Die CDU / CSU

Zitat von John

Wenn wir politisch vergleichbar wieder dahin kämen, wo wir 2000 waren, wäre ich ziemlich zufrieden.

Das klingt so nach "rückwärts immer, vorwärts nimmer" und erinnert mich an so Forderungen wie, dass sich die CSU auf Strauß rückbesinnen müsste oder die SPD wieder Politiker bräuchte, die bereit sind, Angelegenheiten mit der Dachlatte zu regeln. Merz hatte 2002 seine Chance - und die ist vorbei und die ganzen Entwicklungen (gesellschaftlich, ökologisch, etc.) seit damals zu resetten, nur weil es der AfD Wählerstimmen kosten könnte...auf manche Wählerstimmen sollte man auch zu verzichten bereit sein.

Zitat von John

@Flo78 Lies mal bitte meinen Beitrag genauer. Deine Antworten passen inhaltlich überhaupt nicht zu meinen Zitaten. Gemäßigt bezog sich bspw. nicht auf Merz sondern auf Röttgen. Und Grün-Rot-Rot unter Habeck hieße logischerweise, Merz säße dann in der Opposition.

Sorry hatte da tatsächlich SchwarzGrün gelesen

Zitat von John

Die CDU muss wieder nach rechts rücken. Wenn sie auf dem moderaten Mitte-Kurs bleibt, wie jetzt, dann wird die AfD eine dauerhafte Erscheinung bleiben und womöglich mal irgendwann stärkste Kraft. Von der AfD als Kanzlerpartei trennen uns genau noch eine weitere Weltwirtschaftskrise mit hoher Arbeidslosigkeit oder eine zweite große Flüchtlingswelle wie 2015. Viele Nationalkonservative, also die Rechten, die noch demokratisch und bundesrepublikanisch denken, sind extrem unzufrieden mit der heutigen CDU. Wenn man die nicht dauerhaft auch noch an die AfD verlieren will, muss man ihnen irgendwas politisch als wählbar anbieten.

Ich sags mal kurz und symbolisch: Feuer mit Feuer zu bekämpfen oder zwischen "Pest oder Cholera" zu wählen kann und darf nicht die Lösung sein.

Trump kann und darf auch niemals Präsident werden. Ups, und nun?

Ihr argumentiert, wie das wünschenswerteste Ergebnis aussehen sollte, ich hingegen versuche zu ermitteln, wie das wohl wahrscheinlichste noch geringstmögliche Übel aussehen könnte.

Wenn ich danach ginge, was ICH mir wünschte, dann wäre es eine SPD mit absoluter Mehrheit unter der Führung eines wirklich charismatischen Politikers, mit klaren und vernünftigen Zielen, die er umsetzen möchte und genügend Machtwillen besitzt, um diese auch durchzusetzen. So ne Art Macron auf sozialdemokratisch. Das wäre es.

Passieren wird hingegen, dass sich die Hälfte links der Mitte noch auf Jahre selbst zerfleischen wird. Eine Übergangsphase lautet dann Schwarz-Grün und irgendwann einigt man sich dann auf rechts-konservativer Seite und macht ne Mitte-Rechts-Koalition. Ich vermute mal so in 4-8 Jahren wird es dazu kommen.

Zitat von John

Passieren wird hingegen, dass sich die Hälfte links der Mitte noch auf Jahre selbst zerfleischen wird. Eine Übergangsphase lautet dann Schwarz-Grün und irgendwann einigt man sich dann auf rechts-konservativer Seite und macht ne Mitte-Rechts-Koalition. Ich vermute mal so in 4-8 Jahren wird es dazu kommen.

Mich würde mal interessieren, aus welcher Sachlage du diese Gewissheit nimmst? Ich erwarte jetzt gar nicht, dass du mit krassen Zahlen/Artikeln um dich wirfst. Aber nur mal kurz 4-5 Punkte wieso du das so siehst.

Ich verstehe nicht wie man für Merz sein kann aus Hoffnung auf irgendeinen anderen Effekt. Merz-Politik bedeutet mehr Abgehängte, bedeutet mehr Wähler am Rand.

Der einzige der Johns geliebte SPD retten kann ist die SPD.

Die Grünen wurden auch nicht stark weil die anderen schwach waren, die Grünen wurden stark weil ihre Themen wichtig wurden.

