Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

  • Um mal beim Whataboutism mitzumachen.


    Jeder der Auto fährt setzt Chemiewaffen ein und vergiftet Menschen!


    Hm, was ist mit denen!


    VIel schlimmer, viel mehr Tote!!!



    Ich bin empört!





    Es ist halt irgendwie bescheuert, wenn man als Argumentationsstrategie etwas anderes zur Relativierung von etwas heranzieht.


    Lenkt vor allen ab und ich denke. Taten sollten erst einmal für sich betrachtet werden.

  • Da Whataboutism ein neuer Begriff für mich ist, habe ich mich mal eingelesen.


    Interessant sind vor allem die kritischen Punkte dazu auf Wikipedia:


    Zitat

    Christian Christensen, Professor für Journalismus in Stockholm, macht deutlich, dass die Zurückweisung von Gegenvorwürfen auch ein Ausdruck davon sein kann, dass man die eigenen Fehler in verzerrter Selbstwahrnehmung als geringerwertig empfindet, dass man also doppelte Standards zugrunde legt. So erscheine die Handlung des Gegners etwa als verbotene Folter, die eigenen Maßnahmen als „erweiterte Verhörmethoden“, die Gewalt des anderen als Aggression, die eigene lediglich als Reaktion. Christensen sieht sogar einen Nutzen im Gebrauch des Arguments: „Die sogenannten ‘whataboutists’ stellen das bisher nicht in Frage Gestellte infrage und bringen Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei ans Tageslicht. Das ist keine naive Rechtfertigung oder Rationalisierung […], es ist die Herausforderung, kritisch über die (manchmal schmerzhafte) Wahrheit unserer Stellung in der Welt kritisch nachzudenken.

    https://de.wikipedia.org/wiki/…r%C3%A4nkungen_der_Kritik


    Aber da haben wir eigentlich direkt das nächste Off Topic :thumbup:

  • Kehren wir mal zu den bekannten Fakten zurück:


    - ein Ex-Agent, der Russland schwer geschadet hat, wurde spektakulär in GB mit Nervenkampfstoff vergiftet.
    - dies ist nicht der erste Vergiftungsfall dieser Art.
    - Putins Gegner sterben immer wieder auf unnatürliche Weise.
    - Putin hat öffentlich mehrfach verlautbaren lassen, dass Verräter den Tod verdienen.
    - der identifizierte Nervenkampfstoff stammt aus ursprünglich russischer Produktion. Ob Länder wie Nordkorea oder Iran ihn inzwischen besitzen ist unbekannt. Sie hätten, im Gegensatz zu Russland, aber kein plausibles Motiv.
    - der Mordanschlag erfolgte maximal spektakulär und damit abschreckend mit weltweiter Wirkung.
    - die russische Regierung lässt keine Betroffenheit erkennen, sondern spottet sogar über Großbritannien. Eine normale Reaktion wäre für mich das sofortige und unaufgeforderte Angebot zu jeglicher Hilfe und Transparenz gewesen, um zur umgehenden Aufklärung beizutragen. Genau das tut die russische Regierung nicht. Sie blockt und spielt auf Zeit, lenkt ab.
    - die russische Regierung deckt zudem den Einsatz von Chemiewaffen durch das Regime von Assad, lässt also auch hier keine Skrupel mehr in Bezug auf diese Waffen erkennen.

  • @Fairas
    Du hättest vielleicht Vicious Beitrag lesen sollen.
    Der hatte diesen kleinen Abschnitt bereits zitiert.


    Zu dem Christensen Punkt.



    Es geht (mir) nicht um die Zurückweisung von Vorwürfen.


    Es geht mir darum Dinge nicht mit anderen Dingen zu legitimieren/entschuldigen/abzulenken, wenn diese nicht direkt aufeinander aufbauen.


    Der andere Sachverhalt kann dann getrennt betrachtet und gerne verurteilt werden.


    Aber das schrieb ich bereits...



