Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Zitat von John

Abrüstungsverträge werden aufgekündigt. Botschaftspersonal ausgewiesen. Olympia boykottiert. Einreiseverbote erlassen. Viel mehr diplomatische Isolation geht für so ein wichtiges Land ja kaum noch.

Die Beziehungen sind jetzt schon eisiger als im kalten Krieg. Ich sehe das nicht so wie du und denke man sollte jedes Fehlverhalten hart thematisieren.

Die Abrüstungsverträge wurden aus 2 Gründen gekündigt:
1: Russland hat sich nur mehr teilweise an sie gehalten, bzw. sie offen gebrochen
2: Das Kleinkind im Weißen Haus wollte mal wieder ein paar Verträge zerreißen.

Olympia:
Russland hatte ein staatliches Dopingprogramm in dem die Staatsführung, der Sportverband, die russische Anti-Doping-Behörde und der Geheimdienst mit drin steckte.

Einreiseverbote:
Großteils konkrete Gründe, etwa die Beteiligung an einem illegalen Angriffskrieg oder Beihilfe zum Mord an einem Anwalt der einen Korruptionsskandal aufdeckte.

Die Beziehungen zu Zeiten des kalten Krieges waren übrigens die meiste Zeit über deutlich eisiger. Z.B. Gab es ein komplettes Verbot zum Technologietransfer, es gab kaum Handelsbeziehungen, sowjetische Soldaten haben im Vietnamkrieg aktiv auf amerikanische Flugzeuge geschossen, es gab die Berlin-Blockade und dann natürlich auch eine sehr angespannte militärische Situation die mit der heutigen nicht vergleichbar ist.

Zitat von John

Die Sowjetunion und der Warschauer Pakt...

...haben sich selbst zerlegt durch permanente Misswirtschaft -> Planwirtschaft, Korruption und Vetternwirtschaft.

Die Planwirtschaft wurde abgeschafft und es scheint für Russland jetzt gut zu laufen.

Zitat von Likedeeler

...haben sich selbst zerlegt durch permanente Misswirtschaft -> Planwirtschaft, Korruption und Vetternwirtschaft.

Maßgebliche Ursachen waren der Krieg in Afghanistan, Tschernobyl und Papst Johannes Paul II.
So, hammas jetzt?

Zitat von IWST

Z.B. Gab es ein komplettes Verbot zum Technologietransfer, es gab kaum Handelsbeziehungen

Das war ein ganz wesentlicher Umstand für den Rückstand des Ostens. Im übrigen wurde die Sowjetunion auch einfach in die Pleite gerüstet.

Man muss sich ja nur einmal ansehen, wie viele Milliarden die bspw. in ihre Atom-U-Boote gesteckt haben. Das fehlte dann halt anderswo.

Zitat von Mogges

So, hammas jetzt?

Es zwingt dich niemand, dich hier zu beteiligen.

Eigentlich stand doch die nur Aussage im Raum, daß Sanktionen und Boykotts nichts bringen.
Und wie man am Beispiel der Sowjetunion sehen konnte ( Beispiele oben ), ist das wohl korrekt, denn man hat andere Möglichkeiten gefunden, das Land kaputt zu wirtschaften.

Zitat von John

Die Sowjetunion und der Warschauer Pakt sind das klassische Gegenbeispiel für eine erfolgreiche weitgehende Wirtschaftsblockade mit dem Verbot der Ausfuhr moderner Technologien. Zu sagen Sanktionen hätten keinen Effekt ist Blödsinn. Sie schwächen derartige Regime langfristig deutlich.

Wie schon von anderen geschrieben, der Osblock brach zusammen weil Planwirtschaft nund Korruption langfristig nicht funktionieren und weil mann die Kosten des Wettrüstens mit den USA irgendwann nicht mehr bezahlen konnte.
Ansonsten siehe, Nordkorea, Kuba, Venezuela usw. seit wievielen Jahren leben die Menschen dort dank der Sanktionen jetzt schon technisch rückständig unter teilweise ärmlichsten Bedingungen und was hat das an der Regierung geändert ?
Das mann an solche Staaten keine Waffen und andere Hochtechnologie liefert bin ich absolut einverstanden aber alles andere ist einfach nur unmenschlich und unnötig da wie gesagt völlig nutzlos.

