Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Ja, das Schlimme ist, dass er es noch nicht einmal erklärt. Schweigt einfach dazu. Das geht gar nicht.

Ich denke er befürchtet tatsächlich Russland könnte dann militärisch aktiv gegen die NATO & Deutschland vorgehen. Und er bezweifelt offenbar, dass die USA dann New York für Kiew und Berlin opfern würden, vielleicht für den Fall gedacht, dass Trump in 1,5 Jahren gegen Biden gewinnt, was gar nicht mehr so unrealistisch erscheint.

Anders kann ich mir nicht erklären, woher seine Furcht vor Panzerlieferungen kommen könnte. Der Leopard 2 mag ein guter Panzer sein. Aber eine Wunderwaffe ist er jetzt auch nicht.

Will das Kanzleramt erst mit Liefern beginnen, wenn der Russe wieder kurz vor Kiew steht?

Interessant, die NZZ schreibt, dass die USA womöglich beabsichtigten, die deutsche Rüstungsindustrie vom europäischen Panzermarkt zu verdrängen, indem sie anbieten, alle Länder mit M1 Abrams als Ersatz zu beliefern, die ihre bisherigen Leopard 2 Panzer an die Ukraine abtreten würden. Das wäre dann wirklich ein vergiftetes Angebot.

Das wäre mal ein überzeugendes Argument. Würde auch erklären, warum Scholz dazu nichts sagt bisher. Sowas kann man schlecht laut aussprechen.

Zitat von nzz.ch

Die Gründe dagegen wurden bisher von der deutschen Regierung eher ausweichend benannt. Aus der deutschen Rüstungsindustrie ist jedoch die Sorge zu hören, dass die Amerikaner nur darauf warteten, den Europäern für ihre Leopard-Lieferung Ersatz durch eigene Panzer zu offerieren. Der Ukraine-Krieg biete den USA gerade die Gelegenheit, nach Helikoptern, Kampfjets und Raketen nun auch mit Panzerfahrzeugen auf dem europäischen Rüstungsmarkt Fuss zu fassen und die deutsche Konkurrenz zu verdrängen.

Dafür spricht, dass die Amerikaner aus ihren rüstungspolitischen Interessen seit Jahrzehnten kein Geheimnis machen. In den 1960er Jahren gründeten sie die «Defense Security Cooperation Agency», eine Agentur, die dem US-Verteidigungsministerium untersteht. Ihre Aufgabe ist es, Staaten davon zu überzeugen, amerikanische Waffen zu kaufen. Das Ziel besteht darin, sie auf diese Weise nachhaltig an die USA zu binden. Für die Amerikaner hat das mehrere Vorteile.

Partner mit den gleichen Waffen sind leichter in von den USA geführte Militärkoalitionen einzubinden. Durch Waffenkäufe sorgen sie zudem dafür, dass die Stückzahlen steigen und damit die Kosten sinken. Das nützt dem Pentagon, das für seine Waffen weniger bezahlen muss. Die amerikanische Rüstungsindustrie schliesslich kann die zusätzlichen Einnahmen in die Verbesserung und die Entwicklung neuer Waffen investieren. Das stärkt nicht nur ihre Kapazitäten, es steigert auch «unsere Fähigkeit, das tödlichste Militär der Welt zu bleiben». So steht es zumindest auf der Website der «Defense Security Cooperation Agency».

Wenn Lloyd Austin die deutsche Regierung drängt, die Genehmigung zur Lieferung von Leopard 2 in die Ukraine zu erteilen, dann muss er auch amerikanische Interessen im Blick haben. Für die Deutschen ist das ein Dilemma. Gibt Scholz nach, schadet er den deutschen Interessen. Bleibt er hart, riskiert er, dass die Ukraine weitere Gebiete verliert, und schadet damit ebenfalls den deutschen Interessen. Wie es zu dieser vertrackten Situation kommen konnte, hat mit der deutschen Sicherheitspolitik der vergangenen dreissig Jahre zu tun.

In welchen Zeiträumen soll denn die amerikanische Rüstungsindustrie denken?

Wie soll das denn praktikabel funktionieren, ein bestehendes System aus europäischer Logistik, über Jahrzehnte gewachsen, inklusive Wartung und Logistik, mit amerikanischem Equipment zu ersetzen?

Oh, das geht im Zweifel sehr schnell. Siehe Polen.

Ich würde das zumindest mal im Auge behalten.

Hier übrigens ein Kommentar der „Wie sollten nicht liefern“-Seite in Ostdeutschland…

Audios

Soll Deutschland schwere Kampfpanzer an die Ukraine liefern? | MDR.DE

Wie sieht denn eigentlich die "Eskalationsstufe" seitens Rußlands aus, wenn Kampfpanzer die rote Linie sein sollen?

