Du bist Dir also sicher, daß ein Staat wie GB oder Deutschland, den Flieger von Putin, der auf dem Weg nach Brasilien notlanden mußte, weiterziehen läßt?
Daß Nancy Feser oder ihr britischer Kollege die Polizei vor Ort anrufen und dafür sorgen, daß das Ding schnellstmöglich repariert wird. Und daß das dann keinerlei Folgen hätte für Deutschland oder Großbritannien, weder politisch, noch gesellschaftlich, noch strafrechtlich?
Das glaubst Du?
Kommt Putin nachdem er abgedankt oder weggeputscht wurde mit einem Flieger nach Deutschland, weil Notlandung als Beispiel, wird er verhaftet werden.
Kommt er als Stastsoberhaupt und muss hier Notlanden, dann wird er in Freiheit bleiben. Darf man überhaupt seinen Flieger betreten, das wäre ja russisches Terrotiorium, oder?
Theoretisch kann ihn sogar Scholz zu einem offiziellen Termin einladen, auch dann wird er sicherlich nicht verhaftet. Was natürlich niemals passieren wird, zum Glück.
Hier unterscheide ich die Privatperson Putin mit dem Staatsoberhaupt Putin.
Bei Staatsbesuchen wird sich jeder immer und stets zusichern lassen das ihm rechtlich nichts geschieht, kann die Privatperson natürlich nicht.
Du bist Dir also sicher, daß ein Staat wie GB oder Deutschland, den Flieger von Putin, der auf dem Weg nach Brasilien notlanden mußte, weiterziehen läßt?
Daß Nancy Feser oder ihr britischer Kollege die Polizei vor Ort anrufen und dafür sorgen, daß das Ding schnellstmöglich repariert wird. Und daß das dann keinerlei Folgen hätte für Deutschland oder Großbritannien, weder politisch, noch gesellschaftlich, noch strafrechtlich?
Das glaubst Du?
Ja, das glaube ich.
Hier unterscheide ich die Privatperson Putin mit dem Staatsoberhaupt Putin.
Kann ja sein, daß Du das tust, doch der internationale Stragerichtshof, der einen Haftbefehlt erlassen hat, tut das scheinbar nicht.
Lies Dir die Statuten durch: er hat in diesem Falll keine Immunität mehr. Macht auch Sinn, sonst würde es diese Regelung gar nicht geben.
Römisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs
Daß es einzelne Mitgliedsstaaten gibt, die sich nicht daran halten, zweifle ich ja gar nicht an, doch ein Rechtsstaat wie Deutschland, der in dutzenden von internationalen Organisationen wie der EU, der NATO, der OSZE, der UNO etc. mit rechtsgültigen Verträgen präsent ist, kann sich keinem Mafiosi aus Moskau beugen, der mit welchen Racheakten auch immer droht. Deutschland wäre ruckzuck isoliert bei sämtlichen anderen Partnerstaaten und stünde selbst juristisch vor einer Anklage, sofern es einen Kläger gibt; und der wird sich finden lassen, da werden Polen oder die Ukraine schon für sorgen.
Glaube kaum, daß sich ein Staat wie Deutschland darauf einläßt. Uns wurde im letzten Jahr schon 25 x verbal der Atomkrieg erklärt, wenn wir dieses oder jenes tun.
Was wäre an einer Auslieferung anders?
Du hast moralisch vollkommen Recht, das Gesetz gibt dir Recht und ich in dem Fall auch.
Allerdings wird er, falls er jemals wieder irgendwo zu einem Staatsbesuch auftaucht, von der dortigen Regierung eingeladen und wird sich Rückversicherung holen das er nicht verhaftet wird. Da ist für mich der Unterschied.
Theoretisch könnte er offiziell nach China reisen und Sie könnten ihn verhaften und ausliefern. Dazu müssen Sie selbst nicht mal den Strafgerichtshof anerkennen. Nur werden sie das nicht tun, leider.
Im Gegenzug könnten die Russen genauso gut Anklage gegen Scholz erheben und diesen beim nächsten Überflug festnehmen.
