Byzanz als Bollwerk gegen den Islam?

Der Kaiser von Byzanz wurde ja noch Jahrhunderte nach dem Untergang als der einzig wahre Erbe Roms gesehen, logisch war Byzanz ja auch, das hat anfangs auch nicht einer bezweifelt, doch verlor es natürlich über die Jahre die Verbindung zu den lateinischen Wurzeln und geriet mehr und mehr unter griechischen "Einfluß"; dies fing doch schon bei der Sprache an und weitete sich auf viele andere Bereiche aus. Als sich dann Karl der Große aufmachte und sich zum Kaiser krönen ließ, wurde dies zwar kritisiert, aber auch toleriert, man wollte es sich ja mit den mächtigen Franken nicht verscherzen, akzeptiert wurde dies jedoch nie.

Daß Byzanz während seiner immerwährenden Abwehrschlachten vom Westen alleine gelassen wurde, lag mit Sicherheit nicht am Gemeinschaftsgefühl der Christen untereinander, die bekriegten sich ja schon so, ohne daß der Glaube da irgendwie eine Hilfe war, sondern bestimmt am mangelnden Respekt. Byzanz war einfach nicht mehr das, was es mal war, der Herrscher der Welt waren nun zuerst einmal Karl der Große und später dann natürlich das hl. röm. Reich, die Machtverhältnisse haben sich verschoben. Ich denke auch, daß im Mitteleuropa keiner soweit dachte, daß der Islam eine wirklich ernsthafte Bedrohung darstellen konnte, insofern war es wahrscheinlich nebensächlich, was in Kleinasien vor sich ging.

Die Plünderung von Konstantinopel war eine Barbarei sondergleichen und ist bestimmt hauptsächlich aus reiner Geldgier passiert. War ja nicht unüblich, auf dem Weg in´s Heiligen Land mal das eine oder andere mitgehen zu lassen.

Zitat

Spielte Religion keine große Rolle mehr und waren die Konflikte unter den fränkischen Staaten wichtiger als sich gegen einen ungläubigen Feind zu verbunden?

Ich denke, man kann die damaligen Verhältnisse schwer auf heute projezieren. Möglicherweise wurde Byzanz als christlicher Staat angesehen, aber nach unzähligen Bilderstreits und Schismen zwischen Rom und Konstantinopel vielleicht nur als Christen 2. Klasse?

Meiner Mainung nach, weiß nicht, was die historischen Tatsachen denn nun belegen....Nikephoros??? wurde der berüchtigte 4. Kreuzzug gar nicht mal mit dem ernsten Antrieb durchgeführt, das Hl. Land wieder zu erobern, sondern dies nur als Vorwand genutzt, ich sag´s mal platt: irgendetwas zu erobern. Wahrscheinlich war es mit dem religiösen Fanatismus und der Rückeroberung der heiligen Stätten gar nicht mehr so weit her, man hat opportunistisch wie man war, einfach die Chance genutzt, sich einem Kreuzzug angeschlossen, in der Hoffnung, da bleibt finanziell was hängen. Und was bietet sich in so einem Zusammenhang ( sofern man die Gelegenheit dazu hat ) an? Die reichte Stadt der Welt, allemal lukrativer als neben Jerusalem ein paar wenige Beduinenhütten im fernen Palästina.

Zitat

Erst als Versprechen gebrochen wurde, "holte man sich den Lohn".
Ist also die Frage, ob die Zerstörung Byzanz gewollt oder einfach nur die logische Konsequenz aus dem Handeln des abgesetzten Kaisersohnes war.

Das meinte ich mit opportunistisch. Man hatte es wahrscheinlich gar nicht darauf angelegt, bis nach Palästina zu reisen, aber auch nicht den Plan, sich Konstantinopel unter den Nagel zu reissen, vielmehr war die Gelegenheit günstig. Argumente für oder gegen einen Angriff, Erstürmüng und Plünderung zu finden, fielen den damaligen Beteilgten wahrscheinlich genauso schnell ein, wie heutigen Politikern.

Daß die Eroberung der Stadt Byzanz das Genick gebrochen hat, steht außer Frage. Wahrscheinlich wäre es über kurz oder lang anderweitig auf anderem Wege auch bergab gegangen, aber das war wohl der Anfang vom Ende.