Wirtschafssanktionen können durchaus Sinn machen. Der Iran ist an den Verhandlungstisch gekommen nachdem Obama die Europäer für deutlich stärkere Sanktionen an Bord bekommen hatte. Im Gegenzug für eine Lockerung der Sanktionen hatte der Iran damals dem Atomabkommen zugestimmt.

Nordkorea hat in den 90ern ein Atomabkommen mit der Clinton-Regierung geschlossen, dass dann allerdings nach einem kleineren Verstoß seitens Nordkoreas durch die Regierung Bush Junior aufgekündigt wurde, die die Sanktionsschraube wieder anzog, ohne realistische Pläne für ein neues Abkommen (ähnlich zu Trump und dem Iran-Abkommen)

Es muss halt die grundsätzliche Bereitschaft auf beiden Seiten geben, einen Deal zu machen.
Bei Russland gibt es da eben das Problem, dass Dinge wie die Annexion der Krim oder der eigene Machterhalt für den Kreml nicht verhandelbar sind.

Damit verlieren Sanktionen einen großen Teil ihrer potentiellen Wirksamkeit.

Sanktionen sind eines von vielen Werkzeugen. Wenn man sie falsch oder ohne passende andere Werkzeuge nutzt können sie ihr Ziel nicht erreichen. Zu sagen Sanktionen seien vollkommen nutzlos weil sie im Alleingang nicht jedes Problem lösen ist daher nicht wirklich akkurat.

Zu den genannten Beispielen, Nordkorea kann viele Sanktionen mit chinesischer Unterstützung umgehen, man müsste also ebenfalls ausreichend Druck auf China ausüben, dass sie willens wären Nordkorea fallen zu lassen, was derzeit nicht möglich ist.

Man braucht sich nur die Statistiken anzusehen, dann sieht man, dass die aktuellen Sanktionen beginnend ab 2014 gegen Russland deutlich spürbare wirtschaftliche Auswirkungen auf den russischen Staatshaushalt haben und somit auch die möglichen Militärausgaben verringern, was ein strategischer Erfolg ist.

Es ist schlichtweg Blödsinn, zu behaupten, die Sanktionen seit 2014 würden nichts bringen. Wenn Russland nun Jahr um Jahr mindestens 16 Mrd. weniger für sein Militär ausgeben kann, ist das schon ein großer Erfolg. Das summiert sich über die Jahre.

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Das blödeste an den Sanktionen ist nicht ob sie was bringen oder nicht, sondern dass Konzerne (sofern sie mächtig genug sind) aus den Staaten welche die Sanktionen verhängt haben, trotzdem Geschäfte mit den Staaten machen über die die Sanktion verhängt wurden. Das ist schlichtweg absurd.

Zitat von John

Man braucht sich nur die Statistiken anzusehen, dann sieht man, dass die aktuellen Sanktionen beginnend ab 2014 gegen Russland deutlich spürbare wirtschaftliche Auswirkungen auf den russischen Staatshaushalt haben und somit auch die möglichen Militärausgaben verringern, was ein strategischer Erfolg ist.

Es ist schlichtweg Blödsinn, zu behaupten, die Sanktionen seit 2014 würden nichts bringen. Wenn Russland nun Jahr um Jahr mindestens 16 Mrd. weniger für sein Militär ausgeben kann, ist das schon ein großer Erfolg. Das summiert sich über die Jahre.

Wenn wir in der Schule wären müsste ich dir jetzt wohl ein "Thema verfehlt" auf deinen Beitrag schreiben.
Es ging darum das Sanktionen dafür da sein sollen undemokratische, menschenverachtende Regime in die Knie zu zwingen. Das ist/war zumindest immer das Argument das man von Politikern hört wenn es um selbige geht/ging und genau darauf bezog ich mich auch mit meinen Beiträgen.