Jetzt im Ernst, was passiert dann?

Rußland kämpft unter horrenden Verlusten um Dörfer im Donbass, jeder Acker wird umgepfügt und 250 m Raumgewinn als Endsieg gefeiert.

Wie also ist Rußland ( ohne Nuklarwaffen ) in der Lage zu eskalieren; den Punkt habe ich bei den Kritikern der Panzerlieferungen noch nicht ganz verstanden.

Wobei die deutsche Rüstungsindustrie auch jetzt der Verlierer ist. Wenn du deine deutschen Waffen nicht an die Urkaine liefern darfst, dann kaufst du demnächst eh in Südkorea oder bei den Amerikanern.

Rußand kann nur noch über ABC Waffen eskalieren, oder Anschläge in den NATO Ländern verüben.

Taktische Atomschläge, da hat auch China eine sehr gewichtige Meinung dazu, und zwar das es das absolute NoGo wäre. Will Russland auch China zum Feind?

Anschläge auf NATO Länder, Tote Zivilisten, tote Soldaten der Länder, das wäre dann der Kriegseintritt der NATO.

Dann war es konventionell die Vernichtung der Russischen Armee in der Ukraine, da braucht man nicht mal Russland selber angreifen, da wird die Grenze von 2014 hergestellt und jeder Russische Soldat der seine Nase da rüber streckt bekommt Ärger.

Strategischer Atomkrieg heißt Vernichtung der Welt, also auch Putins und Co, daran haben die 0 Interesse. Wäre es der Iran, wäre ich weit vorsichtiger.

Wirtschaftskrieg gegen den Westen mit Sieg für Russland, Nordkorea und Syrien/Eritrea, ihren Verbündeten...mal im ernst, wer das als Möglich erachtet und noch denkt das würden diese Staaten gewinnen, der soll unter seinen Stein zurückkriechen.

John

Rüstungsindustrie basiert auf Preis/Leistung/Verfügbarkeit und Nutzbarkeit.

Wir deutsche ruinieren gerade unsere Rüstungsindustrie. Wer will den einen Panzer der super modern ist, den ich aber nicht einsetzen darf weil wir es verbieten.

Am Anfang war Geparden Munition in der Schweiz gefertigt, die durften wir nicht exportieren. Wir neutralisieren gerade die Leo 2 Produktion dauerhaft, wer will den den noch kaufen wenn er nichts damit machen kann?

Man müsste schlicht die Produktion hochfahren, Polen erlauben das Sie alles was Sie wollen in die Ukraine schickt und sofort Ersatzfahrzeuge liefern. Der Leo sorgt schon für gute Presse sobald er eingesetzt ist, dann kaufen auch viel mehr diesen Panzer.

So wie jetzt, so eröffnen wir Amerika eine Autobahn für ihre Rüstung in Europa, so vernichten wir Knowhow und Arbeitsplätze und ruinieren die Rüstung.

Scheint vielleicht auch das Ziel der SPD zu sein, dann müssten Sie sich nicht immer mit dem Thema rumärgern und der Mützenich dürfte endlich die Deutsche Neutralität erklären, wie es die Schweiz macht. Schön langsam glaube ich das die SPD genau dahin will.

Ironischerweise haben die Russen ein "Meme"/einen Ausdruck der "Chinas final warning" heißt. Der Ausdruck kam während der 1950er und 1960er Jahre in der Sowjetunion auf, als die Volksrepublik China wegen US-Manövern in der Taiwan-Straße immer wieder eine finale Warnung ausgesprochen hat, angeblich wurden über 900 dieser finalen Warnungen ausgesprochen, für die Sowjets/Russen ist der Ausdruck daher eine "Warnung ohne echte Konsequenzen"

China's final warning - Wikipedia

So wie sich die Russen über China lustig gemacht haben, kommt mir jetzt vor, dass Sie genau das selbe tuen, ständig von Konsequenzen und roten linien fasseln aber dabei ganz genau wissen, das jedwede Reaktion von Ihnen auf Gebiet der NATO unweigerlich zu einer russischen Niederlage führen wird. Ja die Stimmung ist so hitzig wie schon seit der Kubakrise nicht mehr wie es schon John gesagt hat und es gibt auch das Sprichwort betreffend niemals ein angeschlagenes Tier in die Ecke drängen aber mir scheint, dass bei all seinem Wahnsinn Putin trotzdem sehr an seinem eigenem Leben hängt.