So funktioniert internationale Politik aber nun mal in der Regel nicht. Staatsführer im Amt genießen einen gewissen Schutz. Das gilt ja selbst für Diplomaten. Wenn Diplomaten in Berlin straffällig werden, können die auch nicht verhaftet werden, sondern allenfalls ausgewiesen. Diplomatenstatus usw.. Das wird dann erst recht für aktive Staatsführer gelten. Sind sie irgendwann nicht mehr im Amt, sieht die Sache womöglich anders aus.
Vielleicht lest Ihr euch noch einmal die Begründung des Strafgerichtshofs durch; Haftbefehle werden dort auch nicht täglich erlassen und daß dies nichts mit der Immunität von Diplomaten oder Staatsoberhäuptern zu tun hat, wurde nun auch schon mehrere male erwähnt.
Das ist weder ein normales Gericht, noch ist ein normaler Haftbefehl. Nicht umsonst gehen Nichteinhaltungen von Vorgaben dort an den UNO-Sicherheitsrat.
Allerdings wird er, falls er jemals wieder irgendwo zu einem Staatsbesuch auftaucht, von der dortigen Regierung eingeladen und wird sich Rückversicherung holen das er nicht verhaftet wird
Davon ist auszugehen, doch das meinte ich ja auch nicht. Bei einigermaßen vosichtigem Verhalten, kann er das Ding ignorieren, isoliert bleibt er trotzdem.
Ich sprach von eintretenden Sonderfällen wie dem bereist mehrfach erwähnten G20 Gipfel in Brasilien ( wo er sicherlich nicht auftauchen wird ganz einfach weil er feige ist ). Er wird erst gar nicht die direkte Flugroute über Westreuropa und die Kanaren nehmen, eher deutlich weiter südlich über westafrikanische Staaten, einfach nur um zu vermeiden, nicht auf Fuerteventura landen zu müssen.
Treibwerkschaden auf den Kanaren: werden ihm die Spanier helfen, das Teil zu reparieren, weil er damit droht, Atomwaffen auf Madrid zu schmeissen?
Denke ich nicht.
Und ich weiß auch nicht, was an dem Satz "Mitgliedstaaten sind verpflichtet, die Person festzunehmen und an Den Haag zu übergeben", irgendwie nicht eindeutig ist und mit diplomatischem Gewäsch ignoriert werden kann,
Der UN Sicherheitsrat muss einstimmig sein, falls so etwas jemals vor dem Rat landet, wird Rußland sein Veto gegen die Abstrafung einlegen und das war es dann.
Politisch würde sich so eine Nation sofort unbeliebt machen, Moralisch sowieso und Rechtlich genauso....aber Sie hätte nicht viel mehr zu befürchten, leider.
Man könnte Sanktionen aussprechen, was diese Nation noch mehr Richtung Rußland drängt.
Putin könnte eventuell sogar in New York landen, dann zur UN fahren, dort eine Rede schwingen und wieder in den Flieger einsteigen, nichts würde passieren, so ekelhaft ich das auch finde.
Jeder Sonderfall, so traurig es sich anhört, wäre das beste wenn er einfach im Flieger abstürzt....
Wer weiß den schon wie sich Spanien oder Portugal verhalten würden?
Eine Notlandung über Polen würde ich dagegen feiern, wozu es nie kommt wie du ausgeführt hast.
Mal ne rein hypothetische Frage: angenommen Spanien oder GB liefert Putin aus, weil sie die Möglichkeit hätten, ihn festzunehmen.
Wer in Russland hätte denn Interesse daran, ihn überhaupt zurückhaben zu wollen? Ich meine, er sitzt ja auch deswgen fest im Sattel weil er auch den Unterdrückungs- und Propagandakanal kontrolliert, seine 300.000 Mann starke Prätorianergarde ihn schützt, er vor Ort die Fäden ziehen kann etc.
Wären nicht eine ganze Menge anderer Speichellecker und Opportunisten froh, daß der Kerl weg ist und jetzt die Karten neu gemsicht werden?
Sitzt er in Den Haag im Knast: welche Möglichkeiten hätte denn der verbliebene Staat Russland ( Medwedew, Schoigu, Patruschew etc. ) ihn da rauszuholen?
