Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Zitat von John

Und die Ukraine hatte schon die passende Briefmarke rausgegeben. Go, fuck yourself.

Die Briefmarke wurde aber vor 2 Tagen ausgegeben, der Angriff auf die Moskwa erfolgte ja anscheinend Gestern in der früh, also denk ich wird da vielleicht noch eine weitere Briefmarke mit der sinkenden Moskwa hinterher kommen.

Strategisch und politisch vielleicht bisher der schwerste Verlust des Krieges für Russland, vor allem da Sie den Verlust jetzt nicht mal groß verheimlichen können im Gegensatz zu den eingeäscherten russischen Soldaten.

Klar, Russland behauptet halt jetzt, das Schiff wäre durch eigene Inkompetenz gesunken statt durch einen ukrainischen Angriff aber ob das so viel besser ist in den Augen der eigenen Bevölkerung wage ich zu bezweifeln, vor allem weil es eben grade das stolze Flagschiff der Schwarzmeer-Flotte war und nach der Hauptstadt benannt wurde.

Hitler hat beispielsweise den schweren Kreuzer "Deutschland" nach Kriegsausbruch auch umbenennen lassen, weil es seiner Meinung nach, propagandistisch ein zu herber Verlust gewesen wäre einen Kreuzer mit dem eigenem Landesnamen zu verlieren.

Edit: Die Moskwa ist jetzt übrigens auch das größte seit dem Zweiten Weltkrieg versenkte Kriegsschiff, die General Bagrano im Falklandkrieg war 9575 Tonnen schwer und die Moskwa 12.490 Tonnen schwer.

Also die Russen offenbaren schon erhebliche Defizite im militärischen Können und Verständnis. Das hätte ich so niemals erwartet.

Die "Moskwa" ist ein erheblich bitterer Verlust. Zumal ja auch noch nach der Hauptstadt benannt. Ein propagandistisches Desaster. Wenn jetzt auch noch die Osteroffensive nichts wird, sollte Putin aufhören. Unter Umständen verliert er auch noch die Krim.

In durchchoreographierten Manövern lernt man halt nichts. Sehen zwar gut aus, haben aber null Aussagekraft über das fachliche Können.

Kleine Anmerkung oder auch Klugscheißermodus:

Bei Kriegsschiffen gibt die Tonnage die Wasserverdrängung an. Bei Passagierschiffen den Rauminhalt. Bei Tankern (Crude Oil Carrier) und Bulk Carriern (Schüttgutfrachter) die Tragfähigkeit in Tonnen. Das sogennante Deadweight. LNG/LPG Carrier (Flüssiggastanker) die Kapazität in m³. Für Frachtschiffe gibt es aber weiterhin auch den Rauminhalt - BRZ - Bruttoraumzahl (engl. Gross Tonnage; GT).

Die CIA warnt vor der Möglichkeit des Einsatzes kleinerer Atomwaffen in der Ukraine durch Russland. Zudem soll es in der Nacht in vielen Orten der Ukraine, so auch in Kiew, besonders schwere Explosionen gegeben haben. In Teilen Kiews herrsche seitdem Stromausfall.

drache Die Briefmarke wurde rausgegeben, weil die Moskwa an dem Funkspruch Vorfall mit den Soldaten auf der Insel beteiligt war. Dass ausgerechnet dieses Flaggschiff nun sinkt kann Zufall sein oder aber ein propagansistischer Geniestreich der Ukraine. Offenbar hat man mit dem Beschuss abgewartet, bis besonders schwere See herrschte. Demnach müssen die Russen aufgrund des Wetters große Probleme gehabt haben, das Schiff zu evakuieren, das unmittelbar nach den Treffern bereits SOS und seine Position gefunkt habe. Im Idealfall hat die Ukraine noch Beweise für den Abschuss und kann Moskau damit nun doppelt demütigen. Putin, wird vermutet, soll in Moskau toben vor Wut, da die Moskwa als Raketenkreuzer auch nicht unwichtig für die Offensive gewesen sein soll und da die Schwarzmeerflotte ein hohes Prestige in Russland besitzt.

