Game of Thrones/Das Lied von Eis und Feuer. Diskussionen zur TV Serie/Buchreihe

[spoil]Es passte einfach nicht. Punkt.

Sie selbst hat schon mehrere Städte erobert und das nie gemacht. Ihre Berater sind alle dagegen. Aegon Taragryen hat seine Drachen zwar insgesamt mehr eingesetzt aber soweit mir bekannt immer nur um militärische Fortschritte zu erzielen und nicht um einfach so Menschen zu massakrieren. Immerhin die Dothraki plündern Städte, vergewaltigen und versklaven die Bewohner aber auch die verbrennen die Besiegten nicht komplett sinnlos.

Der einzige der in Westeros willkürlich Menschen verbrannt hat, wurde gemeinhin als der Irre König bezeichnet. Und das bereits obwohl seine Pläne ganz Königsmund abzufackeln der Öffentlichkeit nicht mal bekannt waren.

Es reicht für die Lore also schon aus, wenn man eine geringere Menge Leute abfackelt, um als wahnsinnig abgestempelt zu werden.[/spoil]

[spoil]Dem möchte ich widersprechen. Zunächsteinmal ging es hier ja nicht nur um „die Verteidiger“. Daenerys hat die gesamte Stadt ausgelöscht, zu deren „Befreiung“ sie antrat. Nach der Kapitulation. Ging es ihr um Rache, hätte sie den königlichen „Burgfried“ angreifen können. Stattdessen hat sie minutenlang die Wohnviertel und die fliehenden Zivilisten attackiert. Ihre Truppen haben Soldaten abgemetzelt, die bereits ihr Schwert weggeworfen hatten und ansonsten den „Burgfried“ verteidigt hätten.

In Bezug auf die europäische Geschichte möchte ich dir auch widersprechen. Nicht umsonst galt und gilt der „Mongolensturm“, wie übrigens auch die „Wikingerüberfälle“ als Zivilisationsbruch, aufgrund ihrer berüchtigten Grausamkeit gegenüber „Zivilisten“. Noch die Nazis nutzten im Zweiten Weltkrieg diese Erfahrung und Angst im kollektiven europäischen Gedächtnis für ihre Propaganda im 20. Jahrhundert. Auch nach damaligen Verhältnissen galten diese Taten als ungeheuerlich und verbrecherisch. Wie übrigens auch die Vernichtung Jerusalems durch die Kreuzritter.
Und auch die „Magdeburgisierung“ galt bereits unter Zeitgenossen als schlimmstes Kriegsverbrechen der damaligen Zeit, rief europaweite Empörung und Ablehnung hervor und war letztlich propagandistisch eher für die Protestanten von Nutzen. Es wurde keinesfalls als normal betrachtet, dass eine wehrlose Stadt mitsamt der Zivilbevölkerung ausgelöscht wird. So etwas galt immer schon als Kriegsverbrechen, dass die Menschheit im kollektiven Gedächtnis als schweres Unrecht wertete.

Ich erwarte, dass Jon nun gegen Daenerys antreten wird, um den Thron, oder was davon übrig ist, für sich zu beanspruchen oder dass er sich in den Norden zurückzieht. Keine Ahnung. Unvorhersehbar.
Daenerys ist als Tyrannin auf ewig moralisch erledigt. Sie hat sich als schlimmer erwiesen, als ihr verrückter Vater. Interessant wird sein, was sie als Begründung für ihre Taten angeben wird. Wobei, sie sagte ja schon, dass sie sich als „Befreierin kommender Generationen“ betrachtet, als Rechtfertigung dafür, warum sie die jetzt lebenden Menschen bereit ist zu „opfern“. Wobei ihr eigentlicher Vernichtungswille nach dem Glockenläuten ja offenbar wird.

P.S. Funny Fact. Im englischsprachigen Raum haben einige ihre Töchter nach Daenerys benannt und sind nun ziemlich aufgebracht über „die Wandlung“ der Figur. Wie kann man sein Kind auch nur nach einer TV-Figur benennen.