Gar keine, nehme ich an. Und in den Niederlanden schon mal gar nicht, MH17 wird man Putin nie verzeihen.
Edit:
Ja, das glaube ich.
„Ich rechne damit, dass der IStGH zügig auf Interpol sowie die Vertragsstaaten zugehen und sie um Vollstreckung ersuchen wird.“ Deutschland sei dann verpflichtet, Putin zu verhaften, sobald er deutsches Territorium betritt.
Edit:
Deutschland würde Putin sofort verhaften: Aussage von Justizimister Buschmann sorgt in Russland für Furore
„Ich rechne damit, dass der IStGH zügig auf Interpol sowie die Vertragsstaaten zugehen und sie um Vollstreckung ersuchen wird.“ Deutschland sei dann verpflichtet, Putin zu verhaften, sobald er deutsches Territorium betritt.
Ok, man wird sehen. Ich denke aber er wird uns sobald ohnehin nicht besuchen.
Und wie soll so eine Verhaftung aussehen? Die GSG9 ballert dann seine Bodyguards weg?
Also natürlich nur theoretisch, er wird keine Staaten besuchen, bei denen er sich Sorgen machen muss.
Und wie soll so eine Verhaftung aussehen? Die GSG9 ballert dann seine Bodyguards weg?
Na wie eben so Verhaftungen im Allgemeinen aussehen, Handschellen -> klick.
Daß es bei Verhaftungen regelmäßig zu Schießereien und dutzende von Toten kommt, wäre mir neu.
Xi kommt heute nach Moskau; mit der Freundschaftsinitiative zwischen dem Iran und Saudi-Arabien, deren mögilches Eintreten in den BRICS-Werteclub steht wohl der Ölhandel mittels Renmimbi auf dem Plan, der Dollar soll abgelöst werden, zumindest in diesem Verein.
Keine Ahnung, wie ob und wie realistisch das ist, doch die Fördermengen dieser Staaten wären schon eine Hausnummer,
P.S.: Der russische Ex-Präsident Dmitri Medwedew hat mit einer auf Telegram veröffentlichten Wutrede auf den Haftbefehl reagiert, den der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag am Freitag gegen Wladimir Putin ausgegeben hat – und mit einer Attacke auf den Sitz der Institution gedroht. "Wir alle leben unter Gott und Raketen", schrieb Medwedew. "Eine zielgerichtete Anwendung der Hyperschallrakete Oniks (...) auf das Gebäude des Gerichts in Den Haag ist absolut vorstellbar." Da man damit eine "armselige internationale Organisation" und nicht die Bevölkerung von Nato-Ländern treffe, würde dies keinen Krieg auslösen.
Der Typ ist komplett auf Droge: Meskalin oder Psilocybin, LSD....keine Ahnung, was man halt so in Moskau kaufen kann.
Medwedew ist, wenn man diversen Experten Glauben schenkt, weniger auf Drogen, und mehr auf einer Image-Kampagne. Als ehemaliger Reformer ohne Geheimdienst- oder Militärvergangenheit versucht der den Rest der Mächtigen, sowie das nationalistische Lager zu überzeugen, dass er "einer von ihnen" ist.
Wobei es außerdem Aussagen ehemaliger Regierungsmitglieder gibt, dass er angefangen hat, stark zu trinken.
Was eine mögliche Verhaftung Putins angeht: Er war bei seiner Reisetätigkeit schon vor dem Haftbefehl nur in befreundeten Staaten, und wird dies jetzt kaum ändern, paranoid wie er ist, wird er zukünftige Ziele und Reiseroute wohl auf jene Staaten beschränken, die entweder nicht Mitglied beim internationalen Strafgerichtshof sind, oder dessen Haftbefehle ignorieren (Südafrika z.B. ist zwar Mitglied, hat den wegen Völkermord gesuchten damaligen sudanesischen Präsidenten aber unbehelligt ein- und ausreisen lassen).
