Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

  • Und die Herkunft von Giften, Chemiewaffen und Flugabwehrraketen ist allenfalls ein Hinweis, kein Beweis auf den Täter.


    Ich bin nach wie vor (hab ich schon oft gesagt aber im G20-Thread musste man sich auch 10mal von der Gewalt distanzieren...) beim Thema Russland sehr nahe an Eurer Meinung. Ich sagt nur nicht: Irgendwas mit Russland? Russland ist Schuld! - Ich warte ab und solange es keine gesicherten Erkenntnisse gibt, versuche ich neutral zu bleiben.

    Wenn man eine Flugabwehrrakete klar einer Militäreinheit der russischen Föderation zuordnen kann (der 53ten Flugabwehrbrigade aus Kursk), und Belege hat dass das Raketensystem am fraglichen Tag mit russischer Besatzung die Grenze überquert hat, nahe der Abschussstelle, und dann am Weg zurück nach Russland gesichtet wurde, gibt es genau zwei Möglichkeiten:
    1: Der Einsatz des Flugabwehrsystems in der Ukraine war von Oben genehmigt (zum Abschießen ukrainischer Militärmaschinen, das es MH-17 erwischt hat war wohl ein Unfall).
    2: Die Einheit hat sich selbständig gemacht und niemandem ist es aufgefallen.


    Beim Giftmord in London gibt es im Grund auch nur 3 Möglichkeiten:
    1: Das war eine gezielte Aktion des russischen Geheimdienstes, genehmigt von Mr. "Tod den Verrätern"
    2: Eine Gruppe von hochrangigen Personen im russischen Geheimdienstapparat wollte Putin ein Geschenk machen, eher unwahrscheinlich, so eine krasse Aktion kann ja durchaus Konsequenzen haben, sie nicht vom politischen Spitzenpersonal absegnen zu lassen wäre eine massive Kompetenzüberschreitung.
    3: In den 90ern wurde eine gewisse Menge der Komponenten des Novichok gestohlen, die Diebe haben diese Bestandteile 25 Jahre lang sachgerecht gelagert, um sie dann mit Hilfe von speziell Ausgebildetem Personal zusammen-zu-mixen (in Einsatzbereiter Form sind Nervengifte nur eine relativ beschränkte Zeit lang haltbar). All dieser Aufwand um einen ehemaligen britischen Spion umzubringen.


    2 und 3 sind nicht ganz auszuschließen, im Grund aber sehr unwahrscheinlich, damit bleibt eine Hohe Wahrscheinlichkeit dass der russische Staat verantwortlich ist.
    Die Reaktionen der russischen Propaganda weisen in eine ähnliche Richtung, die setzen auf die Überflutung der Menschen mit unzähligen Theorien die sich meist selbst widersprechen (Die Briten waren es! Die Ukrainer! Die Juden! Es gab nie ein Gift dieses Namens!), teils fiel es selbst den russischen Fernsehmoderatoren schwer bei der Erzählung ihrer Märchen nicht laut los zu lachen.

  • Deutschland wird heute wegen der Ermordung Skripals und der fehlenden Mitwirkung Russlands bei der Aufklärung von Chemiewaffeneinsätzen vier russische Diplomaten mit nachrichtendienstlichem Hintergrund ausweisen. Es wird erwartet, dass andere westliche EU-Staaten wie u.a. Frankreich desgleichen tun werden. Bulgarien hingegen verlangte hingegen zunächst klare Beweise für die Urheberschaft Russlands.


    P.S. Gerade in den Nachrichten gesehen. Offenbar weisen 14 EU Staaten russische Diplomaten aus. Zudem weisen die USA 60 russische Diplomaten aus und ordnen die Schließung des russischen Konsulates in Seattle an.


    Wow. Das ist mal nen deutliches Statement.

  • Wow. Das ist mal nen deutliches Statement.


    Nein, Diplomaten ausweisen ist Pustekuchen. Wirtschaftsbeziehungen abbrechen, wäre ein deutliches Statement!


    Was soll das überhaupt werden? Gegenseitig hochschaukeln bis zum Dritten Weltkrieg? Wohl eher nicht... Vermutlich beruhigt sich alles in den nächsten Wochen/Monaten wieder und wenn Russland wirklich hinter dem Mord steckt wird es auch vor dem nächsten nicht zurückschrecken.

  • Hier mal der aktuelle Stand auf CNN. Noch nie wurden derart viele russische/sowjetische Diplomaten gleichzeitig ausgewiesen.