Ich weiß nicht, was ihr da jetzt noch erklärt haben wollt. Lord Wolhynia hat es erklärt und ich habe es jetzt auch dreimal versucht.

Bezüglich meiner Gewissheit: Lebenserfahrung und Kenntnis der bisherigen bundesrepublikanischen Politik.

Linke Regierungen sind in der Bundesrepublik nun einmal eine absolute Ausnahme. Wenn die SPD mal dran kam, dann entweder zusammen mit der CDU oder mit Politikern, die eben nicht als „Linke“ innerhalb der SPD galten. Man sieht ja auch, wie die aktuelle Parteiführung (zu unrecht) medial zerpflückt wird. Deutschland ist strukturkonservativ. Viel konservativer, als viele wahrhaben wollen. Es ist kein Zufall, dass Adenauer, Kohl und Merkel so lange Amtszeiten hatten. Und an ihrem Charisma liegt es auch nicht. Brandt, Schmidt und Schröder wurden nur deshalb Kanzler, weil sie als „Macher“ und eben nicht als „Links“ galten. Ja, auch Brandt galt zu Beginn seiner Groko keinesfalls als „links“ sondern vor allem als „deutscher Kennedy“. Links wurde er erst nach seinem Sturz und als Parteichef in Konfrontation zu Schmidt. Vermutlich auch aus innerparteilichen Erwägungen. „Linke“ Politiker werden generell erst dann in Deutschland mehrheitlich erfolgreich/beliebt/akzeptiert, wenn sie von Konservativen und Liberalen kaum noch zu unterscheiden sind. Modell „Macher“ oder „Landesvater“: Joschka Fischer, Ramelow, Kretschmann, Palmer, Voscherau, Gabriel, Scholz usw. wären da prominente Beispiele. Politiker mit ausdrücklich eher linker Orientierung scheitern hingegen nahezu immer und bleiben eher unbedeutende Randerscheinungen oder Zwischenrufer, werden aber keine Gestalter oder Regierende. Beispiele: Ypsilanti, Lafontaine, Roth, Ströbele, Trittin, die junge Nahles usw.. Bestenfalls bringen sie es mal zum Minister.

Ergo bleibt der SPD für eher linke Mehrheiten nur die Mitte. Bleibt die aber von der CDU breit besetzt, machen die SPD und die Grünen und das gesamte linke politische Lager auf Dauer ohne die CDU keine Schnitte.

Was mir ehrlich gesagt nicht so richtig einleuchten möchte, ist die Tatsache, dass hier im Politikbereich in den letzten 12 Monaten, wenn nicht sogar schon viel länger, die GroKo mit Merkel, Gabriel, Scholz, Nahles usw. als ein entwicklungshemmendes Furunkel stigmatisiert wird. Jetzt tritt ein Friedel Merz auf den Plan, der absolut polarisiert und somit eine neue linksorientierte Gegenbewegung provozieren könnte, die das Bild der Parteieinlandschaft in der Hinsicht wieder verändern könnte, sodass wir wieder von einer unabhängigen SPD, einer starken ökologischen Grünen, einer konservativen Union usw. sprechen können, wie wir es mal in der 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts hatten.

Wenn ich John richtig verstanden habe, ist es doch genau das, was er sich wünscht und was viele von euch sich doch auch wünschen. Eine Politik der Veränderung, keine Politik des Stillstands. Das Wort "Stillstand" in Kombination mit der GroKo habe ich doch hier in den letzten Monaten sehr häufig gelesen. Merz, mit dessen politischen Idealen und Leitbildern ich überhaupt nichts anfangen kann, könnte so etwas wie der "game-changer" werden, der a) der AfD den Wind (Wählerstimmen) aus den Segeln nimmt und somit Herrn Höcke aufs politische Altenteil schickt, sowie b) eine linke Gegenbewegung provoziert, mit einer echten SPD, einer Linken und einer starken ökologischen Grüne. Ist für mich ein glaubwürdiges Szenario. Merz soll mal ruhig weiter seine Chauvisprüche vom Stapel lassen. Merz soll mal ruhig den Mindestlohn abschaffen. Merz soll mal ruhig die Steuergeschenke für Reiche und Unternehmen großügig verteilen (Stichwort: Beitragsbemessungsgrenze). Kann der SPD nur gut tun. Kann Bündnis90/Grüne nur gut tun. Kann der Linken gut tun. Aber der AfD kann es überhaupt nicht mehr gut tun, da dass eigentliche Problem, der "wilden Horden aus dem Orient, die dem Deutschen sein Deutschland klauen" ausgelutscht ist und sich die Deutschen mal endlich wieder auf ein viel zentraleres Problem in unserem Land fokussieren würden, nämlich der Frage nach der sozialen Gerechtigkeit.