Sollte er sich doch irgendwie in einem Land wiederfinden, dass ihn ausliefern möchte, bezweifle ich, dass das ohne (Androhung von) militärischer Gewalt vor sich gehen würde. Den Putin ist nicht einfach irgendein 0815 Krimineller in einem Rechtsstaat, er ist Präsident eines äußerst selbstbewussten Staates, der nicht davor zurückschreckt, auf dem Territorium von NATO Staaten Sprengstoff (Tschechien) Schusswaffen (Wien, Berlin) chemische (Salisbury) und radiologische Waffen (London) einzusetzen.
Was Verbrecher, die sich mit Waffengewalt der Festnahme entziehen wollen, angeht, würde ich auf diverse Versuche in Mexiko oder Somalia verweisen.
Ich denke, auch wenn da mittlerweile genug Verstrahlte in die Kameras gucken oder blödsinnige Statements vom Stapel lassen: Medwedew und der Rest der Honks spielen mal einfach "Good cop, bad cop" für komplett blödsinnige.
Morgen kommt dann wieder Lawrow mit einer, zugegeben auch blödsinnigen Bemerkung um die Ecke, aber mit deutlich weniger Atomwaffen und Fäkalsprache, und dann haben auch die Deppen bei RT´s Talkrunde wieder ein Thema.
Das ist 100% alles einstudiert.
Schaue mir gerade die Pressekonferenz Putin und Xi an. Beide sitzen an riesigen Tischen mit zig Ministern.
Man benutzt Tischmikrofone von „BOSCH“…
Xi zwinkert merkwürdig oft. Beide lesen Reden ab. Journalisten mit Fragen scheint es nicht zu geben.
Merkwürdiges Gespräch.
Bild-Störung.
Man sieht schon an der ganzen Veranstaltung, wie steif, formelhaft und inszeniert das Ganze ist. Kein Vergleich zu einer westlichen Pressekonferenz.
Hat man Xi eigentlich jemals in einer Pressekonferenz gesehen, wo man ihm Fragen stellen konnte? Kann mich nicht erinnern.
Na ja, Xi mag Putin ja wohl scheinbar auch nicht. Er hat ihn in eine Situation manövriert, die er eigentlich vermeiden wollte.
Putin ist also nur ein gezwungener Partner, freiwillig ist das Ganze sicher nicht und der Schein nach Außen ist alles nur nicht echt. Nehme an, hinter den Kulissen wird ihm Xi schon die Meinung gesagt haben.
Die Weltgemeinschaft ist sich einig wie nie, die NATO wird größer, Schnittstellen mit AUKUS gibt es auch immer mehr, auch das macht ein Taiwan Abenteuer umso riskanter und sinnloser, die großartigen Pläne der Seidenstrasse liegen in Trümmern. Chinas einzige Möglichkeit, den Warenfluß nach Europa sicher zu halten. Exporte über den Seeweg kannste knicken, sollte es zu einem Konflikt im südchinesischen Meer kommen.
All das wird ihm Xi schon auf´s Brot geschmiert haben. Putin hat es verkackt und das weiß er selbst am besten, deswegen kommt er auch so devot rüber und die einstudierten Handshake-Passagen auf kilometerlangen roten Teppichen wirken umso skuriler.
Asiaten sind auch mimisch schwer einzuschätzen, Xi hat ja immer dieses leicht dämliche Dauergrinsen auf dem Gesicht; jede Gefülsregung sieht bei ihm gleich aus.
Xi hält Putin einfach nur an der kurzen Leine und zieht ihn mittels Dumpingpreisen für Gas und Öl einfach über den Tisch. Das einzig Positive, das China aus der momentanen Situation noch rausholen kann.
Russland ist nach der gestrigen Pressekonferenz faktisch nur noch die Tankstelle Chinas. Für mehr taugt es einfach nicht mehr. Man begibt sich vollkommen in chinesische Hände, und China weiß das. Mit sprudelnden Einnahmen durch den Rohstoffverkauf sollte Putin aber nicht rechnen. China wird riesige Rabatte bekommen. Dass Russland davon die gewaltigen Investitionen in Infrastruktur und neue Pipelines bezahlen wird, welche notwendig sein werden, das Öl und Gas nach China zu bringen, ist kaum vorstellbar. Wird wohl von China gebaut werden und auch China gehören. Erinnert sich noch jemand was es für ein Geschrei gab bezüglich Chinas "Neuer Seidenstraße", der Häfen in Europa, die von China nach und nach gekauft werden oder Autobahnen und Brücken, die z.B. in Kroatien durch chinesische Kredite finanziert werden? Dasselbe wird wohl jetzt in Russland geschehen, aber in ganz anderen Dimensionen. Russland braucht dringend frisches Kapital um den Krieg zu finanzieren bzw. die in den letzten Monaten stetig anwachsenden Haushaltsdefizite irgendwie zu kompensieren. Wäre auch nicht überrascht, wenn Russland in den nächsten Monaten bekannt geben würde, dass sie die Ausbeutung einiger Ölfelder für x-Jahre an China geben.