    Ich würde schon sagen, dass das ein ziemlich deutliches diplomatisches Zeichen ist. Trifft vor allem auch die Geheimdienste des Kremls. Also ne sehr gezielte Aktion.


    Muss ja noch nicht die letzte Aktion dieser Art sein. Dürfte vom weiteren Verhalten Russlands abhängen. Ich sehe das eher als ersten Schritt. Am Ende könnten tatsächlich weitere Sanktionen stehen.



    P.S. Inzwischen haben sich auch Spanien, Australien und Island angeschlossen. Alle drei Länder wiesen russische Diplomaten aus. Island kündigte sogar an, sämtliche Kontakte auf hoher Regierungsebene einzustellen und keine Spitzenpolitiker zur Fußballweltmeisterschaft zu entsenden, zu der sich Island das erste Mal überhaupt qualifiziert hatte. Damit steigt die Anzahl der Staaten die russische Diplomaten ausweisen nun auf 24.


    Wenn 24 Staaten meine Diplomaten gleichzeitig ausweisen, würde ich mir als Regierung ja schon einmal die Frage stellen, ob das noch so meinen Zielsetzungen entspricht und ob da diplomatisch gesehen nicht gerade etwas gewaltig schief läuft bzw. nach hinten losgegangen ist. Eine Trotzhaltung ist jetzt mit Sicherheit der größte Fehler, den die Russische Regierung nun begehen kann. Offensichtlich hat man sich nicht überzeugend erklären können. Woher kommt also das russische Imageproblem? „Russophobie“? Wirklich? Macht man es sich damit nicht etwas zu einfach?

  • Für mich ist der Skandal schon Geschichte, seit ein paar Tagen ist Facebook und die angebliche Wahlmanipulation bei Trump und dem Brexxit doch das Hauptthema in den Nachrichten. Und es war nicht mal Russland... Die paar geleakten E-Mails sind Pillepalle dagegen.


    Ansonsten:


    Island geht tatsächlich den bisher härtesten Weg aber es ist halt nur Island. Und selbst da sind es immer noch keine wirtschaftlichen Blockaden, somit können sich die Oligarchentöchter immer noch Ponys zum Geburtstag wünschen.



    EDIT 04.04.18



    Nach wie vor gibt es auch von britischer Seite keine gesicherten Erkenntnisse zu Herkunft des Nervengifts.
    Der Chemiker und Toxikologe Ralf Trapp, ehemaliger Mitarbeiter der OPCW, verweist auf mehrere Labore außerhalb Russlands welche in der Lage wären Nowitschok herzustellen und in der Vergangenheit bereits mit solchen Stoffen gearbeitet haben, darunter Einrichtungen im Iran, in der ehemaligen Tschechoslowakei aber auch in Porton Down in Südengland.


    https://www.welt.de/politik/au…us-staatlichem-Labor.html

  • Wobei man anmerken sollte, dass die britischen Chemiker gar nicht die Aufgabe hatten, die Herkunft zu klären, ihr Job war zu klären, um welchen Stoff es sich handelt. Die britische Regierung stützt sich bei ihrer Einschätzung, dass Russland dahinter steckt, auf zusätzliche Quellen, wohl vor allem Geheimdienstlich, aber auch auf die Frage wer am ehesten ein Motiv hat, und darauf dass die russischen Dementi alles andere als Glaubhaft sind (alleine schon weil die Staatsmedien 21 verschiedene Theorien vertreten), und Russland die Kooperation bei der Aufklärung verweigert.

  • und Russland die Kooperation bei der Aufklärung verweigert.


    Bisher scheint eher das Gegenteil der Fall, Russland hatte bereits ziemlich früh seine Mithilfe angeboten und jetzt erneut die Zusammenarbeit angeboten, welche Großbritannien jedoch verweigert.


    https://www.welt.de/newsticker…d-im-Fall-Skripal-ab.html


    Ich kann die Sicht Großbritanniens in soweit verstehen, dass man nicht mit dem vermeintlichen Täter kooperieren will, allerdings behaupten Russland wolle nicht zusammenarbeiten, obwohl mehrfach angeboten, halte ich für falsch.


    Auch die derzeit laufende Sondersitzung der OPCW war von Russland erbeten worden.



    Die britische Regierung stützt sich bei ihrer Einschätzung, dass Russland dahinter steckt, auf zusätzliche Quellen, wohl vor allem Geheimdienstlich


    Geheimdienstlich kann man immer viel behaupten, so behauptet Russland das ganze wäre eine amerikanisch-britische Verschwörung. Ich halte mich da lieber an das was bereits bekannt ist.