Das die russische Wirtschaft und der Staatshaushalt durch Sanktionen Einbußen haben ist ja logisch, das dadurch weniger Geld fürs Militär zur verfügung steht ebenfalls aber an der Herrschaft des kleinen Diktators im Kremel hat sich dadurch eben exakt nichts geändert. Genau so wenig wie in den anderen von mir erwähnten Staaten Nordkorea, Kuba, Iran, Irak usw.

Nein. Dann haben wir über unterschiedliche Dinge geschrieben. Hier wurde behauptet Sanktionen seien sinnlos. Natürlich kann man nur durch Sanktionen ein Regime nicht unmittelbar stürzen. Darum geht es auch gar nicht. Aber man kann es entscheidend schwächen. Und nur darum geht es. Langfristige strategische Überlegenheit. Austrocknen der Finanzierungsquellen und Technologiezuläufe. Das schafft mannigfaltig Probleme für diese Regime auf die eine oder andere Weise. Und genau darum geht es. Eine langfristige strategische Schwächung.

Und das hat bisher eigentlich auch immer hervorragend funktioniert.

Bei Russland könnte man z.B. argumentieren, dass die gewaltsame Annektion der Krim einen wirtschaftlichen und politischen Gewinn dargestellt hat. Die Sanktionen müssen nun nicht Putin stürzen, sie müssen lediglich diesen Gewinn durch einen sehr viel höheren Preis in einen wirtschaftlichen und politischen Verlust umwandeln. Dann entsteht nämlich die Botschaft: Wenn du widerrechtlich Staatsgebiet eines Nachbarstaates annektierst, wird dich das sehr teuer zu stehen kommen und die Nachteile überwiegen am Ende die Vorteile. Und nur um diese Botschaften geht es. Man muss ein Land oder Regime gar nicht völlig in die Knie zwingen. Man muss lediglich die Kosten-Nutzen-Rechnung spürbar verändern, um einen Lernprozess zu fördern bzw. Grenzen zu setzen.

Zitat von John

Hier wurde behauptet Sanktionen seien sinnlos.

Richtig, und zwar von mir im Bezug darauf das man mit selbigen Regierungen/Diktaturen stürzen und/oder zu mehr Demokratie/Menschenrechten zwingen könnte.

Zitat von John

Natürlich kann man nur durch Sanktionen ein Regime nicht unmittelbar stürzen. Darum geht es auch gar nicht.

Äh doch, genau das ist die offizielle Begründung warum zB. die USA seit Ewigkeiten Nordkorea, Kuba, Venezuela. usw. mit brutalsmöglichen Sanktionen geißeln. Wie gesagt ohne irgend einen politischen Erfolg außer das die Bevölkerung dort leidet.

Zitat von John

Aber man kann es entscheidend schwächen. Und nur darum geht es. Langfristige strategische Überlegenheit. Austrocknen der Finanzierungsquellen und Technologiezuläufe. Das schafft mannigfaltig Probleme für diese Regime auf die eine oder andere Weise. Und genau darum geht es. Eine langfristige strategische Schwächung.

Und das hat bisher eigentlich auch immer hervorragend funktioniert.

Bei dem was du hier beschreibst geht es doch nur darum die eigene Überlegenheit gegenüber einem anderen Staat zu sichern, ob die dortige Bevölkerung leidet, ohne Demokratie und Menschenrechte auskommen muss interessiert dabei keine Sau.
Na wenigstens bist du ehrlich, Politiker verstecken sich nämlich immer hinter ihrem Demokratie und Freiheits Geschwätz obwohl es ihnen offensichtlich nur um die hier beschriebene Überlegenheit geht.

