Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Sicher läuft noch die Nazipropaganda. Ist nur wesentlich schwerer aufrecht zu erhalten wenn man die "Obernazis" von Asow wieder gehen lässt bzw. gegen den Busenfreund und Patenonkel der Tochter austauscht.

Zuletzt gab es den großen Aufruf man kämpfe den guten Kampf gegen quasi das Böse aus der Hölle dass alles Gute zerstören wolle und daher seien alle Russen, egal ob Orthodox oder Moslem nun aufgerufen zu kämpfen. Muss schließlich verhindert werden dass man "verschwult" wird. Um mich des Blödsinns du bemächtigen der da so alles kommt.

Die Russen haben vermeldet sie hätten den Rückzug letzte Nacht erfolgreich abgeschlossen. Es hätte keinerlei Verluste an Menschen und Material gegeben...

Schon erstaunlich wie dreist man Lügen kann. Selbst wenn man den proukrainischen Quellen auch nicht alles abkaufen sollte.

Ukrainische Flagge in Kherson.

Zitat von Mogges

Läuft auf den offiziellen Kremlkanälen eigentlich noch das Narrativ, man würde Nazis

Satanisten.

Kein Scherz.

Zitat von Mogges

Oder ist das jetzt samt und sonders eine Verteidigung gegen den schwulen Westen, der mit seinem Imperialismus auch homosexuelle Biowaffen baut?

Homosexuelle Satanistische Biowaffen

Bilder wohl aus dem Zentrum von Cherson. Sieht jetzt nicht nach Häuserkampf aus.

Russische Soldaten fliehen zu Fuß über zerstörte Ponton-Brücken.

Mehr Bilder aus Cherson.

Befreite Ortschaft:

Wohl mit Lautsprecherwagen:

Ukrainische Truppen beim Übersetzen über den Dnjepr?

Hupkonzert zur Begrüßung der ukrainischen Truppen in Cherson:

Wenn ukrainische Truppen derart offen am hellen Tag verlegen können, sagt das einfach alles über die nicht vorhandene russische Lufthoheit.

Man kann ja kaum glauben, wie schnell der russische Zusammenbruch plötzlich gekommen ist.

Die Bilder der jubelnden befreiten Zivilbevölkerung sind für mich die schönsten Bilder dieses Jahres!

Auch ein sehr schönes Video. So sieht Befreiung aus. Und das an einem solchen Datum. Heute vor 104 Jahren schwiegen ab 11:11 Uhr endgültig die Waffen des Ersten Weltkriegs.

Gibt es eigentlich irgendwo inzwischen nennenswerte Bilder oder Videos on Gefangenen oder erbeutetem Material? Ich selbst hab nicht wirklich was bisher gesehen. Auch nicht von wirklichen Kämpfen. Überall können die Ukrainer einfach rein fahren und werden freudig begrüßt. Sieht für mich danach aus als sei das mit den zusammenbrechenden Linien und Zehntausenden eingeschlossenen eine Falschmeldung gewesen und die Russen haben sich faktisch komplett mit allem Material zurückziehen können. Kling nach nem Deal der da ausgehandelt wurde und die Ukrainer haben sie abziehen lassen.

Werden wir wohl erst in den kommenden Tagen genau wissen.

Es gibt da widersprüchliche Meldungen. Die Brückenköpfe über den Dnjepr sollen ja zerstört gewesen sein.

In Cherson wurden zudem bereits mehrere russische Soldaten in Zivil entdeckt.

Zitat von John

Stimmt schon. Aber ich habe da mit Twitter positive Erfahrungen gemacht. Da berichten halt oft Menschen vor Ort quasi fast live mit 1-2 Std. Verzögerung. Bis das in die Redaktionen kommt, hat es oft schon 1-2 Tage gedauert. Ich schätze mal wir lesen morgen davon.

Twitter hat definitiv den Vorteil, dass man Informationen potenziell schneller bekommt.
Allerdings den Nachteil, dass diese je nach Verfasser des Tweets, mehr oder weniger gut verifiziert sind. Außerdem besteht die Gefahr, von dem, was ein einziger Augenzeuge in seinem Frontabschnitt sieht, auf ein größeres Bild zu schließen, gerade bei sich so schnell entwickelnden Situationen.