Bezüglich des Haftbefehls gegen Putin, der ist wohl speziell bezüglich des Kriegsverbrechens der Deportation ukrainischer Kinder aus besetzten Gebieten. Neben ihm wurde aus demselben Grund auch gegen seine Kinderrechtsbeauftragte Maria Lwowa-Belowa ein Haftbefehl erlassen.
Warum geht ihr davon aus, dass China kein Interesse an einem Konflikt habe?
Ich habe eher den Eindruck, dass China sehr konkret daran arbeitet, den Westen und die USA zu isolieren. Die Chinesen engagieren sich ja nicht nur in Russland zunehmend, der Gipfel zwischen dem Iran und Saudi-Arabien war im Grunde eine Zeitenwende, die gar nicht richtig in unseren Medien beachtet wurde. Pakistan, Afrika, Korea, Südchinesisches Meer, Myanmar, Venezuela, überall mischt China mit.
Ich sehe das ähnlich wie John, aus Xis Sicht kann der ganze aktuelle Konflikt auch durchaus Vorteile für China bringen, ja aktuell ist der Westen zwar so vereint wie schon lange nicht mehr aber wie wird das in den nächsten 2-3 Jahren aussehen nach den nächsten großen Wahlen, vor allem in den USA? Xi kann da durchaus langfristig spekulieren und ähnlich wie Putin denken, dass den westlichen Demokratien schneller die Puste ausgeht als Ihm selbst und Putin.
Mal davon abgesehen, dass ein schwaches Russland die perfekte Möglichkeit für China schafft eben dieses Russland langfristig an sich selbst zu binden, es wurde ja schon öfters erwähnt beispielsweise, dass China in einem Kriegsfall relativ einfach vom Großteil seiner Öl-Importe durch die Straße von Malaya abgeschnitten werden könnte.
Bessere Beziehungen mit Russland und dem Iran bieten hier China aber auch alternative Landrouten an, die zwar natürlich teurer sind aber solange im Kriegsfall überhaupt Öl nach China fließt, kann China das ganze schon als Erfolg verbuchen.
China wird außerdem auch weiter versuchen die verschiedenen Schwellenländer und die BRICS Staaten wie Südafrika oder Brasilien in seine eigene Einflussphäre zu bringen, da hat John auch Recht, dass der vermittelte Deal zwischen dem Iran und Saudi Arabien hier Chinas Prestige in diesen eher blockfreien Staaten sicher massiv aufgewertet hat.
Pakistan, Afrika, Korea, Südchinesisches Meer, Myanmar, Venezuela, überall mischt China mit.
Natürlich mischen sie überall mit. Und dass sie ihren Einfluss ausweiten wollen, ist doch ein netter Nebeneffekt.
Aber wenn man sich die Liste so ansieht.
Pakistan hat ganz eigene Probleme. Ist in den Medien ziemlich untergegangen, aber die hatten 2022, mal wieder, schwere Überschwemmungen bei denen teilweise in einigen Provinzen 1/4 der Bevölkerung obdachlos wurden. Die brauchen jeden Dollar, weshalb sie auch ihre Waffen und Munition mit Handkuss an die USA und Briten verkaufen, welche sie an die Ukrainer weiter geben. Dazu haben nen Kleinkrieg mit den Taliban an ihrer Grenze bzw. in ihren eigenen Grenzregionen. Der Geheimdienst hatte während des Afghanistankrieges dort unterstützt und nun machen sie Ärger. Wer hätte das auch erwarten können. 