Zitat von John

Bei Russland könnte man z.B. argumentieren, dass die gewaltsame Annektion der Krim einen wirtschaftlichen und politischen Gewinn dargestellt hat. Die Sanktionen müssen nun nicht Putin stürzen, sie müssen lediglich diesen Gewinn durch einen sehr viel höheren Preis in einen wirtschaftlichen und politischen Verlust umwandeln. Dann entsteht nämlich die Botschaft: Wenn du widerrechtlich Staatsgebiet eines Nachbarstaates annektierst, wird dich das sehr teuer zu stehen kommen und die Nachteile überwiegen am Ende die Vorteile. Und nur um diese Botschaften geht es. Man muss ein Land oder Regime gar nicht völlig in die Knie zwingen. Man muss lediglich die Kosten-Nutzen-Rechnung spürbar verändern, um einen Lernprozess zu fördern bzw. Grenzen zu setzen

Das ist mir klar hat aber eben wieder nix mit den gerne Propagierten Werten zu tun.

Wenn die Bevölkerung auf Dinge verzichten muss, die sie benötigt, erzeugt das Unzufriedenheit. Und die richtet sich gegen das Regime, das dann an Zustimmung verliert und repressiver werden muss. Dadurch sinkt die innenpolitische Stabilität des Regimes, was ebenfalls ein strategischer Vorteil ist.

Das führte bspw. dazu, dass die meisten Iraker gejubelt haben, als Saddams Statuen stürzten.

Zudem ist keine Nation verpflichtet, mit einer anderen Handelsbeziehungen zu unterhalten, wenn sie dies als unvorteilhaft erachtet.

Zitat von John

Wenn die Bevölkerung auf Dinge verzichten muss, die sie benötigt, erzeugt das Unzufriedenheit. Und die richtet sich gegen das Regime, das dann an Zustimmung verliert und repressiver werden muss.

Mit dem Ergebnis das noch mehr gefoltert und gemordet wird um an der Macht zu bleiben, siehe Syrien, Weißrussland usw. Ja wirklich super.
Oder die Propaganda schiebt den schwarzen Peter geschickt dem "ausländischen Aggressor" zu um die Bevölkerung hinter sich zu bringen, dieses Spiel hat Saddam damals super beherscht und auch die religiösen Spinner in Teheran sind super darin.

Zitat von John

Dadurch sinkt die innenpolitische Stabilität des Regimes, was ebenfalls ein strategischer Vorteil ist.

Ja toller strategischer Vorteil auf Kosten der Bevölkerung der wir ja angeblich mit unseren Maßnahmen helfen wollen. Ne sorry dieses verlogene und zynische Spiel auf Kosten von unschuldigen Menschen ist mir einfach zuwieder.

Zitat von Flo78

Mit dem Ergebnis das noch mehr gefoltert und gemordet wird um an der Macht zu bleiben, siehe Syrien, Weißrussland usw.

Zitat von John

Die einzige Hilfe die man leisten kann, ist die Hilfe zur Selbsthilfe. Wenn die Russen, Iraner, Syrer usw. es nicht schaffen, sich selbst zu befreien, dann schafft das auch niemand von außen.

Richtig, genau das habe ich von anfang an geschrieben und du hast es als Blödsinn tituliert.

Zitat von John

Und letztlich ist man vor allem für den Schutz der eigenen Bevölkerung verantwortlich und erst dann für den Schutz der Bevölkerung des Gegners.

Und das ist genau der Punkt den ich nicht verstehe. Wieso ist die russische, syrische, iranische, kubanische Bevölkerung unser Gegner ?
Was haben die uns/dir getan als das wir sie mittels Sanktionen leiden lassen müssen ?