Er hatte sich ja schon während der Corona-Pandemie komplett isoliert, ist nicht mehr ins Ausland gereist und hatte kaum Gäste empfangen weil er anscheinend panische Angst vor einer Ansteckung hatte. Dazu kommen noch seine ganzen Paläste und co, die wird er nämlich wenn er der Welt ein atomares Armageddon schenkt, auch nicht mehr benutzen können.

Die einzige "realistische" Gefahr die ich daher momentan sehe, wäre ein Militär/Hardliner Putsch im laufe dieses Jahres oder nächstes Jahr wenn in der russischen Führung tatsächlich die Lichter aufgehen, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen ist und man auch nicht zu Verhandlungen bereit ist, bei Girkin und co, kann ich mir schon vorstellen, dass da einer dabei ist der Wahnsinnig genug ist um auf den roten Knopf zu drücken.

Zitat von Menderon

Thema Ukraine:

Denke das es bald passieren wird das Rußland seinen entscheidenden Sieg erringt. Im Süden wird anscheinend der Druck erhöht, im Donbass wird nach und nach die Ukraine zurückgedrängt und in der Region Luhansk sind ukrainische Fortschritte nicht mehr gegeben.

Die Zahlen sprechen für Russland, das Material ist zwar Alt aber zumindest vorhanden, die Generäle scheinen den Nachschub besser zu kontrollieren und einzusetzen. Im März wird es das Klima hergeben das Russland zumindest 1 neue Front eröffnet, bei Charkiw oder Kiew.

Faktisch wird Putin dieses Jahr eher nicht gewinnen, allerdings wird er große Fortschritte erzielen können, was so viele Menschenleben auf Ukrainischer Seite kosten wird, auch weil wir diese Regierung haben.

Und dann darf der Mützenich endlich verhandeln, sich freuen der Ukraine Gebiete wegzunehmen und verkünden das er und seine Friedenspartei ja immer die Ukraine unterstützen, man ja den Atomkrieg im Alleingang verhindert und man jetzt Rußland in den Schoß der Zivilisation zurückführt.

Welcher emntscheidende Sieg soll das den sein?

Bakhmud?

Wahrscheinlich wird die Stadt in den nächsten Tagen/Wochen erobert werden. Aber ob das entscheident ist?

In der gesamten Oblast sind die Russen seit Kriegsbeginn gerademal 20 - 30 km voran gekommen. Davon den Großteil in den ersten Wochen. SIe rücken zwar durchaus weiter vor aber unter extremen Verlusten und unter ständiger Zuführung von neuem Material. Ber der Geschwindigkeit ist eigentlich auch kein Einschluss möglich so dass auch ein vernichten der Ukrinischen Truppen dort möglich ist. Beide Seiten nutzen sich gegenseitig nur ab, wobei die Ukriner als Verteidiger im Vorteil sind, ihre Truppen wohl mehr rotieren lassen und noch immer die bessere Versorgung was Verwundete betrifft haben.

Im Norden hingegen arbeiten sich die Ukrainer noch immer zwar ebenfalls langsam aber auch bei weit weniger Verlusten auf Kreminna vor. Da gibt es zwar lokal Gegenangriffe aber insgesamt sind es dort die Ukrainer welche die Initiative haben.

Im Süden haben die Russen jetzt zumindest Angriffe gestartet und angeblich mehrere Ortschaften erobert. Was aber fehlt sind wirkliche Beweise dafür. Wahrscheinlich haben sie an mehreren Stellen die erste Verteidigungslinie überwunden. Aber das war wohl schon alles.

Und um eine neue Front zu eröffnen oder gar auf Kiew vorzustoßen reichen die Truppen in Belarus nicht. Vielleicht gibt es vereinzelte Angriffe um Truppen zu binden aber mehr sehe ich noch nicht, zumal die Russen immer noch damit beschäftigt sind ihre Verluste an Material zu ersetzen. Derzeit sieht es weiter nach gegenseitiger Abnutzung aus.

Aber kann sich schnell auch ändern. Den Russen könnte ein wirklicher Durchbruch gelingen oder die Ukriner eine Großoffensive starten. Beides ist möglich. ABer ganz gleich wie wird der Krieg ziemlich sicher noch ein weiteres Jahr dauern.

Zitat von Menderon

Wir deutsche ruinieren gerade unsere Rüstungsindustrie. Wer will den einen Panzer der super modern ist, den ich aber nicht einsetzen darf weil wir es verbieten.

Solche Klauseln stehen aber in allen Verträgen über militärisches Material drin.