Zitat von Crusader

Verstehe das deutsche Zögern in Sachen Waffenlieferungen nicht. Aber gut möglich, das mir da auch was entgeht.

Mittlerweile bin ich mir da recht sicher, daß ein direkter Zusammenhang zu den Gaslieferungen besteht und Putin um den massiven Einfluß der deutschen Wirtschaft samt Lobbyverbänden weiß. Im Verbund wird man Scholz unter Druck setzen; wäre nicht das erste mal, daß sich die deutsche Politik der Wirtschaft beugt.

Putin hat einen Heidenrespekt vor Deutschland; aber nur dann, sollte es seine wirtschaftlichen Möglichkeiten und Einfluß einsetzen. Auf Scholz´Rede vor 6 Wochen hat er wahrscheinlich mit ungemütlichen Gefühlen reagiert; wir könnten Rußland enorm wehtun, wirtschaftlich. wenn wir dann noch unser Geld für´s Militär sinnvoll anlegen, könnte ( rein theoretisch ) eine militärische Supermacht vor seiner Haustür entstehen.

Da wir aber immer wieder die Beine breitmachen vor der deutschen Wirtschaft, kann er sich entspannt zurücklehnen und beobachtet mit Genugtuung Olafs Abtauchen.

Wenn man sich nicht mitten in einem Krieg befinden würde, würde ich den Grünen und der FDP einen Ausstieg aus der Koalition vorschlagen, mit oder ohne Mißtrauensvotum, Profiteure von Neuwahlen wären beide, mit einem Kanzler Robert Habeck, einem Olaf Scholz in Rente, den man endlich für Wire-Card und Cum-Ex angehen kann und einen zahlenmäßig deutlich geschrumpften SPD, vielleicht dann ja Jamaica im zweiten Versuch. Aber Neuwahlen inmitten dies Konfliktes wäre vielleicht noch verantwortungsloser.

Es kann und darf einfach nicht sein, daß ein deutscher Kanzler sich derartig wegduckt, die Welt und v.a. seine europäischen Partner schon wieder massiv vor den Kopf stößt und da weitermacht, wo Merkel aufgehört hat. Die hatte nämlich immer und immer wieder Pläne und Vorhaben Europas blockiert, solange es deutschen Wirtschaftsinteressen geschadet hat. Scholz macht meiner Meinung nach genau das gleiche und äußert sich auch nicht dazu; aussitzen ist das neue agieren.

Zeitenwende: was ein Blödschwätzer. Zum schämen ist das ganze.

Und Crusi hat da schon recht: es macht keinen Sinn, wenn der Rest der EU schwere Waffen liefert und dies akzeptiert wird, die Lieferung von ein paar Dutzend restaurierten Schützenpanzern dann aber den dritten Weltkrieg auslösen wird. Für wie doof hält denn Scholz und die SPD Spitze die Bevölkerung?

Ich glaube tatsächlich auch, dass man große Angst vor einem kompletten Ausfall der Gaslieferungen hat. Da geht es aber nicht nur ums Geld scheffeln, wie du versuchst anzudeuten, sondern vermutlich um massivste gesellschaftliche Auswirkungen im nächsten Winter. Was machst du schlimmstenfalls, wenn im nächsten Winter Krankenhäuser, Altenheime, Schulen und Gefängnisse nicht mehr beheizt werden können oder Privathäuser. Was meinst du, was dann los wäre?! Und was meinst du was passiert, wenn die Düngerproduktion zusammenbricht. Ich glaube die Auswirkungen sind einfach viel größer als wir Laien und Stammtischgeneräle zur Zeit erahnen.

Trotzdem halte ich das Vorgehen von Scholz für falsch. Er müsste dann überzeugend seinen Kurs erklären. Vielleicht kann er das nicht, um Putin nicht auf Ideen zu bringen. Vielleicht will er sich auch Eskalationsstufen noch in der Hinterhand halten. Hoffe ich jedenfalls. Wäre es nur Lobbyismus, wie von Dir angedeutet, wäre es ekelhaft.