Zumal Merz auch garantiert die Grenzen dicht machen würde.

Habe mir gerade nun mal die Pressekonferenz von Röttgen angesehen. Mir viel sympathischer, als vermutet. Aus meiner persönlichen Warte bisher der beste der vier Kandidaten. Bei dem könnte, nach jetzigem Stand, sogar ich mir eventuell vorstellen, ihm meine Stimme zu geben. Hat sich jedenfalls zunächst mal gut verkauft auf der BPK. (Wobei er sich besser nicht mehr so gravierende Fehler leisten sollte, wie im NRW-Wahlkampf damals). Und genau das würde dann zum Problem der SPD und der Grünen werden. Denn ein weit in die moderate linke Mitte vermittelbarer Kandidat würde den Raum für SPD und Grüne sehr eng machen, den Raum für die AfD hingegen sehr breit.

Zitat von John

Modell „Macher“ oder „Landesvater“: Joschka Fischer, Ramelow, Kretschmann, Palmer, Voscherau, Gabriel, Scholz usw.

Voscherau? Kenne ich nicht.

Gabriel, Scholz, Macher? Witz des Tages?

Zitat von John

Trittin

Mr. Dosenpfand, dafür wird er immer in Erinnerung bleiben.

Zitat von Lord Wolhynia

Merz soll mal ruhig den Mindestlohn abschaffen. Merz soll mal ruhig die Steuergeschenke für Reiche und Unternehmen großügig verteilen

Nein.

Vor allem weil wenn Merz:

Zitat von John

Es ist kein Zufall, dass Adenauer, Kohl und Merkel so lange Amtszeiten hatten.

Nach 12 Jahren Merz muss man bezahlen um arbeiten zu dürfen.

Zitat von John

Zumal Merz auch garantiert die Grenzen dicht machen würde.

Die Grenzen sind de facto dicht.

Zitat von Lord Wolhynia

Aber der AfD kann es überhaupt nicht mehr gut tun, da dass eigentliche Problem, der "wilden Horden aus dem Orient, die dem Deutschen sein Deutschland klauen" ausgelutscht ist und sich die Deutschen mal endlich wieder auf ein viel zentraleres Problem in unserem Land fokussieren würden, nämlich der Frage nach der sozialen Gerechtigkeit.

AfD-Anhängern kannst du nicht mit Fakten kommen. Die Linken könnten Hartz IV auf 1.500 Euro setzen und ne vernünftige Finanzierung dazu erfinden. Wer heute noch die AfD wählt, bei dem sind auch morgen noch die Ausländer schuld.

Zitat von Lord Wolhynia

Jetzt tritt ein Friedel Merz auf den Plan, der absolut polarisiert und somit eine neue linksorientierte Gegenbewegung provozieren könnte, die das Bild der Parteieinlandschaft in der Hinsicht wieder verändern könnte, sodass wir wieder von einer unabhängigen SPD, einer starken ökologischen Grünen, einer konservativen Union usw. sprechen können, wie wir es mal in der 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts hatten.

Könnte. Könnte auch nicht.

Zitat von Lord Wolhynia

könnte so etwas wie der "game-changer" werden, der a) der AfD den Wind (Wählerstimmen) aus den Segeln nimmt und somit Herrn Höcke aufs politische Altenteil schickt, sowie b) eine linke Gegenbewegung provoziert, mit einer echten SPD, einer Linken und einer starken ökologischen Grüne.

Könnte. Könnte auch anders kommen.

Zitat von Lord Wolhynia

Merz soll mal ruhig weiter seine Chauvisprüche vom Stapel lassen. Merz soll mal ruhig den Mindestlohn abschaffen. Merz soll mal ruhig die Steuergeschenke für Reiche und Unternehmen großügig verteilen (Stichwort: Beitragsbemessungsgrenze). Kann der SPD nur gut tun. Kann Bündnis90/Grüne nur gut tun.