P.S. @Fairas
Doch, ganz überraschend kommt das nicht. Sie hattte auch den Sklavenhalterstätten zuvor schon mehrfach mit totaler Vernichtung gedroht, falls diese sich nicht ergäben und die Sklaven frei ließen. Die haben aber nach ihrer „Show of Force“ im Gegensatz zu Königsmund immer kapituliert. Letztlich war es schlichtweg Rache. Schon die Hinrichtung von Varys war ungewöhnlich grausam. In einem Bild sah Daenerys ungewöhnlich kränklich aus. Vielleicht ist ihre Wesensveränderung ja Folge einer schleichenden Vergiftung durch Varys? Nichts desto trotz, hat Daenerys immer mit der Macht ihrer Drachen gedroht und damit, dass sie bereit wäre notfalls eine Stadt zu zerstören, die sich nicht ergibt. Der Punkt ist nur, Königsmund hatte sich bereits ergeben.
Sie kündigt es ja auch an. „Soll also Furcht nun regieren.“ [/spoil]

[spoil]Als Zuschauer habe ich es bis zu einem gewissen Punkt sogar erwartet. Von der Charakter-Logik er kommt es aber doch ziemlich überraschend.

Dass Daenerys sich Richtung Wahnsinn entwickelt war klar aber der Sprung am Ende war zu groß.

Sie hätten meiner Meinung nach das Ganze mit einem winzigen Detail besser darstellen können: Daenerys hätte mit dem Drachenangriff einfach unmittelbar fortfahren sollen und nicht kurz anhalten, weil die Lannister-Soldaten sich ergeben haben. Das hat das Ganze noch unglaubwürdiger gemacht.

Das mit den Glocken war eh auch mal wieder kompletter Bullshit direkt an der Lore vorbei. Davos in Staffel 2: "Glocken haben noch nie Kapitulation bedeutet." [/spoil]

Zitat von Fairas

[spoil]Sie selbst hat schon mehrere Städte erobert und das nie gemacht. Ihre Berater sind alle dagegen.[/spoil]

[spoil]Genau das ist doch der Punkt. Ihre Berater waren immer gegen jegliche Grausamkeiten, sie selbst nicht. Jetzt sind aber alle ihre engsten Berater/Freunde tot. Sie hatte schon immer einen starken Hang zur Vergeltung und Grausamkeit. Sie sagt schon sehr früh in der Serie "I will take what is mine with fire and blood".
Oh wunder, sie hat es tatsächlich getan.

Klar, sie sagt auch "I will not be the queen of ashes".... aber was interessiert sie ihr Geschwätz von Gestern. Wenn einem die Leitung durchbrennt kann man das ja auch schon mal vergessen.

Im großen und ganzen fand ich diese Folge wieder besser. Komisch fand ich nur den unspektakulären Tod von Cersei und Jamie und dass die Skorpione plötzlich so nutzlos waren. Es wäre besser gewesen, hätten sie Rheagal erst in dieser Folge durch so einen Skorpion sterben lassen. Sowohl für die Dramaturgie der gesamten Schlacht als auch ein nachvollziehbarer Grund für Daenerys die Beherrschung zu verlieren. Und Euron ist endlich tot, yay. Der war eine einzige Witzfigur in der Serie.

Wie auch immer, ich erwarte nichts mehr von der letzten Folge. Jon wird von nun an die Gefolgschaft verweigern, Dany wird ihn hinrichten lassen, Arya tötet Dany. Und Sansa wird Königin oder irgendwas sehr absurdes. [/spoil]

Zitat von Fairas

Die Bücher sind vielleicht schon fertig.

reddit.com/r/gameofthrones/com…y_barristan_selmy_saying/

Im Leben nicht......
Martin hat immer gesagt, daß die Bücher aller Wahrscheinlichkeit nach einen anderen Weg gehen werden, warum sollte er Rücksicht auf die Serie nehmen?
Außerdem paßt es nicht zu seiner Arbeitsweise, die ja nicht unbedingt die Schnellste ist.

Ein Buch in der Schublade, ok. Nehme ich ihm ab, aber nicht die gesamte Reihe fertig.
Es wäre schön, doch ich glaube nicht dran.

Falls ja, kann ich mir ja ab Juni den ersten Band wieder vornehmen, damit ich wieder reinkomme. Ist jetzt 5 Jahre her, daß ich den fünften Band gelesen habe; das meiste ist schon wieder verblasst.