Italien ist zu nahezu 100% von russischem Gas abhängig, wäre aber bereit, einen Importstop mitzutragen. Deswegen war Draghi auch in Algerien; es gibt immer noch eine stillgelegte Pipeline durch Spanien. Sicherlich alles kein adäquater Ersatz, doch alleine schon Schadensbegrenzung und aktives Suchen nach Alternativen, wäre mal ein Anfang.

Diese Woche kamen die neuen Zahlen führender Wirtschaftsinstitute; man ginge von einem Wachstumsrückgang von 3-5% aus, maximal. Und das würde keinesweges den Zusammenbruch der Industrie bedeuten; liegt in etwa auf dem Level der ersten Corona-Lockdown-Monate.

Man sollte mal immer anschauen, von wem denn die Zahlen und Analysen zur vermeindlichen Katastrophe kommen.

Deutschland hat immer und immer wieder seine Industrie und Arbeitsplätze vorgeschoben; deswegen sind wir auch so unheimlich beliebt bei unseren Nachbarn, v.a. bei denen östlich von Dresden.

Bei so einem Partnerschaftsverständnis innerhalb einer WirtschaftsGEMEINSCHAFT braucht man sich über PiS, Orban, LePen und den Brexit wirklich nicht mehr wundern.

Deutschland macht beim Selbstbedienungsladen EU eifrig mit.

Ja, aber vergiss nicht, die Lockdowns und die Schulden daraus und von den Hilfspaketen müssen wir auch noch Schultern. Beliebig oft kannst du das nicht machen. Corona hat mehr gekostet als die gesamte Wiedervereinigung inklusive des kompletten Aufbau Ost. Wenn sowas in derart sich jetzt direkt nochmal wiederholt, läuft es auf ne Währungsreform hinaus und massive Vermögensverluste der Bevölkerung. Wobei den Währungsreform im Euro gar nicht so einfach machbar ist.

Das Problem Corona hat die ganze Welt; auch die Staaten, die bereit sind, härtere Sanktionen und echte Importstopps mitzutragen.

Wieso Währungsreform?

Zitat von John

Corona hat mehr gekostet als die gesamte Wiedervereinigung inklusive des kompletten Aufbau Ost.

Und? Hast Du vor dem Krieg irgendwelche wirtschaftlichen Nachteile gesehen? Für dieses Jahr hätte man einen Zuwachs von 2,2% erwartet, ohne den Krieg für das nächste Jahr 3,7%. Sehe da keinen großen Impact von Corona auf die Wirtschaft.

Wir können uns das leisten; wir haben seit 10 Jahren an allen Ecken gespart.

Mogges

Warum redest du eigentlich immer im Plural?

Wir haben mitnichten seit zehn Jahren an allen Ecken gespart. Ein großer Teil der Bevölkerung hat schon heute existenzielle Probleme ihren Alltag zu finanzieren. Im Forum mag es besser aussehen für die Mitglieder. Wenn wir uns den Staatshaushalt ansehen, dann finden wir hier natürlich Entlastungen bei den Zinszahlungen und Rekordsteuereinnahmen. Allerdings würde ich nicht von Sparen sprechen. Man hat das Geld mit allen Händen aus den Fenster geworfen. Sicherlich gab es nachhaltige Zukunftsinvestitionen und dann gab es die „Herdprämie“, „eAuto-Prämie“ für reiche Säcke wie mich, Entwicklungshilfe für China, Nordstream 2, Fördermittel für DTIB oder bspw. für die Berater von PwC oder KPMG. Tatsächlich hätte man diese „goldenen Jahre“, wie John es nannte, in meinen Augen besser investieren können. Ich denke an unseren Bildungs- und Gesundheitsbereich oder unsere Infrastruktur.

Zitat von Nonsensification

Man hat das Geld mit allen Händen aus den Fenster geworfen.

Ok, dann einigen wir uns darauf, wir haben am falschen Ende gespart: an IT-Infrastruktur, Schultoiletten, Faxgeräten auf Gesundheitsämtern und Brückensanierungen.

Dafür haben Uschi und Scheuer jetzt beide neue Handys und die Gorch Fock einen Elektroantrieb.

Das Geld ist da, mehr als genug. Das meinte ich.

Zitat von Mogges

Zitat von Nonsensification

Man hat das Geld mit allen Händen aus den Fenster geworfen.