Ägypten hat ja amerikanische Panzer und da hält sich das Gerücht dass die Amis da bei jedem Einsatz ihre Zustimmung geben müssen. Daher seien auch keine amerikanischen Panzer gegen die Demonstranten eingesetzt worden. Ist halt ganz schlechte Presse wenn mit deinen Panzern Demonstranten niedergewalzt werden.

Zitat von Norkzlam

Wenn du deine deutschen Waffen nicht an die Urkaine liefern darfst, dann kaufst du demnächst eh in Südkorea

Wobei die Südkoreaner bestimmt auch nicht zulassen werden dass ihre Panzer in die Ukraine gehen. Sobald sie einen verlieren würden wäre der 5min später in Nordkorea und würde ins kleinste Detail untersucht werden. Das wäre nicht in deren Interesse

Zitat von John

Interessant, die NZZ schreibt, dass die USA womöglich beabsichtigten, die deutsche Rüstungsindustrie vom europäischen Panzermarkt zu verdrängen, indem sie anbieten, alle Länder mit M1 Abrams als Ersatz zu beliefern, die ihre bisherigen Leopard 2 Panzer an die Ukraine abtreten würden. Das wäre dann wirklich ein vergiftetes Angebot.

Das wäre mal ein überzeugendes Argument. Würde auch erklären, warum Scholz dazu nichts sagt bisher. Sowas kann man schlecht laut aussprechen.

Rüstungsindustrie ist auch immer ganz klar an Wirtschaftsinteressen gekoppelt.

Böse Zungen würden auch behaupten dass diese einer der Gründe für die Ringtauschaktionen Deutschlands war. Ist nicht da auch was mit Zypern in Planung? Die haben wohl T80 und hätten interesse an Leo2. Und wenn Nationen die erstmal meit neuem Gerät versorgt sind werden in der Regel Jahre oder gar Jahrzehntelang Kunde bleiben.

Und ganz klar würden die Amerikaner sofort einspringen und liebend gerne ihr Rüstungsmaterial verkaufen. Allerdings hätte es auch den Nachteil sowohl die Ukrainier als auch die Verbündeten die ihre Panzer abgegeben haben für 6 Monate - 1 Jahr erstmal an ihren neuen Panzern trainieren müssen um diese wirklich zu beherrschen. Die Ukrainer werden notwendigerweise natürlich ihre Panzer früher einsetzen müssen.

Daher ist die Idee dass jede Nation welche Leos nutz ein paar abgibt eigentlich ne gute Idee. Dann würden da sicherlich 100 - 150 Panzer zusammenkommen die man dann schicken könnte. Zugleich hätte man schon vor Monaten Aufträge erteilen und damit Anreize zur Erweiterung der Produnktionskapazitäten geben können und muss es jetzt endlich in Angriff nehmen.

Muss auch sagen die ganze Ramsteinkonverenz hat mich von Seiten Deutschlans ein wenig an den Film "Didi - Der Doppelgänger" erinnert.

• „Ich brauche mehr Details“
• „Schreiben Sie's auf, ich beschäftige mich später damit“
• „Das ist nur Ihre Meinung“

Für Erstaunen hat da die Aussage gesorgt dass man jetzt erst eien Bestandsaufnahme über die Panzer machen möchte.

Wobei ich jetzt schon verschiedene Aussagen diesbezüglich gehört habe. So soll diese seit April/Mai bereits in der Schublade des Verteidigungsministers liegen und nach anderem Bericht habe Lambrecht dies aktiv verhindert:

Bericht: Lambrecht hat kurz vor Rücktritt Leopard-Bestandsaufnahme verboten - FOCUS online

Generll schein aber tatsächlich das Bundeskanzleramt und der Bundeskanzler aktiv so ziemlich alles zu unterbinden. Ohne Druck seitens der Minister wird sich da auch nichts ändern. Scholz will die Sache ala Merkel aussitzen. Entweder seine Minister/Koalitionspartner machen ihm Druck und drohen gar mit einem Platzen der Ampel oder er wird weiter keine Entscheidung treffen.

Vielelicht kommen auch deshalb Aussagen von Baerbock dass man einer Liefung der polnischen Leos nicht im Wege stehen würde, wenn dies offiziell angefragt würde. Vermute damit soll der Druck einfach erhöht werden.

Zitat von Mogges

Wie sieht denn eigentlich die "Eskalationsstufe" seitens Rußlands aus, wenn Kampfpanzer die rote Linie sein sollen?

Jetzt im Ernst, was passiert dann?

Dann weiten sie den Atomdrohungs-Donnerstag noch auf andere Wochentage aus.