Ich lese auch viel bei Twitter mit, bezüglich der Frage, ob der russische Rückzug im Großen und Ganzen geordnet oder chaotisch war, würde ich allerdings noch ein paar Tage warten.

Zitat von drache

Was sich mir nicht ganz erschließt bei der ganzen Sache aktuell ist ja, warum haben die Russen die Evakuierung bzw den Abzug Ihrer Truppen jetzt so plötzlich öffentlich und medienwirksam angekündigt?

Zitat von Mogges

Ist die Ukraine nachrichtendienstlich nicht ohnehin immer auf dem neuesten Stand? Die Amerikaner und Briten stecken denen doch jede Info, die man abfängt oder per Satellit beobachten kann. 20.000 Mann incl. Tross abzuziehen sollte denen nicht verborgen bleiben; da wird es doch keine offizielle Ankündigung brauchen, oder?

Dass Russland Probleme haben wird, das Nord/Westufer zu halten war schon klar, seit ukrainische HIMARS im Juli die Brücken beschädigt haben.
Seit einigen Wochen haben sich zudem die Berichte über Befestigungsanlagen am Süd/Ostufer, Mienen, den Abzug der Besatzungs-Verwaltung, das Einholen russischer Flaggen, verstärkte Plünderungen und andere Rückzugvorbereitungen gehäuft, die Geheimdienste wussten sicherlich noch mehr Details, aber es war klar, dass Russland konkrete Vorbereitungen für den Abzug traf.

Warum man den Tag des Abzugs verkündet hat? Vermutlich propagandistische Gründe "Wir wurden nicht am Schlachtfeld besiegt, wir haben uns umgruppiert" und um die Verantwortung weg von Putin hin zum Verteidigungsministerium zu bekommen.

Zitat von Deatheye

Gibt es eigentlich irgendwo inzwischen nennenswerte Bilder oder Videos on Gefangenen oder erbeutetem Material? Ich selbst hab nicht wirklich was bisher gesehen. Auch nicht von wirklichen Kämpfen.

Ein paar erbeutete T-62 habe ich bisher gesehen, ebenso einen Pick-Up mit Kriegsgefangenen, mehr noch nicht.

Wobei vonseiten der Soldaten heute allgemein noch recht wenig kam, die meisten Aufnahmen sind von Zivilisten aus Cherson.

Auch hier würde ich also noch ein paar Tage abwarten.

Bei den russischen Soldaten kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Mehrheit erfolgreich über den Fluss ist, wie groß diese Mehrheit ist, wird sich allerdings noch zeigen müssen, es gab durchaus Bericht über Panik und ukrainischen Beschuss der Fähren und Pontonbrücken, allerdings wird sich noch zeigen müssen, ob das Einzelfälle waren, oder etwas das vielen passiert ist.
Die Material-Verluste Russland dürften wohl signifikant sein, ich kann mir schwer vorstellen, dass die verbliebenen Wege über den Fluss genügend Kapazität für schweres Gerät hatten. Im Gegensatz zu anderen russischen Niederlagen kann ich mir aber vorstellen, dass man es durch die lange Vorbereitungszeit hinbekommen haben könnte, einen großen Teil des zurückgelassenen Materials unbrauchbar zu machen.

Im Kreml scheint derzeit die Stimmung am Tiefpunkt. Der in einigen Medien als Ideengeber oder „Chefideologe des Kreml“ bezeichnete Alexander Dugin, dessen Tochter vor einiger Zeit bei einem mutmaßlich auf ihn gerichteten, möglicherweise ukrainischen, Bombenattentats starb, äußerte nun wohl angesichts des Abzugs aus Cherson öffentlich, Putin müsse „Russland“ (wörtlich: uns) retten oder sterben.

Die sind doch alle nicht mehr ganz dicht.