Das Geld ist da, mehr als genug. Das meinte ich.

Darauf können wir uns einigen. Gleichzeitig erfüllt es mich mit Wehmut, wenn ich sehe, wie schlecht unsere Bundesregierung diesen günstigen und einmaligen Moment für Deutschland genutzt hat.

Beispielhaft war der Bericht einer ehemaligen Kommilitonin, die heute Lehrerin ist. Sie engagiert sich auch für die aktuelle Flüchtlingshilfe. Gern wollte sie ihre Kompetenz einbringen und ukrainische Kinder unterrichten. Zu diesem Zeitpunkt wusste sie nicht, dass eLearning in der Ukraine trotz widerlichem Krieg vollumfänglich gelebt wird. Da war sie baff, weil ihre Schule selbst davon träumen könne und das in Friedenszeiten.

Zitat von John

Von der Ukraine selbst hergestellte Boden-Schiffs-Raketen. Erinnert mich an die Debatte von heute Morgen zum Thema „Bedeutung von Flugzeugträgern“. Wenn die Ukraine das mit ein paar Raketen schafft, dann vergrößert das nur meine Zweifel bezüglich der Zukunft von Flugzeugträgern.

So ganz kann ich das Argument nicht nachvollziehen.
Ein altes Schiff hat sich in eine schlechte taktische Situation gebracht, weil es den Gegner unterschätzt hat, und ist von einer jüngeren Waffe zerstört worden. Genauso gut könnte man die Versenkung der HMS Glorious heranziehen, um zu argumentieren, dass die Zukunft der Seekriegsführung in Schlachtschiffen liegt.

Die Moskwa war ~60-100 km vor der ukrainischen Küste, was ziemlich nah ist, wenn man bedenkt, dass ihre eigene Hauptbewaffnung eine Reichweite von 550 km hat. Zum Vergleich, eine F/A-18 Super Hornet, wie sie auf US-Flugzeugträgern stationiert ist, hat eine Reichweite von über 720 km und kann dann noch mal eine Rakete mit einer Reichweite von 270 km abfeuern, kann also Ziele in fast 1000 km Entfernung angreifen.

Insgesamt sagt der Vorfall mehr über die Hybris des russischen Militärs aus, als über irgendein Waffensystem,

Interessant fand ich auch die russische Propaganda zu dem Thema, man behauptet, ein Unfall und schlechtes Wetter wären am Untergang schuld, gleichzeitig fordert man im nächsten Satz Rache an der Ukraine dafür.

Russische Hybris trifft es ganz gut.

Die Russen weisen wirklich eklatante Ausbildungsmängel auf. Und das auf sämtlichen Ebenen. Glücklicherweise möchte man sagen.

Putin sollte wirklich aufhören. Er kann hier eigentlich nicht gewinnen. Nicht mit dieser Truppe. Und wenn doch, dann nur unter unerhört hohen Opfern an Mensch und Material. Allerdings haben die Russen schon in den beiden Tschetschenien-Kriegen mehr als 50.000 Soldaten verloren. Hat sich leider auch keiner aufgeregt in der russ. Bevölkerung, und damals waren die Wege der Informationsmöglichkeiten noch nicht so eingeschränkt wie sie es heute sind.

CIA warnt vor möglichem russischen Einsatz taktischer Atomwaffen

CIA: Russland könnte Atomwaffen einsetzen - ZDFheute

Auch schön…

Zitat von John

CIA warnt vor möglichem russischen Einsatz taktischer Atomwaffen

CIA: Russland könnte Atomwaffen einsetzen - ZDFheute

Auch schön…

Interessant... ist es nicht so, dass amerikanische Panzermunition (andere Systeme sicherlich ebenfalls) mit Uran angereichert ist, damit sie alles durchdringt? Warum sollte das der Russe nicht machen?

Zitat von Loon

Interessant... ist es nicht so, dass amerikanische Panzermunition (andere Systeme sicherlich ebenfalls) mit Uran angereichert ist, damit sie alles durchdringt? Warum sollte das der Russe nicht machen?