Nordkorea quasi der Schurkenstaat schlechthin. Hauptaufgabe der Regierung ist es irgendwie genug Devisen zusammenzubekommen, um die eigene Bevölkerung irgendwie satt zu bekommen. Riesiges Militär, aber extrem veraltetes Material und wirtschaftlich komplett abhängig von China und Russland. Ohne deren Hilfe wäre Nordkorea wahrscheinlich schon vor Jahren kollabiert.
Venezuela ist ein gutes Beispiel dafür, wie man es bei eigentlich guten Voraussetzungen verkacken kann. Man hat sich komplett auf sein Öl und die Milliarden, die dieses ins Land spült, verlassen und jetzt darf sich China freuen, dass ihnen Venezuela Rohöl quasi im Tausch für Klopapier verkaufen muss. Weiß gar nicht wie die Zahlen aussehen, aber ist nicht 1/4 der Bevölkerung in die Nachbarländer geflohen, weil selbst die Grundversorgung nicht mehr funktionierte?
Myanmar, eine Militärdiktatur mit latentem Bürgerkrieg gegen seine Minderheiten. Interessant für Militärbasen, aber für mehr? Und davon ist Indien bestimmt nicht begeistert. Erinnert ein wenig an Sri Lanka, da hat China gut Kredite gegeben und nun gehört ihnen der Hafen von Colombo. Ist nicht 2022 sogar der Präsident geflohen, als die Bevölkerung revoltierte?
Durch seine Aktionen im Südchinesischen Meer hat es China sogar geschafft, dass Vietnam, und Indonesien China als Bedrohung wahrnehmen und gegen China rüsten. Dasteht auch ein Bündnis Vietnam, Indonesien, Philippinen, Taiwan, Südkorea, Japan und USA eben gegen China immer wieder im Raum.
Die Staaten in Afrika brauchen vor allem Geld. Bei Krediten aus USA und Europa sind diese aber in der Regel an Bedingungen geknüpft. Die afrikanischen Staaten wollen sich aber nicht reinreden lassen und kommen dann gerne mit der Kolonialismus-Keule um die Ecke. Irgendwas von wegen Verhandlungen auf Augenhöhe. Sorry, aber China verhandelt da auch nicht auf Augenhöhe, sind nur weit kooperativer was Kredite angeht. Ob sich die Projekte überhaupt lohnen und ob man dafür Hafenrechte, oder Lizenzen für Minen und Ölquellen ect. gibt interessiert nicht. Hauptsache es kommt Geld ins Land. Soll natürlich nicht darüber hinwegtäuschen dass der Westen das teilweise ganz genau so gemacht hat und macht. Ob China da der bessere Partner ist müssen die afrikanischen Staaten selbst entscheiden.
Und Russland mischt in Afrika massiv mit seinen Wagner Söldnern mit, was unter anderem dafür sorgte, dass Frankreich sich aus Mali zurückgezogen hat. Ist auch nicht nur Ausbildung was diese dort betreiben. Teilweise echte Grausamkeiten welche die dort anrichten.
Der Iran wäre noch ein Kandidat für die Liste. Die liefern selbstverständlich auch nur zu gerne Rohstoffe oder Luftmopets. Allerdings hat wohl die Bevölkerung inzwischen genug für ihrer Regierung. Die Proteste wollen nicht abebben, dazu das Atomprogramm, wodurch ein möglicher Militärschlag Israels und der USA möglich wäre. Zudem stehen sie seit Jahrzehnten unter Embargo. Die Iraner haben sich zwar als sehr erfindungsreich erwiesen, aber wenn sie weltweit handeln könnten und so Geld für Investitionen erhalten würden, wäre ihnen weit mehr geholfen als sich in die Abhängigkeit Chinas zu begeben.
Generell ist die Frage ob diese ganzen Länder wirklich Partner für China sind oder einfach nur Rohstofflieferanten? Sind China und Russland wirklich daran interessiert dass in Myanmar Dämme, Straßen und Schulen für die Bevölkerung entstehen, wollen sie dass das Land prosperiert und zu einem echten Partner wird oder geht es darum sich einen willfährigen Vasallen zu halten?
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