  • ....


    Nach wie vor gibt es auch von britischer Seite keine gesicherten Erkenntnisse zu Herkunft des Nervengifts.
    Der Chemiker und Toxikologe Ralf Trapp, ehemaliger Mitarbeiter der OPCW, verweist auf mehrere Labore außerhalb Russlands welche in der Lage wären Nowitschok herzustellen und in der Vergangenheit bereits mit solchen Stoffen gearbeitet haben, darunter Einrichtungen im Iran, in der ehemaligen Tschechoslowakei aber auch in Porton Down in Südengland.


    https://www.welt.de/politik/au…us-staatlichem-Labor.html


    Welche Länder könnten diesen Stoff herstellen?


    Trapp: Die tschechische Republik hat in den neunziger Jahren zu Schutz- und Abwehrzwecken an ähnlichen Giften wie Nowitschok geforscht. Ich halte es für möglich, dass eine Reihe von Ländern im Westen und Osten die technischen Möglichkeiten haben, mit diesen Stoffen zu arbeiten und dies auch getan haben. Natürlich aber in kleinen Mengen und nur zu Erforschung von Schutzmaßnahmen. Quelle

    Es ist interessant, wie kleine Änderungen die Ausage eines Zitates verändern kann.

  • Falls du versuchen willst meinen Beitrag in Frage zu stellen, musst du schon alle wichtigen Stellen zitieren:


    Zitat von Dein verlinkter Artikel

    "Gleich in der Nähe von Salisbury, wo der Anschlag stattfand, gibt es die Einrichtung Porton Down. Dort forscht das britische Verteidigungsministerium zum chemischen Schutz der Bevölkerung. Die haben über Jahrzehnte Untersuchungen zum Nachweis von Kampfstoffen durchgeführt und kennen Nowitschok."

  • Falls du versuchen willst meinen Beitrag in Frage zu stellen, musst du schon alle wichtigen Stellen zitieren:


    Anmerkung: Roter Text wurd von mir ergänzt, um den Zusammenhang des Zitates wieder herzustellen.

    Wenn man schon einen Text zitiert dann richtig. Es sind ZWEI verschiedene Fragen und zwei verschiedenen Antworten. Diese beim Zitieren zu Vermischen ist nicht nur ein grober Zitiertfehler, sondern verändern auch die Aussage von Ralf Trapp. Nachweis =/= Herstellung
    Damit unterstellst du nicht nur der UK, dass sie den Giftstoff für den Anschlag hergestellt (und dort eingesetzt haben), sondern auch, dass sie dabei gelogen haben, dass sie nicht wissen woher der Giftstoff kommt. Da ist es wohl unpassend, dass jetzt mit der OPCW eine unabhängige Organisation jetzt die Spur nachgeht ;).


    Apropo Verschwörungstheorien: In Porton Down wurden angeblich auch die Alienleichen vom Absturtz von 1974 gebracht....

  • Damit unterstellst du nicht nur der UK, dass sie den Giftstoff für den Anschlag hergestellt (und dort eingesetzt haben), sondern auch, dass sie dabei gelogen haben, dass sie nicht wissen woher der Giftstoff kommt. Da ist es wohl unpassend, dass jetzt mit der OPCW eine unabhängige Organisation jetzt die Spur nachgeht ;).


    Ersten habe ich GB nichts unterstellt, Zweitens haben sie, soweit mir bekannt, nicht gelogen, sondern beziehen sich lediglich auf nicht öffentliche und daher nicht durch uns überprüfbare Geheimdienstinformationen und Drittens kam, wie bereits erwähnt, die OPCW auf Wunsch Russland überhaupt zum Zug.


    In meinem ersten Beitrag habe ich die Standorte in Iran, Tschechoslowakei und England gleichwertig aufgezählt. Der einzige der hier irgendwas interpretiert bist du.


    In besagtem Labor in England wäre die Herstellung von Nowitschok theoretisch möglich, zumindest laut der Aussage von Ralf Trapp, auf die wir uns beide beziehen.

  • Ersten habe ich GB nichts unterstellt, Zweitens haben sie, soweit mir bekannt, nicht gelogen, sondern beziehen sich lediglich auf nicht öffentliche und daher nicht durch uns überprüfbare Geheimdienstinformationen und Drittens kam, wie bereits erwähnt, die OPCW auf Wunsch Russland überhaupt zum Zug.
    ...