@Mogges

https://www.gamestar.de/artike…nicht-fertig,3343959.html

Fünf, vier, drei, zwei, eins

Edit:

@John

Zitat

Wie kann man sein Kind auch nur nach einer TV-Figur benennen.

Haben wir prinzipiell genauso gemacht, wobei es allerdings ein richtiger Name war.

Jedoch hatten wir beide einen Namen in der Serie Rom extrem gut gefunden, den wir so auch hier noch nirgends in Anwendung sahen.

@ Filusi: Na zumindest war es dann nicht „Kevin“ (allein Zuhaus).

Ich bin bei Namen altmodisch. Mir gefallen seit jeher so traditionelle Namen wie Max, Karl, Franz, Emma und Mia usw. am besten. Mit Chantall, Justin, Cheyenne, Angelina, Pia, Connor oder Ragnar tue ich mich schwer. Aber gut, das ist eben eine Geschmacksfrage und sagt letztlich ja mehr über die Eltern, als über die Person selbst aus.

Als Lehrer weiß ich nur, dass Namen definitiv massiv einer Mode unterliegen. Und je nachdem, weiß man dann halt schnell, in welchem Jahrgang welcher Film usw. gerade populär war.

P.S. G.R.R. Martin ist ein Prokrastinierer vor dem Herrn befürchte ich. Hoffentlich kriegt er das Ende überhaupt noch hin. Es hält mich durchaus ab, vom Lesen seiner Bücher. Ich hasse Geschichten, die mittendrin aufhören.

[spoil] John. Okay zugegeben, Magdeburg und der Mongolensturm waren nicht das übliche Vorgehen, vorgekommen ist es aber, ohne dass die Verantwortlichen deshalb für Geisteskrank erklärt wurden (und während die Gegenseite selbstverständlich entsetzt ob der Brutalität war, hatte die eigene Seite deutlich weniger Probleme damit, die Katholiken hatten ja bekantlich die Idee ihr Massaker als "Magdebruger Hochzeit" bzw. "Vermählung zwischen dem Kaiser und der Jungfrau Magdeburg" zu bezeichnen).
Und gerade bei den Mongolen war die Vorgehensweise ziemlich effektiv, denen war relativ egal, was die NS Propaganda 700 Jahre später macht, wichtig war, dass es eine durchaus effektive Herrschaftsmethode war.

Und die Eroberung Jerusalems durch die Kreuzfahrer wird zwar heute kritisch gesehen, die Mehrehit der Zeitgenossen sah das allerdings anders. Jerusalem war auch bei weitem nicht das einzige Massaker im Zusamenhang mit den Kreuzügen, auch viele europäische Juden wurden massakriert.
Wenn man in die Antike zurückgeht sieht es nochmal anders aus, da war das Vernichten von Städten noch verbreiteter (Karthago), und Cäsar galt als Milde weil er den männlichen Zivilisten die Hände abhackte und den Rest versklavte.
Mann kann sich aber auch das neuzeitliche Frankreich ansehenen, nach der franzöischen Revolution haben revolutionäre Truppen in der Vendée einen regelrechten Völkermord veranstaltet (mit über 300 000 Toten und zahrleichen zerstöreten Städten und Dörfern), ohne dass es im Rest des Landes einen Aufschrei gegeben hätte.

Um aber nochmal darauf zurückzukommen, dass Kings Landing sich ergeben hat:
Ja, hat es. Nachdem die Mauern gefallen und der feindliche Sturmangriff erfolgreich war. Bei Mittelalterlichen Berlagerungen wurde die feindliche Kapitualtion allerdings meist nur dann angenommen, wenn die Belagerten sich VOR der Erstürmung der Burg ergaben. Solche Angriffe waren nänmlich üblicherweise riskant und verlustreich, daher wollte man sie vermeiden.

Der Anreiz für die Belagerer war dabei "Wenn wir unsere Männer nicht für den Sturm auf eure Befestigungen opfern müssen, verschonen wir euch", gleichzeitig war damit eine Dorhung verbunden "Wenn ihr euch nicht VOR dem Sturmangriff ergebt, werdet ihr Sterben." Diese Drohung war natürlich nur effektiv, wenn sie glaubhaft war, dementsprechend wurden auch Verteidiger die ihre Waffen weggeworfen hatten getötet.