Zitat von John

Im übrigen kann keine Regierung dauerhaft regieren, wenn sie nicht genügend Mitläufer und Unterstützer im eigenen Volk findet. Und Revolutionen löst man nun einmal nicht durch eine gut versorgte, zufriedene Bevölkerung aus. Revolutionen gibt es, wenn die Bevölkerung leidet und unzufrieden ist. Das war in Frankreich 1789 so. Das war in Deutschland 1918 so. Das war in Russland 1917 so. Das war im Iran 1979 so. Und es war im Ostblock 1989 so. Wie auch im Arabischen Frühling. Das ist nun einmal leider der übliche Ablauf. Nur wann es dazu kommt, das ist in der Regel unvorhersehbar. Wohlstand und Wohlergehen hingegen führen immer zu politischer Ruhe und Stabilität. Immer und überall.

Das stimmt aber ich sehe es nicht als unsere Aufgabe an andere Völker zu ihrem "Glück" zu zwingen und sie deshalb über Jahrzehnte mit Sanktionen zu quälen in der vagen Hoffnung sie könnten deshalb eine Revolution starten die dann hoffentlich in unserem Sinne ausgeht. Wie lange wartet mann jetzt in Kuba schon auf diese Revolution ? Was ist aus dem arabischen Frühling geworden ? In allen Ländern außer Tunesien und vielleicht noch Marokko ist es heute noch schlimmer als vorher und von Demokratie und Menschenrechten nach wie vor keine Spur.
Deshalb bleibe ich dabei wir sollten uns lieber um unsere eigenen Angelegenheiten kümmern und aufhören uns immer in unserer vermeintlich moralischen Überlegenheit zu erdreisten anderen zu erzählen wie sie zu leben haben und welche Regierung, Staatsform usw. sie doch gefälligst haben sollen.

Zitat von John

Es ist schlichtweg Blödsinn, zu behaupten, die Sanktionen seit 2014 würden nichts bringen. Wenn Russland nun Jahr um Jahr mindestens 16 Mrd. weniger für sein Militär ausgeben kann, ist das schon ein großer Erfolg. Das summiert sich über die Jahre.

Ob das für die westliche Welt wirklich ein Erfolg ist, möchte ich in Frage stellen. Natürlich ist der Krieg in der Ukraine ein Argument für diese Sichtweise, aber andererseits wäre Syrien ohne die russische Intervention zum Teil in die Hände islamistischer Terroristen gefallen und Erdogan hätte ungehindert Völkermord und Vertreibung der kurdischen Bevölkerung vollziehen können (aktuell in Armenien geschehen). Kriegsverbrechen sind in Syrien von allen Seiten fleissig begangen worden und die Türkei ist immerhin ein wichtiges NATO Mitglied.

Ein Gleichgewicht der Kräfte ist nicht zwingend schlecht, besonders weil die NATO gerade Kriegstreiber wie die Türkei beinhaltet.

Nawalny hat ein Video über Putins Korruption veröffentlicht:

Hat er wohl schon öfter gemacht, aber noch nie war er im Video scheinbar so angriffslustig und vermutlich hatten seine Videos auch nur selten eine Aufmerksamkeit wie im Moment.

Kann irgendjemand russisch?

Mutig ist er ja. Ich glaube nur kaum, dass das Putin wirklich schaden wird. Das weiß ja jeder.

Entscheidend ist doch, ob es den meisten Russen unter Putin besser ergeht, ob sich ihr Leben verbessert hat. Das wird man bisher eher bejahen müssen.

Die nächste Frage wäre dann, was Nawalny in dieser Hinsicht besser machen würde, was seine Ideen für die Zukunft sind. Das wäre für die meisten Russen wohl viel interessanter, als eine Kriminalisierung Putins. Und da hat er leider wenig auf der Pfanne, ergo wird er unbedeutend bleiben.

Nawalny müsste eigentlich eher eine Aussöhnung mit Putin anstreben, um vielleicht eine Chance zu haben, langfristig nach Putin, mit Putins Zustimmung, eine echte Demokratisierung einzuleiten. Aber das geht nur, wenn Putin sicher sein könnte, dass das nützlich und nicht gefährlich für ihn sein würde. Und zur Zeit hat Nawalny im Grunde keine Druckmittel in der Hand.