    Denn es ist schlicht immer das Gleiche. Wie in der Schule:
    Jan Erik: Die Alin hat das gemacht.
    Alin: Aber Jan Erik hat mal vor 2 Jahren das gemacht und das war mindestens genau so schlimm!


    Und dann sprechen alle nur noch darüber was der Jan Erik gemacht hat.


    ODer auch nicht? Nein, Lehrer sind meist nicht so dumm. Die sagen dann: DAS TUT NIX ZUR SACHE!

  • @John


    Ich finde Russlands Verhalten in diesem Fall ebenfalls schlecht.


    Wobei sie ein bisschen Mithilfe angeboten haben, soweit ich das mitbekommen habe, habe sie um Proben des Stoffes gebeten um selbst Untersuchungen durchführen zu können. Darüber wie ernst sie das meinen, kann man nur spekulieren.

  • Na, jedenfalls sieht es für mich nicht danach aus, als würden sie sich jetzt überschlagen darin, das unbedingt aufklären zu wollen. Da würde ich ganz andere Erklärungen und vor allem umgehende Distanzierungen erwarten. Sowas ist aber nicht erfolgt. Was ist so schwer daran, so einen Anschlag zu verurteilen? Immerhin ist auch ein britischer Polizist betroffen. Stattdessen ist zu hören, dass sich russische Staatsmedien und Politiker vor allem in Häme ergehen und sogar die These verbreiten, die Briten wären es vermutlich selbst gewesen.

  • Der andere Sachverhalt kann dann getrennt betrachtet und gerne verurteilt werden.


    Dann muss man aber direkt am Anfang mit dem Differenzieren anfangen. Hier wurde ein chemischer Kampfstoff als Gift eingesetzt um eine Person außerhalb einer Kampfsituation zu ermorden.


    Das hat es dann womöglich auf europäischem Boden seit dem Zweiten Weltkrieg tatsächlich nicht mehr gegeben (weiß ich nicht).


    Aber etwas zu zerstören aus dem dann chemische (Kampf-) Stoffe auströmen:


    Zitat

    und Phosgen, das vor allem für seinen Einsatz als Lungenkampfstoff im Ersten Weltkrieg bekannt ist


    oder den Kampfstoff mittels Bomben oder Raketen über dem Gegner abzuwerfen ist dann kein so großer Unterschied.


    Eine Aussage wie:


    Es handele sich dabei um den ersten Einsatz chemischer Kampfstoffe in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg.


    ist damit für mich falsch.


    Beschränkt man sich beim Begriff "Einsatz" nur auf militärische Angriffe und nicht auf mutmaßliche Geheimdienstaktionen, so ist der Fall im Kosovo sogar eher ein Einsatz von chemischen Kampfstoffen als der Mord in England.


    -


    @Fairas
    Du hättest vielleicht Vicious Beitrag lesen sollen.


    Hatte ich tatsächlich nicht gelesen. Da du bei ihm nicht darauf eingegangen bist, bei mir aber schon, war die ungewollte Dopplung nicht zwingend verkehrt ;)

  • . Es handele sich dabei um den ersten Einsatz chemischer Kampfstoffe in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg.

    Zitat von Pressemitteilung der Bundesregierung

    ...stellt die erste offensive Anwendung eines solchen Nervengifts in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg dar.

    Niemand hat im WK-II chemische Waffen in Europa (offensiv) eingesetzt. Es sei denn man zählt die Verwendung von Blausäure oder Zyklon-B in den Gaskammern dazu. Das wäre aber eine unsaubere Definition. Der Betrieb der Gaskammern war kein offensiver Angriff mit einem chemischen Kampfstoff, sondern "nur" eine industrielle Tötung in insich geschlossen Systemen, unter Zuhilfenahme chemischer Substanzen.


    Russland überrascht immer wieder mit seinem Einfallsreichtum. Gestern eine radioaktive Substanz eingesetzt, heute eine chemische und morgen nehmen wir mal was biologisches und übermorgen ne Psychodroge. Hoffentlich bleiben sie dabei weiterhin nur lokal begrenzte Lateralschäden in Kauf zu nehmen und verwenden nicht irgendwann mal soetwas wie Milzbrand oder schlimmer.


