würde.


    Egal, fände das Ding trotzdem interessant, alleine schon weil es so alt ist und so viele Kontroversen auslöst.

  • Ich muss sagen, für einen 28 jährigen Mann sieht der historische Jesus alt aus.



    Sehr interessant finde ich die langen Haare, obwohl er doch in Mosaiken aus jener Zeit und gar von den Zeugen Jehovas als Mann mir Kurzhaarfrisur beschrieben wurde.
    Da darf man ja auch mal Paulus zitieren: "Oder lehrt euch auch nicht die Natur, daß es einem Manne eine Unehre ist, so er das Haar lang wachsen läßt"
    Und als Ergänzung:


    Ach, ich könnte mich auslassen an diesen ganzen Widersprüchen... :whistling:

  • Egal, fände das Ding trotzdem interessant, alleine schon weil es so alt ist und so viele Kontroversen auslöst.

    Na dann komm doch mit, Baden liegt auf meinem Weg. :)


    Klar wird das Ding kontrovers diskutiert und von Wissenschaftlern der Proseite genauso verteidigt wie von Wissenschaftlern der Contraseite kritisiert, beide fahren die gleichen Geschütze und Techniken auf.
    Daß die Kirche nur alle Jubeljahre eine gründliche Untersuchung zuläßt, macht die Sache nicht einfacher.


    Das größte Unding war einfach, daß besagte C14 Datierung bisher nur einmal durchgeführt wurde und aller Wahrscheinlichkeit nach an einer Ecke des Tuches, welches durch einen Brand Kohlereste enthielt, die deutlich jüngeren Datums waren. Deswegen schießt sich alles auf das Mittelalter ein. Man könnte dies ganz einfach widerlegen, indem man eine neue Datierung an einer nicht betroffenen Stelle wiederholt. Aber dem widerspricht der Vatikan, wahrscheinlich um den Mythos nicht zu zerstören.


    Auf den Reliquienfälsch-Trend des Mittelalters zu verweisen und dies als logische Konsequenz zu sehen, ist meines Erachtens zu einfach. Löst aber Stoff für Diskussionen aus.....


    Diaz: Glauben zu verneinen und dann einen Bibeltext als Beleg zu nennen, ist auch nicht gerade straight-forward ;)

  • Ich weis aber gar nicht wann und wo, bei deinem Link kommt bei mir immer nur
    "Fehler nicht vorgesehen"
    Gott will mich wohl fernhalten :D

    Wie kommt man eigentlich nur darauf, ihn auf praktisch jeder Abbildung (zum Beispiel in Kinderbibeln) mit langen Haaren darzustellen?

    So weit ich weis ist die ganze Darstellung von Jesus, zumindest in der Ostkirche, auf Zeus zurückzuführen, die Christen haben einfach die Darstellung übernommen und hier und da etwas aufgepeppt und das selbe mit der Mariendarstellung, die ist einer Römischen Göttin entnommen, deren Name mir gerade entfallen ist. Das Christentum ist nicht zuletzt deshalb erfolgreich gewesen weil man die alten Götzen nicht vollständig beseitigt, sondern integriert hat.

  • Ich weis aber gar nicht wann und wo, bei deinem Link kommt bei mir immer nur
    "Fehler nicht vorgesehen"
    Gott will mich wohl fernhalten :D


    Nicht nur dich, Gott mag keine Atheisten. :P


    Dann gibt es aber immer noch die Aussage von Paulus, der ist nicht beeinflusst. :ätsch:
    Mir fällt gerade auf, ich habe mein Zitat gar nicht mit Quelle belegt. Muss ich schnell mal nachholen, ehe irgendwer es merkt...

  • Ich kann mich schwerlich zu etwas bekennen, was sich bereits selbst widerspricht.