Hier würde "könnte" meiner Meinung nach auch besser passen als "kann".

Da ist mir persönlich zuviel Spekulation auf "Gute Absichten" und eine positive Entwicklung dabei - weil es der Herr Merz erstmal grob verbocken muß (so lese ich hier ein paar Hoffnungen raus), damit der politische Gegner, vor allem die Sozen, wie Phönix aus der Asche emporsteigen können? Dieser destruktive Weg kann nicht das Ziel sein. Eine Garantie, das damit auch die AfD geschwächt wird, gibt es obendrein auch nicht.

Wie lange sich Egomanen und machthungrige Selbstdarsteller halten können sieht man in den USA, Türkei, ehemaligen Ostblock, Österreich und vor allem in Russland. Es kann und darf nicht die Absicht eines Großteils der Gesellschaft sein, erstmal etwas zerstören zu lassen um auf Besserung zu hoffen. In dem Zeitraum wird vor allem die Gesellschaft extrem beschädigt und noch weiter gespalten werden als sie zur Zeit schon ist. Das wird uns 30 Jahre zurückwerfen...aber Hauptsache die Wirtschaft brummt und der Rubel rollt. Auf wessen Kosten? Klar, wie immer auf die Kleinen.

Und es wird hier ja selbst aufgezeigt wie lange sich Kanzler der Union meist halten können. Kiesinger lasse ich mal aussen vor - Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und hinterher herrscht wieder ungläubiges Staunen: "...das hätte ich jetzt nicht gedacht..."

Augen auf und sich nicht blenden lassen bitte.

Die Zukunft ist immer spekulativ.

Zitat von Flavius Jolius

Da ist mir persönlich zuviel Spekulation auf "Gute Absichten" und eine positive Entwicklung dabei - weil es der Herr Merz erstmal grob verbocken muß (so lese ich hier ein paar Hoffnungen raus), damit der politische Gegner, vor allem die Sozen, wie Phönix aus der Asche emporsteigen können? Dieser destruktive Weg kann nicht das Ziel sein. Eine Garantie, das damit auch die AfD geschwächt wird, gibt es obendrein auch nicht.

Augen auf und sich nicht blenden lassen bitte.

Ich persönlich sehe eine solche Entwicklung nicht als destruktiv. Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht, was für dich daran destruktiv sein soll?
Merz soll nichts verbocken. Er wird, wie ich geschrieben habe, eine Politik betreiben, die ein Potenzial für de SPD enthält, sich deutlicher von der Mitte zu entfernen, also eine Poltik FÜR den kleinen Mann zu betreiben.

Deinen letzten Satz verstehe ich auch nicht.

Zitat von Lord Wolhynia

Ich persönlich sehe eine solche Entwicklung nicht als destruktiv.

Versteh ich das richtig, dass dir und @John lieber vier Jahre sind in denen das Land von einer rechtskonservativen CDU komplett auf "links" gedreht wird, nur um der AfD irgendwie 5-10% Stimmen abzuzwacken?

@Fairas hat doch oben aufgeführt was das bedeuten würde, oder? Rente mit 70, weniger Investition in Bildung, Abbau des Sozialstaaats und stärkung der "Börse"...das kann man doch nicht ernsthaft gutheißen aus parteipolitischem Kalkül? Nur damit eine SPD oder die "Mitte" [sic!] Links wieder stärker wird?

Wenn man nur Merz will damit Links wieder stärker wird könnte man auch gleich für Höcke sein?

Zitat von Ischozar

Fairas hat doch oben aufgeführt was das bedeuten würde, oder? Rente mit 70, weniger Investition in Bildung, Abbau des Sozialstaaats und stärkung der "Börse"...das kann man doch nicht ernsthaft gutheißen aus parteipolitischem Kalkül? Nur damit eine SPD oder die "Mitte" [sic!] Links wieder stärker wird?

Sehe ich auch so, den Schaden der durch marktradikale Typen wie Merz angerichtet würde wäre einfach viel zu groß. Zumal es wie gesagt ja keine Garantie gibt das dadurch RRG tatsächlich gestärkt wird und das diese den ganzen Mist auch tatsächlich wieder rückgängig machen. Die SPD schafft es ja bis heute nicht die Fehler der Agenda2010 und Harz Reformen einzugestehen.