Die Entwicklung des Vierten Kreuzzuges war etwas chaotisch, und es scheint, als habe man improvisiert, um eine ziemlich verkorkste Aktion zu einem irgendwie positiven Ende zu führen. Ursprünglich war Ägypten das Ziel, doch ergaben sich Schwierigkeiten beim Transport, weil die Kreuzfahrer die Venezianer, welche die Schiffe stellen sollten, nicht bezahlen konnten. Es folgten einige Aktionen in der Adria, wo die Kreuzfahrer sich gewissermaßen die Überfahrt verdienen sollten, bis wieder einmal ein Bürgerkrieg in Byzanz ausbrach. Die Kreuzfahrer unterstützten eine der Parteien und gelangten so in die Stadt, machten sich dort prompt unbeliebt und wurden in einer neuerlichen Revolte rausgeworfen. Daraufhin belagerten die Kreuzfahrer Byzanz, das aufgrund einer Kette von Niederlagen und internem Chaos kaum noch imstande war, sich zu wehren - und den Venezianern kam beim Essen der Appetit, war Byzanz doch stets ein ärgerliches Hindernis im östlichen Mittelmeerhandel gewesen. Also wurde das Reich erobert und besetzt, allerdings hatte man die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Wegen ihrer Unzivilisiertheit und Hochnäsigkeit, gar nicht zu reden von den Plünderungen und Grausamkeiten sowie religiösen Differenzen, hatten die "Lateiner" im alten Byzanz so gut wie keinen Rückhalt und wurden bald wieder vor die Tür gesetzt. Byzanz war danach allerdings nur noch ein Schatten seiner selbst, der Zusammenbruch und die Plünderungen hatten dem Reich militärisch, wirtschaftlich und nicht zuletzt verwaltungstechnisch das Rückgrat gebrochen - der Rest war ein langes Hinhalten bis zum Ende.

Das klingt jetzt so nach Schlußwort? Möchte aber nicht, daß hier Schluß ist. Kommen wir doch mal zum Threadtitel selbst zurück:

War denn Byzanz jemals das Bollwerk gegen den Islam oder anderes gesagt: wäre Byzanz denn nicht ohne den Kreuzzug sowieso über kurz oder lang von der Weltbühne verschwunden? Schon vor dem 4. Kreuzzug hatte es doch schon beträchtliche Schwierigkeiten auf dem Balkan, Kleinasien war bis auf ein paar Ausnahmen an Küstenstädten ( Seleuceia, Attleia, Smyrna und Ephesos, am Schwarzen Meer vielleicht noch Trapezunt und Sinope ) doch von den Seldschuken erobert. Byzanz` Verluste, ausgehend von Ägypten, über Palästina bis hin nach Kleinasien vollzogen sich doch mit atemberaubender Geschwindigkeit, der Islam hat ja wie keine Macht vor ihm einen Großteil der damaligen bekannten Welt einfach überrollt. Eine gewisse Verschnaufpause wurde den damaligen Betroffen ja nur durch die internen Streitigkeiten zwischen Sunniten uns Shiiten beschert.

Byzanz war zu diesem Zeitpunkt tatsächlich bereits ziemlich erschüttert. Aber eine Wende wäre mit der Finanzkraft Konstantinopels und einem tatkräftigen Herrscher durchaus noch möglich gewesen. Leider zerfleischten sich die einflußreichen Familien, die mit der zunehmenden Feudalisierung des Reiches sehr an Macht gewonnen hatten, gegenseitig und zettelten einen Bürgerkrieg nach dem anderen an - das konnte nicht lange gutgehen.

Die Rolle als Bollwerk gegen den Islam spielte Byzanz allerdings vornehmlich im 7. bis ins 10. Jahrhundert, als es mit knapper Not die versammelten Armeen der Araber abweisen und dem westlichen Abendland eine unangenehme Überraschung ersparen konnte. Nur die Mauern Konstantinopels und das Griechische Feuer verhinderten damals eine Invasion des Islam über den Balkan.

ich sehe das genauso.

der papst drang auf die wiedereingliederung der ostkirche in die katholische,was für die greichen unannehmbar war,

deshalb zögerte man byzanz zu hilfe zukommen

100 jahre nach dem fall von konstantinopel standen die türken ja bereits vor wien und hätte byzanz nicht seine gesamte zeit dagegen angekämpft, wären die türke wohl früher in europa eingefallen.

ich möchte hier auch noch sagen, dass der rufmord in der westlichen welt an ostrom und die totale Ignorierung im geschichtsunterricht eine sauerei ist!