    Natürlich ist nicht alles so gelaufen, wie es in dem grossen netten Buch steht, aber das kann man doch schliesslich nicht als Gegenbeweis aufführen. Ich stelle mir Gott auch nicht als alten Mann mit Bart vor, denn das ist doch eher eine neuere Darstellung.
    Und was die Reliquien angeht, ist es denn nicht egal, ob die echt sind oder nicht? :blink:

  • So, das müsste auch funktionieren, komplett auf deutsch:


    http://www.piemonteitalia.eu/prenotazione/frontoffice/ingresso.do;jsessionid=vvnlL2JWnQLSzR1p2kDjnvTKLLGPlFhL8KwhmvMh1NNchywGTTSD!1386054008!1728388936


    Wann willst du eigentlich da hin fahren ? Wie gesagt, interessieren würde es mich schon, allerdings weis ich nicht so recht ob ich es auch interessant genug für eine längere Fahr finde, momentan stehen auf meiner Liste der zu besuchenden Orte nämlich eher Trier und Regensburg oder in einem Urlaub sogar Polen um die ganzen alten Hansestädte anzuschauen^^


    Oder gibts da in der nähe einen Flughafen den rynair anfliegt ? So ein kurzer 20€ Flug vom Baden Airport hätte schon was :D

  • Der Glaube an Gott ist schon an sich recht fragwürdig. Aber dann auch noch so einen alten Lappen als Reliquie zu verehren... naja.


    Der beste wissenschaftliche Gegenbeleg zum christlichen Glauben ist noch immer Charles Darwin. Außerdem empfehle ich sehr das Buch "Der Gottes Wahn".


    Natürlich kann man Gott nicht wissenschaftlich widerlegen. Das ist unmöglich. Etwas was es nicht gibt, kann man auch nicht widerlegen. Bspw. könnte jemand ja behaupten: "Auf der Venus fliegt eine leere 0,7l Cola-Flasche rum." Es dürfte schwierig sein, diese Behauptung wirklich handfest und unwiderlegbar zu widerlegen. Andererseits ist die Wahrscheinlichkeit, dass auf der Venus eine 0,7l Cola-Flasche rumfliegt ziemlich gering. Darin würde mir wohl jeder zustimmen. Also sind wohl die meisten Menschen so vernünftig anzunehmen, dass wohl eher keine 0,7l Flasche Cola auf der Venus herumfliegt. Auch wenn man den Beweis dafür bisher schuldig blieb. Witzig ist aber, dass es sich hier um eine Beweislastumkehr handelt, die eigentlich garnicht gerechtfertigt ist. Schließlich sollte man doch meinen, dass derjenige der eine Behauptung aufstellt, diese auch zu beweisen hat. Nun, Gott ist, genau wie die 0,7l Cola-Flasche auf der Venus, eine solche Behauptung. Demnach müssten vor allem erstmal die, die Gott behaupten, einen Beweis liefern. Und nicht etwa die Skeptiker.

  • Wann willst du eigentlich da hin fahren ? Wie gesagt, interessieren würde es mich schon, allerdings weis ich nicht so recht ob ich es auch interessant genug für eine längere Fahr finde,

    Es gibt fixe Termine, die man buchen kann. Meiner ist am Samstag 10.04. um 19:15 ( kein Scherz ). Es dürfen pro Tag nur 110 Leutchen rein und die dann auch nur für eine Viertelstunde. Man bucht also den Tag und dann noch die Uhrzeit. Geöffnet von 7:00 bis 20:00 oder so.
    Wäre witzig, wenn Du auch mitkommst und wir da zusammen hinfahren. Die Gelegenheit hat man nicht alle Tage.


    Zitat

    Der beste wissenschaftliche Gegenbeleg zum christlichen Glauben ist noch immer Charles Darwin.

    Hab ein abgeschlossenes Biostudium und bin auch kein Atheist, Argument gilt nicht. Glaube und Biologie beißt sich überhaupt nicht.

  • dann sind sie mit Sicherheit am ehesten nach Konstantinopel gelangt und dort wahrscheinlich zerstört worden, spätestens nach dem 4. Kreuzzug, allerspätestens 1453


    Während des vierten Kreuzzuges sind wohl kaum Reliquien zerstört worden. Im Gegenteil. Reliquien wurden meist so wertvoll erachtet, dass man sie raubte und in der eigenen Heimat aufstellte. Außerdem kann man zu bestimmten Zeiten im Mittelalter immer wieder eine deutliche Prägung der westlichen Reliquienbehältnisse durch die byzantinische Formgebung feststellen.


    Ich muss sagen, für einen 28 jährigen Mann sieht der historische Jesus alt aus.