Wenn die Leos durch sind kommen Kampflugzeuge ins Gespräch. Dann wird wieder viel gedroht und gelabert und am Ende geliefert.

Das ist ja das Argument von Sahra Wagenknecht. Erst Panzer, dann Kampfflugzeuge und dann deutsche Soldaten und fordert die Ukraine faktisch auf zu kapitulieren weil Russland ohnehin gewinnen wird.

Wer mal 1:1 Kremelpropaganda will muss sich einfach auf youtube ihren Kanal ansehen. Danach weiß man eigentlich was man machen muss, einfach genau das Gegenteil von dem was sie sagt.

Zitat von Mogges

Wie sieht denn eigentlich die "Eskalationsstufe" seitens Rußlands aus, wenn Kampfpanzer die rote Linie sein sollen?

Jetzt im Ernst, was passiert dann?

Rußland kämpft unter horrenden Verlusten um Dörfer im Donbass, jeder Acker wird umgepfügt und 250 m Raumgewinn als Endsieg gefeiert.

Wie also ist Rußland ( ohne Nuklarwaffen ) in der Lage zu eskalieren; den Punkt habe ich bei den Kritikern der Panzerlieferungen noch nicht ganz verstanden.

Versuch dich doch einfach mal in die russische Führung hineinzuversetzen. Worauf könnten sie setzen, um ihre Ziele zu erreichen, nämlich dass der Westen nachgibt und die Ukraine zu Verhandlungen als dem "kleineren Übel" drängt.

1. Die Grundannahme für diesen Krieg seitens Russlands war ja, dass der Westen zu schwach ist und eh nichts machen wird. Nun hat der Westen reagiert und die Ukraine ist stärker als gedacht. Das heißt aber nicht, dass man seitens Russlands nicht doch auf eine Ermüdung des Gegners setzen könnte. 2024 stehen in den USA Wahlen an. Wenn man den Konflikt bis dahin am Laufen hält, und der Westen Jahr um Jahr Milliarden in die Ukraine pumpen muss, welche Auswirkungen wird das auf den US-Wahlkampf haben? Stichwort: Vorbild - Abzug aus Afghanistan. Die Idee: Wenn die NATO schon keinen Durchhaltewillen gegen die Taliban hatte, wie will sie dann gegen Russland durchhalten?

Möglichkeit eins wäre also, auf eine Ermüdung des Westens zu setzen. Dafür müsste der Konflikt für den Westen schmerzhaft teuer und unabsehbar lang werden. Zielsetzung wäre es, in den westlichen Ländern eine Stimmung zu schaffen, die mehrheitlich für ein Ende der Unterstützung der Ukraine plädiert. Ich würde mal sagen, diese Perspektive ist nicht völlig unrealistisch. Ohne weitere Unterstützung durch den Westen könnte die Ukraine den Krieg nicht gewinnen.

Ansonsten, meine spontane, nicht sortierte Ideenliste:

2. Sollten die Verluste für Russland hingegen unerträglich werden, bzw. das Regime selbst in Gefahr geraten, wäre bspw. auch ein Einsatz taktische Atomwaffen auf dem Gebiet der Ukraine gegen ukrainische Einheiten denkbar. Auch das wäre bereits eine gewaltige Eskalation und hätte Schockwirkungen im Westen. Man könnte in Moskau aber darauf hoffen, dass der Westen dies als Warnung versteht. "Die Russen reden ja nicht nur, sie machen es wirklich."

3. Cyberangriffe auf wichtige westliche Infrastruktur. Die Energie-, Wasser-, Strom- und Telekomunikation oder das Satellitennetzwerk westlicher Staaten könnte attackiert werden.

4. Unterseeische Angriffe auf westliche Infrastruktur, wie Tiefseekabel, Pipelines usw.. Dort ließe sich zudem nicht einmal sofort nachvollziehen, wer dahinter stünde.

5. Konventionelle Angriffe auf US- oder NATO-Truppen. Bspw. könnten NATO-Kampflugzeuge auf Patrouille abgeschossen werden, um dem Westen zu signalisieren: "Bis hierhin und nicht weiter." Eventuell mit einem gefälschten Vorwurf der Luftraumverletzung.

6. Angriffe auf US-Trägergruppen mittels Torpedos oder Raketen, eventuell mit der Versenkung eines US-Flugzeugträgers. Die Verluste der USA wären dann enorm hoch. Man könnte in Moskau darauf hoffen, dass die USA sich dadurch zu Waffenstillstandsverhandlungen bewegen ließen, um eine weitere Eskalation zu vermeiden. Allerdings dürfte ein US-Gegenschlag dann wohl mit einkalkuliert werden.