Mittlerweile bin ich ja fest davon überzeugt, die glauben diesen Schwachsinn wirklich und erzählen disen Rotz nicht nur aus Propagandagründen, damit das Volk die Füße stillhält.

Na ist doch schon mal gut wenn selbst in den Oberpropagandisten langsam die Erkenntnis reift das Putin weg muss. Das mit der Rettung Russlands wird aber fürchte ich so oder so nichts werden. Man hatte schon vor dem Krieg eine durch Staatseinfluss und Korruption größtenteils disfunktionale Wirtschaft und konnte das Land nur durch den Rohstoffhandel am Laufen halten. Durch den Krieg und die Sanktionen liegt diese Wirtschaft weitestgehend am Boden, außerdem sind die Jungen Leute geflüchtet oder in der Ukraine verheizt worden. Sprich das wird für sehr lange Zeit sehr sehr düster für Russland bleiben.

Nachdem man in Rußland Bilder von jubelnden Ukrainern in Cherson gesehen hat, zweifelt man an den Ergebnissen des Referendums von vor ein paar Wochen........

Echt jetzt, ohne Fernsehbilder hätte man den Verantwortlichen die 87% Zustimmung abgenommen? Das Brainwashing ist scheinbar bis ganz nach unten in´s Stammhirn vorgedrungen oder man glaubt dort wirklich nur das, was man glauben möchte, weil es sich so scheinbar einfacher lebt.

Ich glaube, dem russischen Volk ist mittlerweile echt nicht mehr zu helfen. Schlimm genug, daß viele das Land verlassen und desertieren, nicht weil man den Krieg an sich scheiße und menschenverachtend findet ( der Invasion und den politischen Beweggründen scheint man wohl größtenteils zuzustimmen ), sondern weil man schlicht und ergreifend keinen Bock hat eingezogen und verheizt zu werden.

Also ich hab gestern aus dem Heute Journal mitbekommen, dass Russland eigentlich ziemlich geordnet zurückziehen konnte und nicht viel zurückgelassen hat. Die Ukraine hätte gerne mehr gestört, ihnen fehlt es aber wohl nach wie vor an schwerem Gerät dafür. Erwartet wird, dass es jetzt über den Fluss wieder vermehrt zu Artilleriegefechten kommt und da ist die Ukraine immer noch nicht in der Lage den Russen das Wasser zu reichen.

Da liegt jetzt der Ball also (mal wieder) beim Westen, die Ukraine über den Winter weiter hochzurüsten, damit die Russen nicht mal eben im Frühjahr gemütlich eine neue Offensive starten können.

Das der Russe mehr Artillerie besitzt ist nun mal Fakt. Das er damit auch hunderte sinnbefreiten Attacken unternimmt ist dem geschuldet das er Masse statt Präzision besitzt. Seine Grad Werfer haben eine Streuung von 100 Metern die Himars etwa 7 Meter. Dazu muss er für einen dauerhaften Beschuss zum Weichklopfen der Ukrainer gewaltige Munitionsmengen bewegen, was sich für PZH2000 anbietet da etwas zu Besuch zu schicken, Reichweite ist höher und treffen tut das Ding nen dixi klo auf 30 km.

Dazu ist Cherson sehr gut durch den Fluss

Geschützt. Tatsächlich könnten die Ukrainer ihre Zivilisten evakuieren und sobald der Russe beginnt überzusetzen sprengen die den Damm.

Die größte Gefahr ist im Donbass,dahin wo Rußland seine restlichen Elitekräfte entsenden wird. Hier muss die Ukraine höllisch aufpassen das sie nicht wirklich durch eine Menschenwalze erdrückt wird.

Hier würden westliche Panzer ganz ausgezeichnet reinpassen, den Russischen in Distanz und Präzision überlegen.

Ich hoffe der Westen macht so weiter, die Ukrainer verlieren nicht an Boden und an Mut und wir sehen bald die ersten M1 und Leos da unten.

Zitat von Menderon

Dazu ist Cherson sehr gut durch den Fluss

Geschützt.