    Rechnerisch wohl über 30. Und woher sollte man wissen, wie die historische Person aussah? Nur von dem Grabtuch, dessen Überlieferung fraglich ist, bei dem sogar einmal die These vertreten wurde, Leonardo da Vinci habe das mit einem der Photographie ähnlichen Effekt von sich selbst erstellt?
    Stellt man dennoch die Frage: Man sollte für die damalige Zeit und die klimatischen Gegebenheiten der betreffenden Region nicht davon ausgehen, dass das Aussehen demjenigen der heutigen Zeit entsprach. Körperliche Arbeit und leben mit den Naturgewalten und so. Kann man angeblich heutzutage noch an der weiblichen Bevölkerung einiger Landstriche bewundern. Mit 18 hui, mit 30 pfui.


    Zeugen Jehovas als Mann mir Kurzhaarfrisur beschrieben wurde.


    Naja, die Zeugen Jehovas sind - auch wenn du sie durch die Wahl des Präteritums scheinbar in die Vergangenheit rückst - doch noch zu jung um eine korrekte Beschreibung abzuliefern. Außerdem: Was sie betreiben ist Interpretation bzw. eine buchstabengetreue Wortborniertheit. Man könnte da natürlich wieder gegeninterpretieren. Für mich bleibt lediglich festzustellen, dass die Verdammung langer Haupthaare wohl kaum den christlichen Toleranzgedanken gerecht wird oder dass lapidare Fragen wie die religiös legale Haarlänge einen eigentlich an einer Stoffwechselendproduktausscheideöffnung vorbeigehen kann.


    Auf den Reliquienfälsch-Trend des Mittelalters zu verweisen und dies als logische Konsequenz zu sehen, ist meines Erachtens zu einfach.


    Der Begriff Fälschung ist da aber prinzipiell nur eine Facette. Ich würde eher sagen: Reliquienschaffung. Sicher, ein paar Sachen wurden gefälscht. Andererseits ging man bei alten Gräbern mit Knochen in der damaligen Zeit sehr schnell von dem Grab eines Märtyrers aus, nicht unbedingt mit der Absicht zu fälschen, sondern aufgrund des Glaubens und den Wunsch nach Reliquien, der bis ins späte Mittelalte hinein schließlich recht bizarre Auswüchse annehmen konnte.


    Aber dann auch noch so einen alten Lappen als Reliquie zu verehren... naja.


    Ein gewisses Alter ist doch schließlich die logische Konsequenz des Wortes Reliquie. :rolleyes:


    Der beste wissenschaftliche Gegenbeleg zum christlichen Glauben ist noch immer Charles Darwin.


    Finde ich überhaupt nicht. Er ist Gegenbeleg zu der These einiger kreationistischer Spinner, die ... ach lassen wir das, da muss ich mich wieder nur aufregen. Siehe wieder oben erwähnte "buchstabengetreue" Auslegung. :kaffee:

    ___ ___ ___ ___ ___

    And before he died, Taran-Ish had scrawled upon the altar of chrysolite with coarse shaky strokes the sign of DOOM.

  • Natürlich kann man Gott nicht wissenschaftlich widerlegen. Das ist unmöglich. Etwas was es nicht gibt, kann man auch nicht widerlegen. Bspw. könnte jemand ja behaupten: "Auf der Venus fliegt eine leere 0,7l Cola-Flasche rum." Es dürfte schwierig sein, diese Behauptung wirklich handfest und unwiderlegbar zu widerlegen. Andererseits ist die Wahrscheinlichkeit,

    Warum sollte man das wollen? Das Wort "Glaube" erklärt doch eigentlich alles. Wenn ich wissen möchte, nehme ich mir ein wissenschaftliches Buch zur Hand. Man muß auch nicht alles erklären wollen. Glaube und Religion ist so alt wie die Menschheit selbst, das wird sich auch nicht durch die Tatsache ändern, daß Darwin die Evolutionstheorie entwickelt hat und damit die Schöpfungsgeschichte widerlegt. Btw. hat Darwin ( wie auch Mendel ) auch viel Mist geschrieben, aber zu seiner Entschuldigung muß man sagen, daß er einfach nicht die technischen Möglichkeiten hatte.