    TLDR-Version: 1) Doch 2) Falsch 3) Falsch


    Zu Ersten gehe ich unten weiter ein.
    Zum Zweiten. Das Labor in Porton Down konnte nicht herausbringen, woher das Gift stammen könnte (Quelle). Wenn es also, wie du meinst, dort produziert worden wäre, dann würde es doch relativ wahrscheinlich sein, dass bei der ersten internen Untersuchung dies vertuscht haben bzw. eine mögliche Endeckung haben verschwinden lassen, d.h. es besteht die Möglichkeit, dass sie dann die Öffenlichkeit angelogen haben, oder?
    Zum dritten. Die OPCE wurde schon relativ früh (8.März) von der UK informiert und dann bei der nächsten OPCW Sitzung am 14. März zu Hilfe gerufen. Wenn dir die offizielle Quelle der UK nicht glaubts, dann verweise ich mal auf eine "Russische Propaganda Seite", die deine Behauptung widerspricht.


    ...
    In meinem ersten Beitrag habe ich die Standorte in Iran, Tschechoslowakei und England gleichwertig aufgezählt. Der einzige der hier irgendwas interpretiert bist du.


    In besagtem Labor in England wäre die Herstellung von Nowitschok theoretisch möglich, zumindest laut der Aussage von Ralf Trapp, auf die wir uns beide beziehen.

    Gehen wir zurück zur deiner Original Quelle Welt.de:

    Fähig zur Produktion des Nowitschok-Giftes seien andererseits aber auch Einrichtungen, die zum Zwecke des Schutzes mit solchen Substanzen gearbeitet hätten. „Publiziert ist das zum Beispiel aus der ehemaligen Tschechoslowakei und aus dem Iran.“ Auch die Forschungsanlage in Porton Down im Süden Englands zähle dazu.

    Wichtig ist, was genau von Trapp zitiert wird. So führt er nur die ehm. Tschecholowaskei und Iran an(was sich mit den Zitat aus meiner Quelle übereinstimmt). Und wendet die Welt einen alten Trick an, indem sie den Standort England noch ausserhalb des Zitats anschliesst.
    Und genau hier liegt der Knackpunkt. Durch diesen (psychologoschen) Trick verbindet man alle drei Standort miteinander.
    Als du dann in deinen indirekten Zitat alle drei Standorte gelichwertig betrachtest und Trapp in den Mund legst, wird aus der Interpretation (der Welt.de und von dir), dass Trapp England als möglichen Produktionsstandort angeführt wird ein (falsches ) Autoritätsargument. Und exakt das hat mich daran gestört.


    Und mit deinen (unvollständigen) Zitat aus meiner Quelle hast du dich dann hinter diesen (falschen) Autoritätsargument gestellt, anstatt erkendlich zu machen, dass du deine Interpretation (bzw. von der Welt.de) mit einfließen zu lassen. Und damit hast du auch eine Behauptung aufgestellt, auf die dich dann hingewiesen hab (dass du der UK Sachen unterstellst) anstelle einer Interpretation des Interviews.

  • Ich glaube wir können uns mit Vorwürfen von falschen Zitaten und falschen Interpretationen noch ewig im Kreis drehen.


    Ich zitiere einfach nochmal aus deiner Quelle und klinke mich damit erstmal aus:


    Zitat

    Ich halte es für möglich, dass eine Reihe von Ländern im Westen und Osten die technischen Möglichkeiten haben, mit diesen Stoffen zu arbeiten und dies auch getan haben.

  • Bisher scheint eher das Gegenteil der Fall, Russland hatte bereits ziemlich früh seine Mithilfe angeboten und jetzt erneut die Zusammenarbeit angeboten, welche Großbritannien jedoch verweigert.

    Russland wollte in die Ermittlungen eingebunden werden. Würdest du den Hauptverdächtigen in einem Mordfall in das polizeiliche Ermittlungsteam aufnehmen?
    Als Großbritannien relativ bald nach der Vergiftung darum bat, diverse Informationen zu bekommen, allen voran ob dem russischen Staat eventuell irgendwann die Kontrolle über eine gewisse Menge des Giftes verloren hat, hat Russland die Kooperation verweigert, das war übrigens dann der konkrete Anlassfall für die Ausweisung der Diplomaten.


    Dann hat Russland auch noch im Vorhinein verkündet, die Ermittlungsergebnisse der OPCW nicht anzuerkennen.
    Sorry, aber Mithilfe sieht anders aus.