Hallo Twilight.

Auch hier wieder ein kurzer, freundlich gemeinter Hinweis, auf die fehlende Großschreibung bei den Nomen und den Satzanfängen lieber Twilight. Begründung: Es handelt sich um ein Forum in dem Beiträge noch lange nach dem verfassen gelesen werden im Gegensatz zu einem einfachen Chatthread. Es gibt Menschen die ihre Probleme mit der Lesbarkeit solcher kleingeschriebenen Beiträge haben. Ausserdem habe ich als neuer Moderator unter anderem hier darauf zu achten, dass die deutsche Schrift nicht noch mehr verbockt wird, wobei ich auch noch nicht perfekt bin.

Inhaltlich stimme ich mit deinem Beitrag überein.

Grüße sendet
Merdan

OK, dass wusste ich nicht.

Ich werde in Zukunft darauf achten.

Zitat von Mogges

Schon vor dem 4. Kreuzzug hatte es doch schon beträchtliche Schwierigkeiten auf dem Balkan, Kleinasien war bis auf ein paar Ausnahmen an Küstenstädten ( Seleuceia, Attleia, Smyrna und Ephesos, am Schwarzen Meer vielleicht noch Trapezunt und Sinope ) doch von den Seldschuken erobert. Byzanz` Verluste, ausgehend von Ägypten, über Palästina bis hin nach Kleinasien vollzogen sich doch mit atemberaubender Geschwindigkeit, der Islam hat ja wie keine Macht vor ihm einen Großteil der damaligen bekannten Welt einfach überrollt. Eine gewisse Verschnaufpause wurde den damaligen Betroffen ja nur durch die internen Streitigkeiten zwischen Sunniten uns Shiiten beschert.

Ähmmm du verallgemeinerst dass ganze ein bissl zu stark
Nach der islamischen Expansion trat keine "gewisse Verschnaufspause" sondern eine organisierte Rückeroberung verlorengegangener Gebiete statt
Bis 1025 hatte man die Araber im Sack, danach verspielte man sich diesen Bonus jedoch durch andauernde interne Streitereien und bekam erneut eins auf die Mütze als die Seldschuken sich breit machten
Danach gelang es wieder große Teile des verlorengegangenen Gebietes zurückzuerobern, bis man nach Myriokephalon wieder alles verspielte
Und dann kamen erst die Kreuzfahrer ...

Mit der Eroberung Konstantinopels haben sich die Kreuzritter ins eigene Fleisch geschnitten aber sie mussten immerhin hat der Doge von Venedig sie ja gesponsert und ganz nebenbei gab es tatsächlich etwas zu plündern. Die Feldzüge der Mongolen und anderer Steppenvölker darf man dabei aber nicht außer acht lassen. Die haben auf gut deutsch richtig die Sau rausgelassen und damalige Metropolen, wie Bagdad, dem Erdboden gleich gemacht und ganze Landstriche entvölkert. Im Osten war man also zu sehr beschäftigt und Byzanz nutzte diese Verschnaufspause und eroberte 1261 Konstantinopel von den Kreuzfahrern zürück.

In welchem Zeitraum hätte das denn passieren sollen?

Die Konvertierung der Römer zum christlichen Glauben hatte ja auch deshalb einen solchen "Erfolg" weil man den Glauben mit einem Sieg der Römer verbunden hatte.

Hätte Byzanz nun zum islamischen Glauben konvertiert und das aus politischen Gründen, hätte dies die Bevölkerung wohl kaum akzeptiert , außerdem hätte dies den Anspruch auf die Kaiserkrone des Römischen Reiches untergraben, ganz zu schweigen von dem Hass der Bevölkerung auf die islamischen Eroberungsversuche.

Also während/ nach der Belagerung Konstantinopels?