  • Hm, hatten wir diese Diskussion glauben und nicht glauben nicht schon mal ?
    Von mir aus kann jeder glauben was er will, solange er nicht versucht mich zu bekehren, das hasse ich wie die Pest, versuche umgekehrt also auch zu vermeiden jemandem die Religion auszureden, wobei mich das jetzt nicht daran hindert an der Echtheit von irgendwelchen Reliquien zu zweifeln^^

    Während des vierten Kreuzzuges sind wohl kaum Reliquien zerstört worden. Im Gegenteil. Reliquien wurden meist so wertvoll erachtet, dass man sie raubte und in der eigenen Heimat aufstellte. Außerdem kann man zu bestimmten Zeiten im Mittelalter immer wieder eine deutliche Prägung der westlichen Reliquienbehältnisse durch die byzantinische Formgebung feststellen.

    Das viel aus Konstantinopel rausgeschafft wurde lässt sich kaum beschreiben, genau so wie der Einfluss der Byzantinischen Kunst, Formgebung, Architektur und Wissenschaft, besonders nach dem zweiten Fall der Stadt. Aber in einer Stadt die gewaltsam erobert wird geht immer etwas zu bruch, ganz besonders wenn es in der nähren Umgebung von Gold wimmelt und die Eroberer vor allem aus einem Haufen Plünderer und Verbrecher besteht.

    Der Begriff Fälschung ist da aber prinzipiell nur eine Facette. Ich würde eher sagen: Reliquienschaffung.

    Eben das ist die Frage, was möchte man als "echt" bezeichnen ? Muss es unbedingt der Schädelknochen von Petrus persönlich sein oder die Speerspitze die Jesus durchbohrt hat oder reicht es einfach nur wenn es sich um einen altes und möglicherweise mit großer Kunstfertigkeit gefertigtes Objekt handelt ?



    Mogges: Und wie machst du das ganze ? Also wann fährst du los und wie lange brauchst du für die Strecke ? Und wenn das erst so spät ist, bleibst du dann über Nacht und schaust dir noch die Stadt an ?

  • Diaz: Du bist Atheist und für Dich sind das alles Märchengeschichten, so weit so gut. Dann belege also Gegenargumentationen mit wissenschaftlichen Quellen und nicht mit kirchlichen. Ansonsten wirkt das unglaubwürdig, das meinte ich.


    Sehe ich anders. Wenn ich zum Beispiel die FDP kritisieren würde, dann würde ich dies anhand deren Parteibuches machen, bzw in welchen Punkten sie diesen nicht folgt. Religion ist nicht verknüpft mit Wissenschaft und wenn ich feststelle, dass sich der christliche Glaube widerspricht, dann argumentiere ich eher damit, als mit wissenschaftlichen Thesen anzurücken, vor welchem sich die Mehrheit der Gläubigen vorab verschließt.
    Außerdem drehe mal meine Aussagen nicht um. Ich bin kein Atheist, der bemüht ist, alle Gläubigen als Dumm zu betiteln, sondern kann es schlicht nicht nachvollziehen, wie man einer These anhängen kann, die sich selbst uneins ist.
    Meine Argumente damit abzuschlagen, dass ich Atheist bin, ist nicht gerade sehr qualifiziert.


    Ich stelle mir Gott auch nicht als alten Mann mit Bart vor, denn das ist doch eher eine neuere Darstellung.


    Genau genommen sollst du dir auch gar kein Abbild von Gott schaffen. ;) Zumal ich keineswegs darüber diskutieren möchte, wie ein für mich nicht existenter Gott aussieht.


    Der beste wissenschaftliche Gegenbeleg zum christlichen Glauben ist noch immer Charles Darwin.


    Nein. Sicherlich widerspricht es sich für uns, aber da gibt es unterschiedliche Gruppen von Gläubigen, wobei ein nicht unerheblicher Teil mehr von folgendem ausgeht:

    Ist reine Interpretationsfrage, ob Gott nicht selbst die Evolution erschafft hat. ;)


    Rechnerisch wohl über 30. Und woher sollte man wissen, wie die historische Person aussah? Nur von dem Grabtuch, dessen Überlieferung fraglich ist, bei dem sogar einmal die These vertreten wurde, Leonardo da Vinci habe das mit einem der Photographie ähnlichen Effekt von sich selbst erstellt?