Was genau hat abgereichertes Uran mit Atomwaffen zu tun? Das Zeug hat neben Munition auch viele zivile Anwendungen (z.B. Zahnprothesen), da es strahlentechnisch eben recht unbedenklich ist (es kann allerdings ziemlich giftig sein, wenn es in zerstäubter Form eingeatmet wird).
Die Sowjetunion hat soweit ich weiß ebenfalls Munition mit abgereichertem Uran, kann also gut sein, dass Russland es einsetzt.
Muss aber nicht sein, denn Uran-Munition durchdringt eben nicht alles, es kommt ganz auf das Anwendungsszenario an, gerade bei Panzerkanonen mit hoher Mündungsgeschwindigkeit hat Uran-Munition sogar weniger Durchschlag als Wolfram oder sogar Stahl-Munition.

Putin verleiht der 64. motorisierten Infanteriebrigade, die mutmaßlich für die Kriegsverbrechen in Butscha und Umgebung verantwortlich sein soll, einen Ehrentitel. Die Brigade ist wohl jetzt eine Gardeeinheit oder führt das als Ehrentitel. O-Ton Kreml: die Auszeichnung wird mit Heldentum, Tapferkeit, Entschlossenheit und Mut begründet sowie "das geschickte und entschlossene Vorgehen, während der Spezialoperation. Das Vorgehen der Brigade sei ein Vorbild für die Ausführung militärischer Pflichten sowie hoher militärischer Professionalität.

Bäh, ich krieg gleich das Kotzen!

Ist natürlich in erster Linie eine Provokation an den Westen, weil ja nur der sich wirklich darüber aufregt. Putin will wirklich als das größte menschenverachtende Arschloch in die Geschichte eingehen. Die ganze Bande im Kreml muss wirklich von der Macht entfernt werden.

Zitat von IWST

Was genau hat abgereichertes Uran mit Atomwaffen zu tun?

Es strahlt! Sagten sie zumindest damals im Irakkrieg als diese Munition eingesetzt wurde und auch in anderen Kriegen. Aber wenn das nur so ist wie Du sagst, also in zerstäubter Form lediglich gefährlich dann ist ja nix dabei...

Aber um nochmal auf das eigentliche Thema zu kommen wegen den Atomwaffen. Die Urangeschosse der Amis wurden damals als Miniatombomben bezeichnet die durch Panzer abgefeuert werden.

Soweit ich weiß hat Putin 2 Töchter. Ich glaube nicht, dass er denen eine atomisierte Welt zurücklassen möchte. Daher denke ich nicht, dass er Atomwaffen im Sinne von Megatonnen einsetzen wird.

Zitat von Loon

Die Urangeschosse der Amis wurden damals als Miniatombomben bezeichnet die durch Panzer abgefeuert werden.

Das ist irreführend. Bei einer Atombombe geht es darum, durch eine Kernspaltung eine besonders starke Explosion zu erzeugen. Uran-Mantel-Geschosse bestehen einfach nur aus einem besonders harten Material, dass deswegen besonders gut Stahlpanzerungen durchschlägt. Mit einer Atombombe hat das nichts zu tun.

Zitat von Crusader

Putin verleiht der 64. motorisierten Infanteriebrigade, die mutmaßlich für die Kriegsverbrechen in Butscha und Umgebung verantwortlich sein soll, einen Ehrentitel.

Absolut Widerlich.

Zitat von John

Uran-Mantel-Geschosse bestehen einfach nur aus einem besonders harten Material, dass deswegen besonders gut Stahlpanzerungen durchschlägt.

Kleine Korrektur, es geht dabei um die besonders hohe Dichte von Uran, was bedeutet das Munition mit Urankern eine höhere Masse als vergleichbare "normale" Munition hat und somit bei gleicher Geschwindigkeit eine höhere Durchschlagskraft hat. In der Regel ist das Uran von einem anderen Material umhüllt oder Teil einer Legierung.

Problem bei Uranmunition ist, dass die Geschosse nach dem Aufprall nicht unbedingt intakt bleiben und Fragmente potentiell über einen größeren Bereich verstreut werden können. Wenn dann etwas von dem Uran in den menschlichen Körper gerät ist das nicht gut.