Dann vielleicht. Aber dann stellt sich die Frage inwieweit sie dann weiter auf ihr römisches Erbe pochen könnten.
Dies war ja ein wichtiger politischer Faktor.

Auf jeden Fall wäre es problematisch gewesen. Selbst wenn es funktioniert hätte, hätte Byzanz wahrscheinlich immer noch die Opferrolle inne.

Hätten sie dies vor dem offenen Angriff der Christen getan, hätten die christlichen Staaten einen "legitimen" Grund Byzanz anzugreifen, alla "die Christen werden unterdrückt" und danach denke ich hätten sie Schwierigkeiten mit der Anerkennung als islamischer Staat.
Nach so vielen Kriegen gegen islamische Invasoren ist es fraglich ob Byzanz dann mit Unterstützung von ihnen rechnen hätte können, die sie nach einer solchen Entscheidung definitiv bräuchten.

Zitat von Salah ud din

Warum sollten sie nicht auf ein römisches Erbe pochen können? rom war nur die kleinste Zeit seiner Existenz christlich.

Byzanz bezieht sich nicht auf das heidnische Rom, sondern aufs christliche.
Jegliche mögliche Rückeroberungen in Italien (de jure gesehen), wäre schon als orthodox, christliches Reich fast unmöglich gewesen, als muslimisches Land sogar komplett ausgeschlossen.
In den seltensten Fällen funktioniert es, eine Religion ohne jeden Rückhalt in der Bevölkerung, von Oben zu etablieren. In einer Situation wie nach der Plünderung von Konstantinopel hätte man dem Reich nur einen schnellen Todesstoß gegeben durch eine Konvertierug

Zitat von Salah ud din

Ich glaube einer solchen Symbolkraft hätte keiner wiederstehen können da nicht zu helfen.

Unwahrscheinlich, eher hätten dann die Seldschuken das von innen geschwächte Reich noch schneller geschluckt. Dem Abbassiden Kalifat hat ihre Vergangenheit und ihr Glaube auch nicht gegen die muslimischen Turkvölker geholfen.

Ich denke nicht das eine Konvertierung zum Islam zu irgend einem Zeitpunkt der Geschichte von Byzanz eine gangbare Alternative gewesen wäre, vor allem nicht solange nur der geringste Funken Hoffnung bestanden hat das man das Reich, selbst in geschrumpfter Form, halten kann und dieser Funke ist selbst nach dem Fall von Konstantinopel noch nicht erloschen, also wann dann ?
Außerdem waren Staat und Religion so eng miteinander verbunden wie in kaum einem anderen Land, ein Konvertierung, egal ob zum Katholizismus oder Islam hätte die kulturelle Identität zerstört und damit auch das Reich. Zumal ich mir nicht vorstellen kann wie das hätte funktionieren sollen, selbst wenn der Kaiser konvertiert wäre um sein Land zu retten hätte er sich damit seiner Legitimität beraubt und wenn du dir die byzantinische Geschichte so anschaust sind Kaiser schon wegen weit weniger von einem potenziellen Nachfolger ermordet oder von einer wütenden Menge in Stücke gerissen worden, selbst dann wenn die plündernden Horden schon direkt vor den Toren standen.

Zumal ich mir selbst bei einem Planspiel was mit Byzanz passiert wäre wenn es zum Islam übergetreten wäre keine wesentlich besseren Chancen ausrechnen würde, vermutlich wäre es zu starken inneren Unruhen gekommen, zusätzlich geschürt vom Westen, vielleicht wäre der Schock sogar groß genug gewesen um eine neue entschlossene Kreuzzugswelle loszutreten. Und auf der anderen Seite sind die sehr auf Expansion bedachten Seldschuken, sicher, man hätte vielleicht für eine Generation einen Waffenstillstand geschlossen und vielleicht sogar eingehalten, aber Konstantinopel wäre auf Dauer trotzdem ein zu verlockendes Ziel gewesen, ich kann mir nicht vorstellen das sie darauf verzichtet hätten es einzunehmen, vor allem hätte man dann sogar eine gute Begründung, man würde dann ja nur eine Muslimische Stadt vor den anrückenden Kreuzfahrern schützen. Bei anderen Ländern hat man ja auch nicht darauf verzichtet sie zu schlucken, nur weil es Glaubensbrüder waren oder ehemalige verbündete oder sonst was, weder in Europa, noch in Afrika, noch in Asien.