7. Angriffe auf die zivile Seefahrt westlicher Länder. Bspw. könnten Fracht- und Tankerschiffe durch russische U-Boote attackiert werden und damit empfindlich den Welthandel stören. Eine Versenkung von ein bis zwei großen Frachtern könnte zur sofortigen Einstellung des Frachtverkehrs führen und damit die westliche Wirtschaft zum kollabieren bringen. Zumal eventuell zunächst aufwändig zu klären wäre, warum die Frachtschiffe usw. gesunken sind.

8. Ein russischer Atomwaffen-Test irgendwo in Sibirien. Die Explosion so stark, dass sie auch im Westen sofort gemessen werden kann. Als unmissverständliche Warnung.

9. Ein massiver militärischer Aufmarsch in Weißrussland und an der Grenze zum Baltikum. Entweder als Drohung, oder um tatsächlich letztlich den Versuch zu unternehmen, Kaliningrad wieder anzuschließen.

10. Giftanschläge auf führende westliche Politiker.

11. Ein erneuter Vorstoß auf Kiew inklusive einer erfolgreichen Einkreisung der Stadt mit anschließender Belagerung.

12. Eine gezielte Tötung der Kiewer Staatsspitze, auf welchem Weg auch immer.

13. Ein gezielter Angriffe auf westliche Waffentransporte Richtung Ukraine. Möglicherweise schon an oder sogar bereits vor der Grenze.

14. Komplette Blockade sämtlicher Weizenlieferungen aus der Ukraine und Russlands.

15. Abkoppelung des russischen Modul der ISS. Würde bedeuten die ISS stürzt vermutlich unkontrolliert ab, da im russischen Modul die Antriebsmodule verbaut sind.

16. Sichtbares in Stellung bringen der nuklearen Streitkräfte und Raketentruppen.

17. Ermunterung Serbiens zu einem Angriff auf den Kosovo.

18. Bestärkung Chinas für einen möglichen Angriff auf Taiwan.

19. Lieferung von nuklearem Material oder Bombenplänen an den Iran. / Für Israel potentiell gefährliche Waffenlieferungen an den Iran.

20. Aufhebung sämtlicher Embargos Russlands gegenüber Nordkorea und anderer Diktaturen.

21. Stationierung von Atomwaffen / russischen Truppen in Venezuela oder Kuba.

Die Liste ließe sich sicherlich noch fortsetzen. Das meiste davon wäre durchaus unangenehm bis sehr unangenehm für den Westen. In welcher Reihenfolge man die einzelnen Punkte dann abfrühstückt weiß ich nicht. Aber dass Russland trotz allem potentiell ein gefährlicher Gegner ist, sollte jedem klar sein. Selbst wenn es derzeit, und wir wissen nicht sicher, ob das wirklich so bleibt, in der Ukraine große Probleme hat.

Was man im Westen immer gerne vergisst ist, dass natürlich nicht nur die Russen extrem hohe Verluste haben. Die Ukraine sind im Grunde mindestens genauso schlimm, nur dass die Zerstörungen in ihrem eigenen Land geschehen und sie mit dem Rücken zur Wand stehen.

Zitat von Menderon

Wer will den einen Panzer der super modern ist, den ich aber nicht einsetzen darf weil wir es verbieten.

Du darfst ihn ja einsetzen. Du darfst ihn nur nicht einfach weitergeben. Hat denke ich auch was mit militärtechnologischen Geheimnissen zu tun.

Zitat von drache

So wie sich die Russen über China lustig gemacht haben, kommt mir jetzt vor, dass Sie genau das selbe tuen, ständig von Konsequenzen und roten linien fasseln aber dabei ganz genau wissen, das jedwede Reaktion von Ihnen auf Gebiet der NATO unweigerlich zu einer russischen Niederlage führen wird.

Ist das so? Könnten sie nicht im äußersten Fall auf ein blutiges Patt mit Waffenstillstand hinarbeiten, weil sie dem Westen letztlich nicht zutrauen, ein Konflikt mit immens hohen Opferzahlen durchzustehen?

Zitat von drache

Sprichwort betreffend niemals ein angeschlagenes Tier in die Ecke drängen

Eben. Das darf man nicht vergessen. Das gilt schon auch hier zumindest in die Überlegungen mit einzubeziehen.

Zitat von drache

Putin trotzdem sehr an seinem eigenem Leben hängt.

Zweifellos, aber wenn er den Eindruck gewinnt, dass es ihm so oder so an den Kragen gehen wird und er keine Option mehr außer Eskalation hat, dann wird er eskalieren. Putin hat bisher immer eskaliert und nahezu nie nachgegeben. Man nenne mir ein Beispiel, wo das nicht zuträfe.