    Die Amis haben wenigstens die lustigen LSD-Versuche nur bei ihren Leuten im eigenen Land gemacht. Aber wer weiß schon wie viele Überläufer sie etwas weniger plump und weniger offensichtlich ausserhalb des Landes ausgeschaltet haben?
    Wenn die Amis offensichtlich und radikal handeln, dann verbal oder auf Guantanamo wo Waterboarding immer noch den Höhepunkt jeder Geburtstagsfeier darstellt.


    Russland handelt sehr berechnend und zeigt der westlichen Welt ständig wie schwach und wehrlos sie ist. Es erinnert an die starken, bösen Jungs aus der Nachbarschaft, die ständig an den Toreingängen lauern, einen bedrohen und verhöhnen und bei denen man nie ganz sicher sein kann, ob sie nicht irgendwann mal ernsthaft zuschlagen und dich dabei ernsthaft verletzen. Macht durch Angst.
    Молодец!

  • So ist Putin ja auch aufgewachsen. Nach allem was ich mal über ihn gehört habe.


    Gerade in der Tagesschau: Russland bestreitet jetzt sogar tatsächlich Nowichok überhaupt je entwickelt zu haben.


    Ein größeres „Leckt uns am Arsch“ kann man sich gar nicht mehr vorstellen.


    Immerhin hat das Ganze etwas Gutes. Durch solche Aktionen wird der Westen endlich wieder halbwegs wach und das schweißt dann auch sehr schnell zusammen. Trump und Brexit hin oder her.


    Ich denke langfristig tut sich Russland selbst damit keinen Gefallen.

  • Die Amis haben wenigstens die lustigen LSD-Versuche nur bei ihren Leuten im eigenen Land gemacht.


    Sowas soll es auch in einem Dorf in Frankreich gegeben haben. Die mehrheitliche Meinung ist allerdings, dass dies dort auf versehentlich in den Brotteig geratene Pilzsporen, zurückzuführen ist und nicht auf einen geheimen Versuch der CIA.

  • Beschränkt man sich beim Begriff "Einsatz" nur auf militärische Angriffe und nicht auf mutmaßliche Geheimdienstaktionen, so ist der Fall im Kosovo sogar eher ein Einsatz von chemischen Kampfstoffen als der Mord in England.

    Nochmals: Die Bombardierung einer Chemiefabrik ist kein Einsatz von chemischen Waffen. Einerseits weil Chemikalien die nicht zum Einsatz als Waffe durch das Militär vorgesehen sind per Definition keine Chemiewaffen sind, womit auch Phosgen das aus einer beschädigten Chemiefabrik austritt keine Chemische Waffe darstellt (Beispiel: Tränengas das von Soldaten im Krieg eingesetzt wird stellt einen verbotenen Einsatz von Chemiewaffen dar, wird das selbe Tränengas von Polizisten gegen Demonstraten eingesetzt ist es kein Einsatz von Chemiewaffen).
    Andererseits weil die Bombardierung einer feindlichen Fabrik mit konventionellen Bomben sowieso eher schwer als Einsatz von Chemiewaffen einzustufen ist, nur weil dort Umweltgifte ausgetreten sind, wenn das so wäre müssten ziemlich viele Mitarbeiter der chemischen Industrie wegen diverser Unfälle nach Den Haag. Als die Alliierten einmal bei der Bombardierung eines Hafens ein deutsches Schiff mit deutschen Chemiewaffen getroffen haben, konnte man das ja auch nicht als alliierten Einsatz chemischer Waffen einstufen.


    Aus den genannten Gründen ist die Aussage dass es sich bei Salesbury um den ersten Einsatz von Chemiewaffen seit dem zweiten Weltkrieg handelt korrekt
    Und selbst im zweiten Weltkrieg war der Einsatz von Giftgas eher beschränkt, es gab den Holocaust und zwei Einsätze gegen sowjetische Partisanen, die Japaner setzten Giftgas gegen China ein, und ein mal haben polnische Pioniere eigenmächtig chemische Granaten verwendet um eine Brücke zu sprengen weil ihnen der Sprengstoff ausgegangen war.