    Erinnert irgendwie an MH-17 da haben die Russen auch behauptet sie würden kooperieren und den Ermittlungsteam ihre Radar-Daten zur Verfügung stelle, während die NATO das nicht täte, tatsächlich war das Gegenteil der Fall: Ein Jahr nachdem man behauptet hatte die Radardaten übergebe zu haben, schickte man ein Handyvideo des Bildschirms, die Originaldaten wären gelöscht worden. 3 Jahre nach dem Vorfall hat man sich dann bequemt die Daten einer Radarstation zu übergeben, auf denen nichts zu sehen war, die Daten des zweiten Radarstation ist Russland den Ermittlern heute noch schuldig, während die NATO die Ermittler an ihre Daten rangelassn hat.

  • Hat der britische Außenminister gelogen?


    Ich hoffe doch darauf, dass der finale Untersuchungsbericht veröffentlicht wird. Persönlich habe ich kein Interesse an einer Neuauflage des Kalten Krieges. Der Anschlag kann hoffentlich weitgehend in notwendiger Besonnenheit und Objektivität aufgeklärt werden. Bis dahin sollten sich alle politischen Akteure ihrer Verantwortung für ein friedvolles Miteinander bewusst werden. Wer auch immer hier mit dem Feuer spielt, soll in der Hölle schmoren.

  • Vier Labore der OPCW haben die russische Herkunft des im Fall Skripal verwendeten Giftes bestätigt.


    https://www.welt.de/politik/au…Gift-im-Skripal-Fall.html


    Somit gibt es jetzt zum ersten Mal einen unabhängigen Beweis für die Herkunft des Nowitschok.


    Einen Beweis für den russischen Staat als Täter ist das noch nicht. Allerdings wäre das wohl Grund genug Russland immerhin zur Mitarbeit aufzufordern und bei Nichtbeachtung dann weitere Schritte, wie etwa die Ausweisung von Diplomaten, einzuleiten.


    Bin mal gespannt wie der Westen darauf reagiert, entsprechende Strafmaßnahmen wurden ja bereits vorweggenommen und damit gegen rechtsstaatliche Prinzipien verstoßen :rolleyes:

  • Merkel hat doch in einem Interview schon gesagt, dass den westlichen Regierungen Geheimdiensterkenntnisse schon seit geraumer Zeit vorliegen, die eindeutig auf Russland als Drahtzieher im Fall Skripal hinwiessen. Man könne diese Informationen aber nicht preisgeben, weil man damit die Informationsquellen usw. gefährden würde. Ich gehe mal davon aus, dass die deutsche Regierung nicht leichtfertig russische Botschaftsangehörige ausweist.

  • Diese "Geheimdiensterkenntnisse" gibt es irgendwie auch nur bei der Bundesregierung. Der britische Botschafter in Österreich hat dort gestern in einer Talkshow zu dem Thema alle möglichen Punkte aufgezählt warum Russland schuldig ist aber keinerlei Geheimdiensterkenntnisse erwähnt.


    Die Sendung kann ich übrigens sehr empfehlen:


    https://www.puls4.com/pro-und-…-an-der-Eskalation-628720


    Sehr viel differenzierter als vieles was man im deutschen Fernsehen zu sehen bekommt. Die Gäste sind ausgewogen pro westlich und Putinversteher und nicht wie bei uns wo man entweder gar keinen von der Gegenseite einlädt oder nur einen auf den dann alle eindreschen.



    -------------



    EDIT 15.04.18



    Laut dem russischen Außenminister Lawrow hat eines der Labore, welches Blutproben im Fall Skripal für die OPCW untersucht hat, darin Spuren des Kampfstoffes BZ gefunden, dies aber im Bericht der OPCW vom Donnerstag nicht erwähnt.


    BZ wäre ein Kampfstoff der NATO.


    https://www.focus.de/politik/a…l-skripal_id_8767508.html


    Im Grunde wäre jetzt eine Stellungsnahme der OPCW oder direkt des schweizer Labors wünschenswert.

  • Gibt es, auf Twitter und auf Deutsch auf der offiziellen Website.


    Darin reden sie nur von Novichock, und dass sie die keine Zweifel an den Ergebnisse aus Porton Down haben.


    Also wohl wieder einmal eine russische Nebelgranate, zumal BZ (übrigens in der Schweiz entwickelt), ein eher wenig letales Mittel ist, und völlig andere Symptome auslöst als Novitchock (oder andere klassische Nervenkampfstoffe), es wurde nicht entwickelt um zu töten, sondern um feindliche Soldaten in einen Rausch zu versetzen, ähnlich den vorangegangenen Versuchen mit LSD, zudem hält die Wirkung nur 3 Tage an.

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