Die russische Armee dahinter aber auch. Die ukrainische Armee braucht Schwere Waffen um auf der anderen Seite alles kurz und klein zu schießen und die Fähigkeit den Fluss zu überqueren (Ponton oder sowas).

Ich bin der Auffassung das die Ukrainer gar nicht rüber müssen, im Gegenteil. Der Fluss ist eine hervorragende Defensiv Stellung und wunderbar geeignet um schnelle Nadelstiche Richtung russischen Linien zu betreiben. Dort werden sicherlich nicht die Profis zum verteidigen eingesetzt, also muss der Amateur Soldat der Russen das halten. Das erfordert Opfer unter den russischen Truppen und verschlimmert ihre Moral.

Eine Offensive würde ich eher östlich verorten, Richtung Melitopol oder Saporischnia. Da ist alles ohne viele natürliche Hindernisse und man könnte bei einem Durchbruch die Russen östlich des Dnjepr zur Flucht Richtung Krim zwingen und das gesamte Gebiet bis zur Krim hinunter damit einnehmen.

Wäre sehr überrascht wenn die Ukrainer wirklich versuchen sollten irgendwo bei Cherson über zu setzen. Die Russen haben sich dort eingegraben und die Brücken sind gesprengt. Über notdürftig reparierte Brücken, Ponton, Boote und Fähren eine Invasion unter Feindbeschuß auf die andere Seite halte ich für nicht durchführbar, von keiner Seite. Dazu steht immer noch die mögliche Sprengung des Staudamms im Raum. Damit wären alle Übergänge sofort wieder weg und die übergesetzten Truppen wären abgeschnitten oder schlimmer noch würden absaufen und müssten sich ergeben. Aber selbst wenn es den Ukrainern gelingen sollte einen Brückenkopf zu errichten haben sie dann dasselbe Problem wie die Russen zuletzt, dass sie ihre Truppen nicht versorgen könnten und wenn es zu einem Durchbruch käme bestünde die Gefahr seine gesamten Truppen zu verlieren. Ohne dass die Russen aus irgendwelchen Gründen ihre Stellungen auf der anderne Seite aufgeben braucht man das ger nicht erst zu versuchen.

Im Donbas werden die Ukrainer wohl eher sich weiter zurückfallen lassen und die Russen für jeden Meter teuer bezahlen lassen. Dort anzurennen führt nur dazu sich gegenseitig aufzureiben. Selbst bei einem Durchbruch bis an die Frontlinie vom Februar müssten die Ukrainer dann gegen schwere Festungen antreten. Festungen ähnlicher Art wie sie die Russen teilweise seit Monaten nicht überwinden können. Da würden sie nur ihre Armee verheizen.

Im Norden wäre ein Durchbruch nach Swatowe oder gar Lyman sicher ein schwerer Schlag gegen die Russen da sie die Nachschublinien abschneiden würden. Aber die Ukrainier würden damit ihre Frontline massiv ausweiten was diese wiederrum anfällig für Gegenangriffe machen würde. Eine theoretische Spielerei wäre es wenn die Ukrainer auf Belgorod marschieren. Das würde die Russen kalt erwischen und sie müssten dann alles in Marsch setzen Ihr Gebiet zu halten. Hätte natürlich auch Nachteil dass die Russen dann die "Verteidiger des Vaterlands" Karte ausspielen könnten und auch ihre Wehrpflichtigen reinwerfen könnten. Wobei die Wehrpflichtigen wohl dieses Jahr noch nicht in die Ukrainie geschickt werden sollen, aber vom nächsten Jahr hat keiner was gesagt. Und ob der Westen da mitspielt ist ist auch höchst zweifelhaft.