Und Möglichkeiten zur Eskalation hat er noch mehr, als ich mir dort oben ausdenken konnte.

Ein direkter Angriff auf Putin und den Kreml ist übrigens in jedem Fall höchst unwahrscheinlich, da dies gleichbedeutend wäre mit einem Atomkrieg. Ich glaube Putin selbst muss sich relativ wenig Sorgen um seine Person derzeit machen. Wenn der Westen zurückschlägt, dann eher vermutlich gegen russische Truppen auf dem Gebiet der Ukraine. Und exakt das hatten die USA ja bereits angekündigt, für den Fall eines Atombombeneinsatzes durch Russland in der Ukraine.

Eins muss man in jedem Fall auch mitbedenken. Russland wird sicherlich bereit sein zu eskalieren, wenn die Marinebasis seiner Schwarzmeerflotte und sein Zugang zum Schwarzen Meer ernsthaft beeinträchtigt würden, bspw. durch eine Eroberung der Krim, was für Moskau einer strategischen Katastrophe gleich käme. Um den strategischen Zugang zum Schwarzen Meer hat Russland schon viele Kriege geführt.

Zitat von Fairas

Wenn die Leos durch sind kommen Kampflugzeuge ins Gespräch. Dann wird wieder viel gedroht und gelabert und am Ende geliefert.

Sind sie bereits, die Niederlande haben angekündigt, F-16 liefern zu wollen, wenn die Ukraine danach fragt.

Zitat von John

6. Angriffe auf US-Trägergruppen mittels Torpedos oder Raketen, eventuell mit der Versenkung eines US-Flugzeugträgers. Die Verluste der USA wären dann enorm hoch. Man könnte in Moskau darauf hoffen, dass die USA sich dadurch zu Waffenstillstandsverhandlungen bewegen ließen, um eine weitere Eskalation zu vermeiden. Allerdings dürfte ein US-Gegenschlag dann wohl mit einkalkuliert werden.

Das haben die Japaner im Dezember 1941 auch gedacht.

Allgemein zu deiner Liste:
"Hybride" und verdeckte Operationen traue ich Russland zu.
Konventionelle Angriffe auf NATO-Streitkräfte wären einfach nur dumm, hier hat der Westen eindeutig die Eskalationsdominanz, nach so einer Aktion gäbe es außerhalb des russischen Hoheitsgebiets keine russischen Schiffe und Flugzeuge mehr.
Taktische Atomwaffen: Nicht völlig auszuschließen, allerdings passt das Verhältnis von Nutzen zu Risiko nicht wirklich, die ukrainischen Streitkräfte sind zu verteilt, als dass Atomwaffen wirklich effektiv wären. Gleichzeitig haben die USA angekündigt, in so einem Fall konventionell in den Krieg einzugreifen, sodass Russland erst recht verlieren würde. Blieben strategische Atomwaffen gegen den Westen, das würde Putin aber nicht überleben, und der Mann hängt an seinem Leben.

Zitat von IWST

Taktische Atomwaffen: Nicht völlig auszuschließen, allerdings passt das Verhältnis von Nutzen zu Risiko nicht wirklich, die ukrainischen Streitkräfte sind zu verteilt, als dass Atomwaffen wirklich effektiv wären.

Ich denke Moskau könnte bereit dazu sein, um eine Rückeroberung der Krim und damit im Grunde den Verlust seiner Schwarzmeerflotte und Seehäfen zu verhindern. Die gesamte Infrastruktur für die Schwarzmeerflotte liegt dort. Ich glaube nicht, dass Moskau bereit sein wird, die Krim in ukrainische und damit defacto auch amerikanische Hände fallen zu lassen. Das wäre ungefähr so, als würden die USA Florida an Kuba verlieren.

Zitat von John

Das wäre ungefähr so, als würden die USA Florida an Kuba verlieren

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass Florida nicht erst kürzlich von Amerika besetzt wurde. Und es gibt zwar genug Kubaner in Florida, aber ich habe meine Zweifel, dass die auf Havanna als Schutzmacht setzen

Laut meinem Verständnis muss die Krim an die Ukraine gehen. Wobei mir gleichzeitig klar ist, dass Russland das eigentlich nicht akzeptieren kann. Weswegen ich mich Frage, ob Selensky die Krim wirklich zurück will, oder ob das Getöse ist, um die Verhandlungsposition zu verbessern. Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Anerkennung des Status Quo auf der Krim in Russland als "Erfolg" der Spezialoperation verkauft werden kann.