Das bedeutet nicht, dass ich es gutheiße, ganz im Gegenteil, ich wollte nur darauf hinweisen, dass man nicht verrückt sein muss, um ein Massaker zu verüben.[/spoil]

[spoil]Verrückt nicht. Aber böse und grausam.[/spoil]

Zitat von John

[spoil]Verrückt nicht. Aber böse und grausam.[/spoil]

[spoil]Wenn man die Toten nur als Zahlen welche wiedergegeben werden sieht, nicht mal unbedingt böse und grausam. Es ist meiner Meinung nach nochmal was anderes als wenn ich als mittelalterlicher Feldherr wie IWST geschrieben hat, eine Plünderung in Kauf nehme beziehungsweise von meinem Schreibtisch aus befehle als dann tatsächlich persönlich Unschuldige bei lebendigem Leibe zu verbrennen wie es Daenerys gemacht hat.

Übrigens Jon Snow ist natürlich auch ein Kriegsverbrecher falls es noch niemanden aufgefallen ist. Seine Untergebenen haben in Kings Landing ja genauso geplündert und vergewaltigt ohne dass er es verhindert hat. Dass er die Taten selber nicht angeordnet hat beziehungsweise nicht gutgeheißen hat tut da nichts zur Sache.

Ein japanischer General im Zweiten Weltkrieg wurde wegen Kriegsverbrechen ebenso zum Tode verurteilt weil ein ihm untergeordneter Offizier seine Befehle verweigerte und damit die Truppen die formal seinem Kommando unterstellt waren die Verbrechen begangen haben.[/spoil]

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Zitat von John

Dagegen war der Nachtkönig ja fast noch nett.

Der war immerhin anständig genug seinen Opfern eine zweite Chance zu geben.

Dass Daenerys Handeln ziemlich ambivalent beurteilt werden kann, ist doch klar. Das liegt daran, dass die Charaktere im Buch und noch mehr in der Serie ja einerseits moderne Haltungen und Werte aufweisen, andererseits aber auch in einer am Mittelalter orientierten Welt verortet sind. Beides ist letztlich schwer unter einen Hut zu bringen.

Dazu kommt auch noch der Umstand, dass der Autor aus mindestens 1.000 Jahren Geschichte der Britischen Inseln, Europas und mindestens noch des Nahen, wenn nicht sogar des Fernen Ostens schöpft, und dabei relativ selektiv vorgeht. Das Themenfeld Religion ist z.B. sehr stark beschnitten. Religiöser Fanatismus, der zu Gewaltexzessen führte (Kreuzzüge und regelmäßig in Pogromen endender Antijudaismus) fehlen weitgehend. Die religiösen Themen, die als Vorbild dienen, sind der Kampf zwischen weltlicher und geistlicher Macht und die innerreligiösen Auseinandersetzungen. Gerade beim Letzten wird ja sehr stark die mittelalterliche Armutsbewegung aufgegriffen - vom Kern her ja auch ein zeitloses Thema, heute halt mehr politisch diskutiert.

An gezielten Zerstörungen ganzer Städte infolge von Kriegshandlungen im Mittelalter fallen mir jetzt spontan nur Beziers ("Tötet sie alle, Gott wird die Seinen erkennen.") und Mailand ein, wovon ersteres wiederum einen religiösen Kontext hatte und letzteres mehr eine weltliche Machtdemonstration darstellt. Andererseits will ich auch nicht ausschließen, dass das im Hundertjährigen Krieg oder den Hussitenkriegen häufiger vorkam. Weiß jemand genaueres?

Zitat von drache

Übrigens Jon Snow ist natürlich auch ein Kriegsverbrecher falls es noch niemanden aufgefallen ist.