Zitat von Salah ud din

Ich sehs ein bisschen anders. Als der Kaiser Ostroms sich zum Christentum bekannte waren meine ich die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Heidnischen Glaubens. Jetzt wurde die Vielgötterei durch einen montohoistischen Glauben abgelöst. Das Reich hat es überstanden. Es hat seinen Identität zwar damals dafür aufgeben müssen aber es hatte es überlebt. Warum? Weil sein Herrscher im felde Siegreich war. Hätte der damalige Herrscher jetzt wieder ne Schlacht geschlagen, hätte es das gleiche in grün gegeben.

Des mit den Siegen hab ich ja schon angedeutet, nur gabs die für Byzanz einfach nicht.
Und ich glaube immer noch, dass es selbst dann zu enormen Unruhen geführt hätte.

Zitat von Salah ud din

Ägypten unter den Pharaonen hat auch mal einen Zeit in der der Monothoistische Glauben fuß fasste unter Echnaton. Da wurde der Sonnengott (Aton) dann alleiniger Gott. Das hat Ägypten und seine Identität auch überstanden. Wurde zwar nach seinem Tod alles auf Anfang zum Vielgötterglauben zurückgedreht. Aber ist alles und vieles Möglich die Geschichte hat es gezeigt.

Naja, überstanden haben sies, aber es hätte Ägypten beinahe zu einem Bürgerkrieg geführt...

Zitat von Salah ud din

Ich sehs ein bisschen anders. Als der Kaiser Ostroms sich zum Christentum bekannte waren meine ich die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Heidnischen Glaubens.

Das Christentum hat sich in der Griechischen Welt allerdings schon weit vor der Konstaninischen Wende stark ausgebreitet gehabt, war also bereits ganz ohne militärische Gewalt und ohne das es einen Christlichen Kaiser gegeben hat in der Region auf dem Vormarsch, einen Vergleichbaren Effekt hatte der Islam später nicht mehr, zumindest nicht auf Griechenland und die Griechischen Küstengebiete in der Türkei.

Zitat

Es hat seinen Identität zwar damals dafür aufgeben müssen aber es hatte
es überlebt. Warum? Weil sein Herrscher im felde Siegreich war.

Du kannst beide Situationen aber nicht miteinander vergleichen, sowohl die Griechische, als auch die Römische Götterwelt waren, was andere Religionen betrifft, ziemlich gut kompatibel, man hat ja geglaubt das auch die Gottheiten anderer Völker real existieren und über die Macht haben die an sie glauben, in diesem Kontext gesehen war es für die Heiden auch sehr viel leichter einfach mal den Gott zu wechseln. Das Christentum sieht sich aber selbst als einzige richtige Wahrheit an, ein Wechsel der Religion ist also der beste Weg in die Hölle und zu ewiger Verdammnis. Außerdem waren Staat und Religion nicht derart miteinander verbunden, dem römischen Reich war es im Grunde egal was seine Bürger geglaubt haben, solange die Religion sich nicht gegen Rom gerichtet hat und die Anhänger brav ihre Abgaben entrichtet haben. Auch hatte sich das Christentum im Reich bereits ein gutes Stück verbreitet, es ist leichter eine Bevölkerung zum Christentum zu konvertieren wenn sagen wir mal 20% schon Christen sind und jeweils ein paar % einem heidnischen Kult anhängen, als eine Bevölkerung zu konvertieren die nahezu 100% den selben Glauben vertritt und eine Konvertierung praktisch als Todsünde ansieht.
Übrigens hat es unter Flavius Claudius Iulianus noch ein mal den Versuch gegeben die alten Kulte wiederzubeleben, er ist zwar (wenn man den Quellen glauben darf übrigens sehr heldenhaft) gefallen, was dem ganzen ein Ende bereitet hat, aber auch zu Lebzeiten hat sich gezeigt das die heidnischen Religionen schon zu sehr an Kraft verloren hatten und sich die Christen nicht so einfach zurück-konvertieren liesen.