  • Beispiel: Tränengas das von Soldaten im Krieg eingesetzt wird stellt einen verbotenen Einsatz von Chemiewaffen dar, wird das selbe Tränengas von Polizisten gegen Demonstraten eingesetzt ist es kein Einsatz von Chemiewaffen


    Und das ist eigentlich ziemlich bescheuert.


    Zum Thema Chemiewaffeneinsatz habe ich jetzt schon einiges geschrieben und habe einfach eine komplett andere Meinung.


    Ein gezielter Angriff auf eine Chemiefabrik oder beispielsweise auch auf ein Atomkraftwerk, hat für mich den selben Charakter wie das Zeug einfach abzuwerfen. Die Folgen können ähnlich verheerend sein.



    -------------



    EDIT



    Hier mal was interessantes zum Thema Großbritannien vs. Russland:



    ab Minute 5:31 reinschalten


    Es geht darum wie die Bundesregierung bei der Türkei versucht differenziert heranzugehen und bei Russland klar einseitig agiert.


    Für mich ein denkenswerter Gedanke :)



    ------------------



    EDIT ZWEI



    Undemokratische Maßnahmen mit undemokratischen Maßnahmen, also Feuer mit Feuer bekämpfen ist sicher eine super Lösung.


    Das macht gerade die Ukraine in dem sie (in der Ukraine lebende) Russen darin hindern will an der Präsidentschaftswahl in Russland teilzunehmen. Begründet wird das mit der Abhaltung der Präsidentschaftswahlen auch auf der Krim.


    Rein technisch sind Russen die in der Ukraine leben nicht für den Annexion der Krim verantwortlich.


    Wäre es hingegen gerechtfertigt, könnten grundsätzlich alle Staaten, welche die Annexion der Krim für rechtswidrig halten Russen an der politischen Gestaltung ihres Heimatlandes hindern, so z.B. auch Deutschland. Ich halte das für sehr bedenklich.


    Selbst wenn man die Wahlen in Russland, wie ich, für gar nicht demokratisch hält, weil relevante Kandidaten nicht zugelassen wurden und durch die eingeschränkte Meinungsfreiheit keine Chancengleichheit herrscht.


    Wähler einfach nicht zur Wahl zuzulassen ist kompletter Unsinn.


    http://www.spiegel.de/politik/…e-bei-wahl-a-1198544.html

    "Je mehr die Menschen wissen, desto weniger müssen sie glauben"
    Bodo Wartke

    2 Mal editiert, zuletzt von Fairas ()

  • Fairas, was soll eigentlich der Kern deiner Botschaft sein?


    Wir hatten hier über den Nervengiftanschlag von Salisbury diskutiert, den die Regierungen von Großbritannien, den USA, Frankreich und Deutschland der Russischen Regierung anlasten.


    Seitdem postest du hier einen Post nach dem anderen, kramst alte Geschichten heraus und suchst auf Teufel komm raus nach Belegen wofür? Dass der Westen auch Dreck am stecken hat? Wissen wir.
    - Worauf möchtest du eigentlich hinaus?


    Wie soll denn deiner Meinung nach der Westen auf Salisbury reagieren? Sollen wir uns zurücklehnen und sagen: „Hey, alles ok, alles nicht so wild. Wir haben ja auch unsere schwarzen Flecken“?


    Oder was genau wünscht du dir jetzt für eine öffentliche Reaktion?

  • Hatte ich ganz am Anfang geschrieben:

    Würde mir wirklich wünschen wenn ihr etwas differenzierter an solche Themen herangehen würdet.


    Und in den Diskussionen konnte ich auch keinen gegenteiligen Eindruck gewinnen.


    Bei meinem letzten Post bezieht sich der erste Teil noch auf einen Beitrag von IWST und der erste Edit ist doch dann zum aktuellen Thema und keine "alte" Sache. Der zweite Edit ist zu einem neuen Thema.