Wahrscheinlicher ist wohl dass die Ukrainer versuchen werden Druck auf die Zaporizhzhya-Front zu machen und Richtung das Asowschen Meeres vor zu stoßen. Die russische Versorgungslage ist da nicht all zu gut da die Kertschbrücke noch immer nicht voll einsatzfähig ist. Melitopol oder Berdjansk wären da naheliegende Ziele. Nachteil allerdings dass die Russen das auch wissen und sich vorbereiten. Außerdem stehen der Ukraine in der Masse immer noch nur leichte Infantrie zur Verfügung steht. In der Gegend braucht es aber eindeutig Panzer und motorisierte Fahrzeuge aller Art. Es wird im nächsten Jahr mit fast 100% Wahrscheinlichkeit westliche Panzerlieferungen geben müssen da die Bestände an Sowjetmaterial im Westen schlicht erschöpft sind. Es würde sich jetzt natürlich anbieten die Winter zu nutzen die Ukrainer daran auszubilden. Wenn man sich dann irgendwann dazu durchgerungen hat Panzer zu liefern verliert man nicht unnötig Zeit.

Auf Twitter wird vermeldet, dass derzeit schwere russische Luftangriffe auf die gesamte Ukraine stattfinden. Es wurden wohl bisher über 100 Marschflugkörper eingesetzt. Nahezu in der gesamten Ukraine sei der Strom ausgefallen. In Kiew seien mehrere Wohnhäuser getroffen worden.

Militärökonomen gehen derzeit von einer Niederlage Russlands im kommenden Herbst aus. Russland verliere derzeit ca. 400 Soldaten täglich.

Angeblich sind sind ein paar der russischen Raketen in Polen eingeschlagen und sollen mindestens zwei Zivilisten getötet haben.

Tritt der NATO-Bündnisfall in Kraft, auch wenn man nur aus Versehen beschossen wird?

Oder gibt es allgemein eine Toleranzgrenze ("nur" zwei Tote)?

Israel hat ja auch schon mal ein US-Kriegsschiff beschossen (34 Tote und war ja nur ein Schiff und kein Staatsgebiet und zudem Israel das sowieso machen kann was es will), hat auch keinen Bündnisfall ausgelöst.

Der Bündnisfall in der NATO ist eher ziemlich vage geschrieben und lässt auch nicht militärische Optionen zu.

Zitat

Artikel 5 enthält zudem die Pflicht, der angegriffenen Partei Beistand zu leisten. Dies muss jedoch nicht zwingend militärisch erfolgen. Jedem Mitgliedsstaat bleibt überlassen, im Zusammenwirken mit anderen Partnern die Maßnahmen zu treffen, die er für notwendig hält, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt:

Zitat

„[…] sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

In erster Linie müsste mal Polen entscheiden ob es den Bündnisfall überhaupt auslöst und dann könnte die NATO trotzdem noch sagen, "Russland greif Polen nicht noch einmal an" und wenn Russland einwilligt hätte man quasi seine Beistandspflicht erfüllt.

Was aber auch durchaus im Bereich des möglichen ist, ist vielleicht eine für die Zukunft deklarierte No-Fly -Zone in der westlichen Ukraine.

Betreffend ob es absichtlich war oder nicht, schreiben gerade ein paar Leute, dass es sich bei den Raketenteilen die an der Absturzstelle gefunden wurden, nach zu urteilen um Überreste einer SU-300 Abwehrrakete zu handeln scheint.

Die Frage ist dann jetzt ob die Russen mit eigentlichen Abwehrraketen auf die Ukraine feuern oder ob die Ukraine eventuell eine russische Rakete über Polen oder direkt an der Grenze abgefangen hat und die Überreste der Abfangrakete dann in Polen niedergingen, was man aber theoretisch trotzdem noch als einen Angriff auf polnisches Gebiet werten kann wenn die russische Rakete über Polen geflogen ist.

Die Antwort lautet: Vielleicht. Sobald Polen, und die werden sich mit der Nato, insbesondere den USA, rückversichern, sich angegriffen fühlt und es als Angriff wahrnimmt, also als eine Kriegserklärung wertet, den Bündnisfall ausrufen.

Die Meinung war bisher: Solang es nur einen leeren Acker 500m hinter der Grenze trifft, wird man nichts unternehmen. Alles darüber kann man nur spekulieren und raten, wie reagiert wird. Das Telefon nach Moskau wird auf jeden Fall glühen.