Sollten die Urkainer sie wirklich befreien wollen, müsste das eigentlich ein Ziel sein, dass man in kürzerer Zeit in Angriff nimmt. Selbst wenn der Krieg für die Ukraine gut laufen sollte, ich glaube nicht, dass der Westen nach Erfolgen im Donbas für eine Krim Offensive nochmal Ressourcen bereit stellt. Wenn müsste man erst da siegen, dann im Donbas.

Das Beispiel hinkt. Ist mir klar. Aber ich denke die Bedeutung der Krim für Russland darf man nicht unterschätzen. Es geht hier nicht nur um irgendeinen Landesteil. Der Donbass ist Mittel zum Zweck. Die Krim hingegen ist das strategische Tor in den gesamten Mittelmeerraum. Russland hat schon zig Kriege um die Krim geführt. Ich weiß nicht, ob wir diesen Aspekt im Westen ernst genug nehmen. Zumal die Krim mehrheitlich von Russen bewohnt wird. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Moskau bereit wäre weiter zu gehen, als wir derzeit für möglich halten, um die Krim zu halten. Vor allem aus strategischen Gründen. Vielleicht ist das ja auch die Sorge von Scholz. Und um ehrlich zu sein, hat Moskau selbst das ja auch schon mehrfach gesagt.

Rechtlich gesehen gehört die Krim allerdings tatsächlich zur Ukraine. Die Frage ist nur, ob sie das faktisch durchsetzen kann.

Zitat von John

Die Krim hingegen ist das strategische Tor in den gesamten Mittelmeerraum. Russland hat schon zig Kriege um die Krim geführt. Ich weiß nicht, ob wir diesen Aspekt im Westen ernst genug nehmen. Zumal die Krim mehrheitlich von Russen bewohnt wird. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Moskau bereit wäre weiter zu gehen, als wir derzeit für möglich halten, um die Krim zu halten. Vor allem aus strategischen Gründen. Vielleicht ist das ja auch die Sorge von Scholz. Und um ehrlich zu sein, hat Moskau selbst das ja auch schon mehrfach gesagt.

Das selbe gilt aber auch 1zu1 für die Ukraine. Daher kann es sich die Ukraine langfristig gar nicht leisten die Krim zu verlieren. Nicht nur weil sie dann immer ein zusätzliches Einfallstor für Russland im Süden hat, sondern weil es auch wirtschaftlich lebenswichtig ist die Kontrolle über die dortigen Häfen usw. zu haben.

Zitat von John

Rechtlich gesehen gehört die Krim allerdings tatsächlich zur Ukraine.

Ja, aber hat nicht Chruschtschow, ein "Ukrainer", die Krim zu Sowjetzeiten aus der russischen Sowjetrepublik rausgelöst und der ukrainischen zugeschlagen?

Ich denke, nicht umsonst hat die Krim so einen hohen emotionalen und symbolischen Wert für beide Seiten.

Über den Status der Krim wird es die schwierigste Einigung geben.

Ne Idee wäre eine Freie Krim, ähnlich seinerzeit Danzig.

Zitat von Likedeeler

Ne Idee wäre eine Freie Krim, ähnlich seinerzeit Danzig.

Ursprünglich bevor es auf der Krim und in der Ukraine ja überhaupt losging hatten die Russen ja sowieso schon Sonderrechte in Sewastopol, ich weis nicht wie es genau geregelt war aber Sewastopol war auf jeden fall schon vor der Annektierung der militärische Haupthafen der russischen Schwarzmeerflotte, damals halt noch unter Duldung der Russland-freundlichen ukrainischen Regierungen.

Dass die Krim für Russland einen hohen symbolischen Wert hat, steht außer Frage.

Der strategische Wert als Standort der Schwarzmeerflotte ist da nicht so eindeutig, bzw. würde ich den sogar in Abrede stellen.

Die Krim ist für Russland ein wichtiges (wenn auch nicht das einzige) Tor zum Schwarzen Meer, aber nicht das Tor zum Mittelmeer, das ist der Bosporus.

Und der Bosporus liegt auf NATO-Territorium und ist für russische Kriegsschiffe gesperrt. Womit die Schwarzmeerflotte, bzw. das, was nach dem Verlust des Flaggschiffs von ihr übrig ist, strategisch nahezu wertlos ist. Im 18. 19. und frühen Jahrhundert war die Reichweite landgestützter Artillerie kurz genug, um eine Schwarzmeerflotte wichtig zu machen, heutzutage ist das ganze Meer in Reichweite von landgestützten Seezielflugkörpern der NATO und der Ukraine.