    Seitdem postest du hier einen Post nach dem anderen


    Ich habe nur bei Sachen die vermeintlich alleiniges Merkmal von Russland sind, das Gegenteil aufgezeigt. Auch wenn ihr da dann natürlich nicht unbedingt meine Auffassung geteilt habt.
    Ich bin jetzt nicht rumgelaufen und habe frei Schnauze alle Verbrechen der USA der letzten 50 Jahre aufgelistet, das wäre dann selbstredend ein ganz anderes Kaliber (und bei Russland aka Sowjetunion genauso) ;)


    Wie soll denn deiner Meinung nach der Westen auf Salisbury reagieren?


    Man könnte auf das Angebot von Russland den Stoff zu untersuchen eingehen. Selbst wenn es keine Hilfe wäre, ein Nachteil entsteht dadurch erstmal auch nicht oder irre ich mich?


    Und Vorreiter bei den Ansagen gegen Russland ist gerade Boris Johnson also genau der Populist, der den Brexit mit eingebrockt hat und im Grunde der Trump Großbritanniens ist. :unsure:


    Oder was genau wünscht du dir jetzt für eine öffentliche Reaktion?


    Wer genau ist öffentlich? Falls du die Bundesregierung meinst, schließe ich mich der verlinkten Aussage von Tilo Jungs (Trigger John over 9.000 :P ) Kameramann (hab den Namen gerade nicht) an. Während man bei der Türkei "differenzierter" an die Sache herangeht, stellt man sich bei Russland quasi blind an die Seite von Großbritannien.


    Natürlich ist es sinnvoll wenn verbündete Staaten zusammenstehen aber doch nicht bitte voll aufs Gaspedal, wenn man noch nicht mal weiß wo die Straße liegt.

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  • Heiko Maas hat gestern in Polen noch einmal geäußert, dass der Bundesregierung erdrückende Hinweise durch die Briten vorgelegt wurden, nach denen alles sehr klar auf Russland hindeute. Ich gehe davon aus, dass man in Regierungskreisen etwas mehr weiß, als man öffentlich bisher einräumt.


    Ich kann dazu (ausnahmsweise) auch mal sehr die heute-Show von gestern empfehlen. Dort wurden Aussagen von Putin im russischen Fernsehen gezeigt. In einer Talkshow droht Putin „Verrätern“ umverhohlen mit dem Tod. Öffentliches russisches TV.
    Die Duma hat vor einiger Zeit ein Gesetz erlassen, nachdem Russland Personen im Ausland umbringen darf.
    Zudem ist das hier ja nicht erste Fall dieser Art. Es gibt inzwischen Dutzende Fälle, in denen Russen im Ausland auf sehr ungewöhnliche Weise ums Leben kamen. Übrigens nicht nur in GB sondern auch in der Schweiz oder in Wien. Teils mitten auf der Straße erschossen.


    Was ist nun mit der Türkei? Wieder einmal Schwachsinn, den Tilo Jung da verbreitet.
    - Erstens hat die Türkei bisher keine Morde auf europäischem Boden begangen. Jedenfalls hat man davon bisher nichts gehört. Auslandstürken werden zwar bedroht und eingeschüchtert, Mordanschläge gab es aber bisher noch nicht.
    - Zweitens wird die Türkei sehr wohl durch Europa deutlich kritisiert. Der Bundestag hat kürzlich eine gesamte Debatte in Anwesenheit des türkischen Botschafters genutzt, um quasi überparteilich die aktuelle Politik der Türkei zu kritisieren. Mehr Kritik geht schon fast gar nicht mehr.
    Die EU-Aufnahmeverhandlungen wurden ausgesetzt. Waffenlieferungen wurden gestoppt, obwohl die Türkei als NATO-Partner darauf aufgrund von Verträgen eigentlich Anspruch hätte.
    Erdogan wurde bei einem geplanten Besuch öffentlich ausgeladen und mehrfach als unerwünscht in Deutschland erklärt.
    Permanent wird die Verhaftung von Journalisten und Oppositionspolitikern kritisiert.
    Die Bundesregierung hat sogar eine Reisewarnung herausgegeben und davon abgeraten zur Zeit in der Türkei Urlaub zu machen.