In Westeros orientieren die sich eh am römischen Rechtsgrundsatz "Inter arma enim silent leges"

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Zitat von drache

Übrigens Jon Snow ist natürlich auch ein Kriegsverbrecher falls es noch niemanden aufgefallen ist. Seine Untergebenen haben in Kings Landing ja genauso geplündert und vergewaltigt ohne dass er es verhindert hat. Dass er die Taten selber nicht angeordnet hat beziehungsweise nicht gutgeheißen hat tut da nichts zur Sache

Er hat sie ja versucht zu stoppen, wurde dann angegriffen und musste sein eigenes Leben verteidigen, was 'seine' Männer dann als grünes Licht verstanden haben. Das die Ungehorsam geübt haben ist nicht seine Schuld. Durch das Chaos der wiederaufflammenden Kämpfe bzw. der Plünderung der Stadt war es ihm nicht mehr möglich Befehlsgewalt effektiv auszuführen, wobei er bemüht war "Kriegsverbrecher" zu stoppen; i.e. der Typ der versucht hat die eine Frau zu vergewaltigen. Er hat also getan was ihm soweit möglich war. Was er gemacht oder nicht gemacht hat spielt sehr wohl eine Rolle, man kann Leute nur nach ihren Taten oder dem Unterlassen derer richten.

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Zitat von Mder1.

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Er hat sie ja versucht zu stoppen, wurde dann angegriffen und musste sein eigenes Leben verteidigen, was 'seine' Männer dann als grünes Licht verstanden haben. Das die Ungehorsam geübt haben ist nicht seine Schuld. Durch das Chaos der wiederaufflammenden Kämpfe bzw. der Plünderung der Stadt war es ihm nicht mehr möglich Befehlsgewalt effektiv auszuführen, wobei er bemüht war "Kriegsverbrecher" zu stoppen; i.e. der Typ der versucht hat die eine Frau zu vergewaltigen. Er hat also getan was ihm soweit möglich war. Was er gemacht oder nicht gemacht hat spielt sehr wohl eine Rolle, man kann Leute nur nach ihren Taten oder dem Unterlassen derer richten.

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[spoil] Nope das bringt nichts, als Oberbefehlshaber ist er letztverantwortlich für die Taten seiner Untergebenen dass er seine Befehlsgewalt verloren hat und es zu den Plünderungen kam ist ja seiner eigenen Unfähigkeit geschuldigt. Lies dir mal das Urteil zu General Yamashita durch.[/spoil]

Was ist das Drache. Abrechnen mit dem Kriegsverbrechertribunal für Japan?
Gerade in Japan wurden die Vorgesetzten nur in Einzelfällen bestraft.

Aber du beziehst dich ja auf die Vorgesetztenverantwortlichkeit.

Um mal das Römische STatut zu zitieren um Mders Standpunkt zu stützen.

Im Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs ist die Vorgesetztenverantwortlichkeit in Artikel 28 geregelt. Zu den generellen Voraussetzungen gehören:^[5]

• Vorliegen eines Vorgesetzten-Untergebenen-Verhältnisses
• Kenntnis oder fahrlässige Unkenntnis des Vorgesetzten, dass der Untergebene ein Völkerrechtsverbrechen bereits begangen hat oder im Begriff ist, ein solches zu begehen
• Unterlassen der erforderlichen und angemessenen Maßnahmen, um die Begehung des Verbrechens zu verhindern oder eine strafrechtliche Verfolgung des Täters einzuleiten

John hat sein eigenes Leben in Gefahr gebracht um das zu verhindern.

Damit ist er weit von dem entfernt, was man als UNterlassen bezeichnen kann und sicher noch weiter davon entfernt was Yamashita gemacht hat.

Könnt ihr aufhören GoT nach heutigen Maßstäben überzubewerten?

So geht es mir mit der letzten Folge.

Die Memes wurden tatsächlich mit jeder Folge besser.

Eine Analyse der Erzählweise, und wie sich diese bei den Staffeln ohne Buchvorlage geändert hat.

blogs.scientificamerican.com/o…eason-of-game-of-thrones/

Vielleicht für den ein oder anderen ganz interessant.

Letzte Folge gesehen:

Endlich hat der Spuk ein Ende

Hatte noch nie so niedrige Erwartungen an eine Folge Game of Thrones.

[spoil=mal ein Meme als Fazit ][/spoil]

Wehe die verkacken die Witcher-Serie...

Gibt auch ein Kochbuch zur letzten Folge:

Sachtma, lohnt es sich jetzt überhaupt das Ticket von Sky zu kaufen?

Okay, Draco könnte wieder "Der Pass" einwerfen.