Zitat von Fairas

Wenn man nur Merz will damit Links wieder stärker wird könnte man auch gleich für Höcke sein?

Merz mit einem Fachisten in einen Topf zu werfen, passt nicht so ganz. Konservativ ja.

So mal als Anmerkung: ich habe nicht mit einem Wort gesagt, dass ich Merz als Kanzler möchte. Ich habe nur gesagt, dass ich seine Kandidatur begrüßen würde. Das ist in meinen Augen noch ein feiner Unterschied. Eine Kandidatur macht es für einen Gegenkandidaten der SPD oder der Grünen (Habeck?, den ich im übrigen sehr gerne als Kanzler hätte) einfacher Stimmen zu gewinnen, im Gegensatz zu einem Duell mit Norbert Röttgen (den ich persönlich nicht unsympathisch finde), da er doch eher für Unionsverhältnisse eher links einzuordnen ist.

Habe weiter oben auch angemerkt, dass ich mit den politischen Grundsätzen von Friedel Merz nicht konform bin. Mehr brauche ich dazu auch nicht mehr zu sagen.

Zitat von Lord Wolhynia

Merz mit einem Fachisten in einen Topf zu werfen, passt nicht so ganz. Konservativ ja.

Darum ging es ja nicht. Es sah mir so aus als wollt ihr einen möglichst konservativen/rechten Kandidaten, damit die Linke/Mitte wieder stärker wird. Nach dieser Prämisse würde dann je weiter rechts je besser gelten. Also Hitler und direkt 70% für die SPD. Ich halte dieses Konstrukt allerdings für nicht realistisch.

Weil meine Beobachtung:

Die SPD ist schwach weil sie einen Mist nach dem anderen macht.
Die Grünen sind stark weil ihre Themen wichtig wurden.

Das steht mit CDU oder AfD nur in begrenztem Zusammenhang.

Ansonsten müsste der Effekt ja schon lange ziehen. Die Rechten sind stark wie nie, vor allem wenn man seinen Blick auch auf Europa oder bis in die USA ausweitet. Und wo ist jetzt die große linke Gegenbewegung die das auslösen sollte? Ich sehe sie (leider) nicht.

Und sie wird auch mit einem Kandidaten/Kanzler Merz nicht kommen.

Soll jetzt auch keine SPD-only Kritik sein, die Linke als Partei muss genauso an sich arbeiten. Weniger interne Streitereien, mehr Abgrenzung zur DDR etc.

Spahn hat sich für Laschet erklärt und will sein Vize werden. Damit sehe ich bei Laschet die größte Chance auf den Sieg.

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Auch Merz ist jetzt offiziell im Rennen und haut erstmal einen richtigen Klopper raus:

Merz Antwort auf Rechtsextremismus: Mehr Bekämpfung von Clankriminalität, Grenzkontrollen und die Beseitigung sogenannter rechtsfreier Räume.

Sicher wichtige Punkte, aber Thema verfehlt

Zitat von Fairas

Merz Antwort auf Rechtsextremismus: Mehr Bekämpfung von Clankriminalität, Grenzkontrollen und die Beseitigung sogenannter rechtsfreier Räume.

Sicher wichtige Punkte, aber Thema verfehlt

Hat mann von der Union ja schon öfters zu Wahlkampfzeiten gehört, passiert ist bis heute ehr wenig. Zu mal Dinge wie Clankriminalität in der Regel ja in die Zuständigkeit der Länder fällt. Mit angeblich "rechtsfreien Räumen" wird er doch nicht das Internet meinen oder ? Wobei würde ja sogar passen, dieser Slogan ist immerhin genau so alt und überholt wie Friedrich Merz und die meisten seiner neoliberalen Ansichten.

Zitat von Flo78

Mit angeblich "rechtsfreien Räumen" wird er doch nicht das Internet meinen oder ?

Im Kontext meint er wohl die sogenannten "NoGo-Areas", also bestimmte Plätze/Viertel wo es viele Drogendealer mit Migrationshintergrund geben soll und Frauen zumindest mal Nachts nicht alleine durchlaufen können ohne belästigt zu werden. Ob es die jetzt tatsächlich gibt oder nur ein rechtes Narrativ sind, sei mal dahingestellt.