Zitat

Rom auch Ostrom waren eigentlich immer sehr flexibel wenns ums Überleben ging.

Rom ist nicht Ostrom und wenn es um ihre Religion ging (und bei den Griechen noch immer geht) ist flexibel das letzte Wort das ich gebrauchen würde, ich meine man hat teilweise über Jahrzehnte wegen einer winzigen unterschiedlichen Auslegung die Köpfe eingeschlagen, mit den Mitteln die während Religiöser Unruhen verschwendet wurden hätte man wahrscheinlich ein paar Feldzüge gegen die Seldschuken und ihre Vorgänger führen können, aber nein, lieber ein paar Ketzer grillen.

Zitat

Was die Aufstände angeht die hätten ausbrechen können. Sie wurden naher
von den Osmanen erobert und große Aufstände brachen nicht aus!
Kleinasien hätte durchaus wieder für ein muslimisches Byzanz in
greifbarer Nähe rücken können.

Die Situation ist aber wieder eine gänzlich andere, die Osmanen haben Byzanz das Herz herausgerissen, Konstantinopel war gefallen und der Kaiser tot, die verbliebenen Überreste die noch immer bereit waren zu kämpfen haben sich mit den Venezianern zusammen getan, was allerdings auch nicht viel gebracht hat. Und man kann auch nicht sagen dass das ganze Glatt über die Bühne ging, es gibt mehr als einen Fall in dem sich Leute in einem Kloster versammelt und es dann angezündet haben, natürlich ohne es vorher zu verlassen. Dennoch hat die Bevölkerung ihren Glauben behalten können, natürlich gab es Gängelungen (die Osmanen waren Tolerant, aber das heißt nicht das sie nicht versucht hätten der Bevölkerung einen Stups in die "richtige" Richtung zu geben ) aber im Grunde konnte man mit den Besatzern auskommen, es war für die meisten immer noch besser als unter die Kontrolle des Papstes zu geraten. Für einen koordinierten Aufstand war man nach so langer Zeit des Krieges aber zu ausgeblutet, außerdem hat jede Organisation, so wie jede Hoffnung auf Erfolg gefehlt.
Trotzdem kann man sagen dass das ringen um die letzten Überreste etwa bis 1715 angehalten hat, nach der Französischen Revolution fing es dann auch wieder an zu gären, bis Griechenland seine Unabhängigkeit wieder erkämpft hatte. Und in der ganzen Zeit zwischen den größeren Ereignissen waren Partisanenüberfälle ebenfalls nicht selten. Soll heißen, ganz so glatt lief es für die Osmanen nicht und an anderen Ländern hatte man sicher mehr Freude.
Aber lange Rede, kurzer Sinn, der Grund dafür das ein großer Aufstand ausgeblieben ist liegt nicht zuletzt in der Fremdbesatzung und auch darin das man dann eventuell unter die Herrschaft des Papstes gefallen wäre, wäre aber der eigene Herrscher zum Islam konvertiert, hätte es mit Sicherheit einen Aufstand gegeben und der Kaiser wäre keinen Tag im Amt geblieben, dass es so gekommen wäre, dafür gibt es in der Geschichte von Byzanz so etwa bei jedem zweiten Kaiser ein gutes Beispiel

Zitat von Salah ud din

apropo woher kommt die Bezeichnung Byzanz? So nannten sie die Römer ja eigentlich nie selbst, oder?

Nach der alten griechischen Polis Byzantion auf deren Fundament Konstantinopel errichtet wurde. Die Byzantiner nannten ihr Reich selbst aber Basileia ton Romaion und bezeichneten sich selbst als Römer. Das Wort "byzantinisch" ist übrigens im Duden als ein negatives Adjektiv aufgeführt.

Militärisch stand Ostrom dem alten Reich aber in nichts nach (siehe die Restauration von Justianius mit Belisarius, oder die Komnenen Feldzüge) und die Cataphractoi und Waräger hätten so manchen Legionär das fürchten gelernt
Mit dem Verlust Kleinasiens gings es dann natürlich militärisch bergab.

Allerdings weiß ich nicht, woher du den Gedanken hast, dass andere muslimische Nationen ein islamisches Byzanz in Ruhe gelassen hätte?