    Der historische Jesus soll ein Jahr später geboren worden sein, als es letztlich im Kalenderbeginn festgelegt wurde. Frag mich nicht mehr welches Ereignis genau, aber irgendeine Himmelszustellung schien dort günstiger, weshalb sich der historische Jesus ein Jahr älter ausgab.
    Und wenn er am 25.12 geboren ist und am Ostermontag starb, zähle ich eben 28 Jahre. Naja, eher 28 1/2. :D


    Für mich bleibt lediglich festzustellen, dass die Verdammung langer Haupthaare wohl kaum den christlichen Toleranzgedanken gerecht wird oder dass lapidare Fragen wie die religiös legale Haarlänge einen eigentlich an einer Stoffwechselendproduktausscheideöffnung vorbeigehen kann.


    Ist auch nicht Kern der Aussage gewesen. Es ist lediglich widersprüchlich, wenn einer der Jünger Jesu zugleich von Dingen erzählt, die denen des Gottessohnes widersprechen. Wenn diese These der kurzen Haare von vielen Theologen unterstützt wird, dann ist davon auszugehen, Jesus habe kürzere Haare gehabt (Schulterlanges Haar galt zu jener Zeit allgemein als lang).
    Da dies nicht mit dem Grabtuch vereinbar scheint, und darum ging es letztlich nur, bin ich doch etwas misstrauisch.

  • Mogges: Und wie machst du das ganze ? Also wann fährst du los und wie lange brauchst du für die Strecke ? Und wenn das erst so spät ist, bleibst du dann über Nacht und schaust dir noch die Stadt an ?

    Wenn Du mitkommst, können wir uns noch das Turiner Nightlife reinziehen und Mädels abschleppen, Hotelübernachtung und Rückfahrt am Sonntag Vormittag. Falls nicht, fahre ich dann eben wieder nach Hause.
    Mein Navi sagt mir 7 h für den Trip.


    Diaz:


    Zitat

    Meine Argumente damit abzuschlagen, dass ich Atheist bin, ist nicht gerade sehr qualifiziert.

    Ich schlage Deine Argumente nicht ab, weil Du Atheist bist, sondern weil Du Quellen benutzt, an die Du selber gar nicht glaubst. Das ist in meinen Augen widersinnig.

  • Ich schlage Deine Argumente nicht ab, weil Du Atheist bist, sondern weil Du Quellen benutzt, an die Du selber gar nicht glaubst. Das ist in meinen Augen widersinnig.


    Dann darfst du die Echtheit des Grabtuches auch nicht wissenschaftlich darlegen. :baeh:
    Ich kann mir auch den Koran ansehen, um zu erkennen, dass dieser keineswegs zu mehr Gewaltätigkeit aufruft als die Bibel es nicht auch tut. Ist meine Ansicht, die Muslime seien deshalb nicht von 'Haus aus' aggressiv oder überhaupt aggressiver (wie es doch recht häufig vermittelt wird) auch falsch? ;)

  • @ Mogges und andere:
    Ja, aber wenn ich davon ausgehe, dass Gott "Darwins Welt" schuf, dann widerspreche ich dem Schöpfungsmythos der Bibel. Also, glaubt ihr nun an Adam und Eva oder nicht? Adam und Eva sind laut Darwin nun mal so nicht möglich. Genausowenig wie eine jungfräuliche Geburt Jesu Christi oder dessen Wunderheilungen nach wissenschaftlichen Maßstäben möglich sind. Wenn er das aber alles so garnicht getan hat und einfach nur ein Typ mit einer mitreißenden Idee war, dann erscheint es mir doch ziemlich fragwürdig warum man es nicht einfach dabei belässt und anstattdessen einen Gottesglauben vertritt, der sich durch nichts belegen lässt. Natürlich kann man sich jetzt darauf berufen, dass Glauben eben nicht Wissen sei und basta. Aber macht man es sich damit nicht ein wenig einfach? Einfach mal so den Verstand ausschalten *knipps* und dann ist alles möglich? Das Zauberwort "Glauben" hilft uns immer weiter? Und muss man sowas gutheißen? Für mich ist der Verstand noch immer die oberste Richtlinie. Und der Verstand sagt: Es gibt keinen Gott im christlichen Sinne.

    Zitat


    Wenn Du mitkommst, können wir uns noch das Turiner Nightlife reinziehen und Mädels abschleppen, Hotelübernachtung und Rückfahrt am Sonntag Vormittag. Falls nicht, fahre ich dann eben wieder nach Hause.
    Mein Navi sagt mir 7 h für den Trip.


    Passt bloß auf, dass in 500 Jahren nicht jemand eure alten Bettlaken findet und deutet... ;)

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