    Aber ja, der Thilo und sein Kameramann wissen natürlich Bescheid und behaupten erst einmal, die Bundesregierung verhalte sich nur gegenüber Russland so kritisch, während man gegenüber der Türkei beide Augen zudrücke... Verschwörungstheorien verkaufen sich halt so schön im Internet.


    Ich kann wirklich nur dringend empfehlen, die Beiträge von diesem Thilo Jung mal kritischer zu prüfen. Es ist leider oft einfach nur Schwachsinn.


    Kehren wir bitte inhaltlich nun zu Russland zurück. Die Briten haben, so wie sich das gehört, die UN-Behörden in dieser Sache eingeschaltet und die Untersuchungsergebnisse an diese zur Prüfung weitergeleitet. Mehr Transparenz geht nicht. Wenn Russland ein Interesse an der Aufarbeitung hat, kann es die Unterduchungsergebnisse über die UNO prüfen.
    Russland hat allerdings schon im Fall von Syrien mehrfach gezeigt, dass es an solchen Untersuchungen nicht interessiert ist und hat diese mehrfach durch sein Veto verhindert. Aber laut Russland hat es dieses Nowichok ja nie gegeben und May macht das alles nur, um ihre Beliebtheit im Inland wieder zu steigern. Das ist die aktuelle offizielle Position Russlands dazu. Muss man glaube ich nicht mehr groß kommentieren.

  • Gibt es denn bereits einen finalen Untersuchungsbericht, in dem klar hervorgeht, dass die russische Regierung für diesen Anschlag unmittelbar verantwortlich ist?


    In dubio reo.


    Scheinbar gilt dieser Rechtsgrundsatz nicht mehr. Angesichts der Brisanz und der möglichen Folgen für Europa sowie der Welt würde ich mir mehr Objektivität sowie Besonnenheit wünschen. Niemand handelt bisher für mich glaubhaft, nur die Wahrheit kann hier helfen.

  • Nein. Es gibt diese Beweise nicht.
    Es gibt auch keine Beweise in allen anderen Fällen. Und das ist auch nicht zu erwarten. Geheimdienste sind durchaus in der Lage offensichtliche Morde zu begehen, ohne dabei eindeutige Spuren auf den Täter zu hinterlassen. Oder der Täter bekommt, wie im Fall Litwinjenko, einfach juristische Immunität durch den russischen Staat, indem man ihn zu einem Abgeordneten der Duma macht.
    Das was es gibt, sind Putin-Gegner, die regelmäßig auf unnatürliche oder gewaltsame Weise sterben. Inzwischen gehen die Zahlen in die Hunderte. Und selbst wenn es Beweise gibt, werden diese dann als Fäschungen diskreditiert, wie bspw. der Abschuss des Passagierfluges MH17 über der Ukraine zeigte.


    Wenn du so argumentierst, dann kannst du auch gleich mit den Achseln zucken und gar nichts tun.


    P.S. Interessanterweise starben viele dieser Personen ja gerade dann, als sie behaupteten Beweise gegen Putin usw. gefunden zu haben und diese öffentlich machen wollten.


    P.P.S. Es ist offensichtlich, dass man der russischen Regierung diese Taten nicht zweifellos wird nachweisen können. Heißt das dann im Unkehrschluss auch, dass man darauf nicht politisch reagieren darf?

  • Gibt es denn bereits einen finalen Untersuchungsbericht, in dem klar hervorgeht, dass die russische Regierung für diesen Anschlag unmittelbar verantwortlich ist?


    In dubio reo.


    Scheinbar gilt dieser Rechtsgrundsatz nicht mehr. Angesichts der Brisanz und der möglichen Folgen für Europa sowie der Welt würde ich mir mehr Objektivität sowie Besonnenheit wünschen. Niemand handelt bisher für mich glaubhaft, nur die Wahrheit kann hier helfen.

    Hast du natürlich recht, immer in Zweifel für den Angeklagten. Ich denke, dass Russland im Westen einfach zuviel Kredit verspielt hat.


    Krimkrise als Beispiel. Da werden russische Falschirmjäger ohne Hoheitsabzeichen auf die Halbinsel geschickt. Zuerst wird von russischer Seite behauptet, es handelte sich um prorussische Freiheitskämpfer, die gegen die Repressalien der ukrainischen Provinzverwaltung rebellieren. Nachdem sämtliche Schlüsselpositionen besetzt worden sind, hieß es, dass man Soldaten geschickt habe, um die russische Bevölkerung vor gewaltsamen Übergriffen der Ukrainer zu schützen (wohlgemerkt in einer Region in der Russen und Ukrainer einen florierenden Weinanbau und eine florierende Tourismusbranche mühselig GEMEINSAM aufgebaut haben).


    Ich würde gerne die Sache neutraler und vorallem objektiver betrachten. Ich kann es aber bei russischen Aktionen leider nicht mehr, obwohl ich es eigentlich besser wissen müsste.

  • Ich kann dazu (ausnahmsweise) auch mal sehr die heute-Show von gestern empfehlen.


    Hab ich auch gesehen und fand ich ehrlich gesagt trotz der leichten Einseitigkeit noch differenzierter als einige Beiträge hier ;)


    Mehr Kritik geht schon fast gar nicht mehr.

    Da bin ich anderer Meinung. Solange die Flüchtlinge draußen bleiben hat die Türkei quasi Narrenfreiheit.


    Waffenlieferungen wurden gestoppt

    Und sehr wahrscheinlich zugesichert die für die Freilassung von Deniz Yücel wieder aufzunehmen.



    Aber ja, der Thilo und sein Kameramann wissen natürlich Bescheid


    Sie waren bei der BPK und haben die Antworten im Bezug auf Russland und Türkei verglichen. Kannst du auch machen. Da wir Meinungsfreiheit haben, kannst du sogar zu einer anderen Beurteilung kommen :thumbup:


    -


    Und die Herkunft von Giften, Chemiewaffen und Flugabwehrraketen ist allenfalls ein Hinweis, kein Beweis auf den Täter.


    Ich bin nach wie vor (hab ich schon oft gesagt aber im G20-Thread musste man sich auch 10mal von der Gewalt distanzieren...) beim Thema Russland sehr nahe an Eurer Meinung. Ich sagt nur nicht: Irgendwas mit Russland? Russland ist Schuld! - Ich warte ab und solange es keine gesicherten Erkenntnisse gibt, versuche ich neutral zu bleiben.


    Ich würde gerne die Sache neutraler und vorallem objektiver betrachten. Ich kann es aber bei russischen Aktionen leider nicht mehr, obwohl ich es eigentlich besser wissen müsste.

    Das ist wenigsten ehrlich :)

  • Laut des "The Telegraph" geht die Britische Polizei wohl davon aus, dass das Gift in ein Gepäckstück der Tochter eingebracht wurde, indem man einen Gegenstand in ihrem Gepäck damit auf dem Moskauer-Flughafen präpariert habe. Ausgepackt habe die Tochter den Gegenstand dann erst wieder, nachdem sie im Haus ihres Vaters angekommen war. Demnach sei sie am 3. März von Moskau nach London geflogen. Am 4. März seien dann Tochter und Vater mit den bekannten Vergiftungssymptomen auf einer öffentlichen Bank aufgefunden worden.


    Russland hat inzwischen seinerseits 23 britische Diplomaten ausgewiesen, die Genehmigung für die Britische Konsulat in St. Petersburg entzogen und öffentlich verlauten lassen, das Gift stamme aus Großbritannien oder den USA selbst, diese hätten in den 90er Jahren russische Wissenschaftler abgeworben, die in der Lage wären derartige Gifte herzustellen. Belege für diese Behauptung oder für das mögliche Motiv, warum die Briten ihren eigenen Spion und Überläufer umbringen sollten, wurden nicht genannt.

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