Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

    Russland übt sich wieder mal in diplomatischem Fingerspitzengefühl und ließ nun über Lawrow „Vergeltung“ für die britischen Maßnahmen ankündigen. Man werde in Kürze eigene Maßnahmen ankündigen.


    Ganz ehrlich, gut, dass ich kein Diplomat bin. Wäre ich nicht geeignet zu. Ich persönlich finde ja, dass die gesamte NATO ihre diplomatischen und wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland komplett auf Eis legen sollten. Vielleicht würden sie dann ja mal kapieren, dass es irgendwo auch noch Grenzen gibt. Meiner Ansicht nach, kann man diese russische Regierung nur mit geballter Stärke beeindrucken. Jede Schwäche, jedes Zaudern ermuntert sie nur zu weiteren Grenzüberschreitungen.

    Zitat von John

    wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland komplett auf Eis legen


    Ich zitiere mich einfach mal selber von vor zwei Seiten:



    Zu "Tote in der Ukraine oder in Syrien" noch Journalisten und abtrünnige Agenten hinzufügen und mein Beitrag passt perfekt.

    @ Twiggels


    Allgemein zu Whataboutismus mal aus der Wiki kopiert ich mag die Skandinavier die sind oft so schön rational
    [spoil]Christian Christensen, Professor für Journalismus in Stockholm, macht deutlich, dass die Zurückweisung von Gegenvorwürfen auch ein Ausdruck davon sein kann, dass man die eigenen Fehler in verzerrter Selbstwahrnehmung als geringerwertig empfindet, dass man also doppelte Standards zugrunde legt. So erscheine die Handlung des Gegners etwa als verbotene Folter, die eigenen Maßnahmen als „erweiterte Verhörmethoden“, die Gewalt des anderen als Aggression, die eigene lediglich als Reaktion. Christensen sieht sogar einen Nutzen im Gebrauch des Arguments: „Die sogenannten ‘whataboutists’ stellen das bisher nicht in Frage Gestellte infrage und bringen Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei ans Tageslicht. Das ist keine naive Rechtfertigung oder Rationalisierung […], es ist die Herausforderung, kritisch über die (manchmal schmerzhafte) Wahrheit unserer Stellung in der Welt kritisch nachzudenken.[/spoil]


    Ich will nur nochmal Lord Wolhynia´shttps://totalwar-forum.de/index.php?user/3474-lord-wolhynia/Ausschnitt aus seinem Post vorlegen auf den ich meinen Post bezogen hab


    Zitat von Lord Wolhynia

    Habe noch nie in der letzten Zeit gehört, dass in den USA oder in der EU solche eben genannten Aktionen passiert sind.
    Habe da auch eine sehr negative Meinung über den russischen Staatsapparat.

    Daher hab ich ausgeführt das es in den westlichen Ländern ebenfalls schwere moralische Missstände existieren


    Ach wenn die Lage in Spanien (für dich) nicht vergleichbar ist, sitzen trotzdem Oppositionelle in Spanien in Haft und wenn du die Angehörigen der Inhaftierten fragen würdest bezweifel ich das sie das nicht vergleichbar sehen würden (soviel zur subjektivität)


    Ich hab mit keiner Silbe erwähnt das es in Deutschland Staatsdoping geben würde, das sind deine Worte, wenn ich ein Beispiel aufführen müsste würde ich da China anführen und da schiebt keiner einen Riegel.


    zu Mr.Hammerskjöld nen bisschen was aktuelles


    und Zwecks Nowitschok auch hier hab ich denn Schwarzen Peter nicht der USA zu geschoben (auch wenn die kurzgfasste formulierung gänzlich schlecht gewählt war muss ich zu geben) ich hab lediglich erwähnt das die Formel durchaus ausser Landes gebracht werden konnt und das damit jedes Land der Erde was ein S4-Labor und das dafür befähigte Personal aufbringen kann ,es potenziel auch Herstellen könnte. Daher sollte es wenn schon eine, Es gibt nur diese Möglichkeiten Liste ,erstellt wird mit aufgeführt weden (Absolut Äusserungen sind immer schwierig zu verwenden).




    Zitat von Twiggels

    P.P.S


    Aber natürlich rechtfertigst du so das Vorgehen Russlands.Wie kann man das sonst verstehen?

    Vieleicht hätte ich nochmals aufführen sollen das ich es geschrieben hab da Lord Wolhynia geschrieben hat das er sowas in der USA oder EU nicht wahrgenommen hat, gut hab ich nicht geschrieben. Nur das die selektive Wahrnehmung bei dir so ausgeprägt ist das du eine das nicht nur allein als kritische Ausführung annehmen kannst hätte ich eigendlich anders beurteilt.


    Als Beispiel deine Aussage

    Zitat von Twiggels

    Betreffend Beweis und Vermutung
    Logisch gesehen müsste der Beweis des Giftgaseinsatzes eigentlich fast eine KRiegserklärung nach sich ziehen in der Logik der Vergangenheit.

    Wenn ich wollte könnte ich sagen OHH der Twiggels da sieht man mal was das für ein Kriegstreiber ist, anstatt nach Beispielen zu suchen es die Angelegenheit Diplomatisch zu suchen nimmt er gleich den erstbesten Historischen Anhaltspunkt um nach Krieg zu schreien.


    Würde aber ich aber nicht machen da ich Nachdenke und mir denke Ahh okay Twiggels ist so ungefähr der letzte der nach Krieg schreit, also muss er das sicherlich im Kontext könnte sollte aber nicht gemeint haben.




    post scriptum


    Zitat von Twiggels

    Ehrlich gesagt ich hoffe, dass es sich herausstellt, dass es nicht Russland war.
    Aber glauben oder für wahrscheinlich halten kann ich es leider nicht.

    Exakt so sehe ich das auch.

    @ Fairas
    Naja, die Landwirtschaft in Brandenburg hat ziemlich unter den Sanktionen gegen Russland gelitten. Aber ja, da geht deutlich mehr.


    Die Russen machen sich gerade ziemlich unverhohlen offiziell lustig über die britischen Maßnahmen. Lawrow bezeichnet sie gerade als „englisches Polittheater“, auf das Russland nun passend reagieren werde. Dreist. Dreister. Am dreistesten.
    Selbst wenn die Russen wirklich unschuldig wären, dann würde ich von Russland viel mehr Anstrengungen erwarten, die Anschuldigungen aktiv zu widerlegen. Stattdessen lehnen sie sich genüsslich zurück und fragen hämisch, wo denn die britischen Beweise wären. Wohlwissend, dass es die natürlich nicht wasserfest geben kann. Offensichtlicher kann man seine Schuld kaum NICHT verbergen. Die Russen wollen doch, dass jeder weiß, dass ihr Abstreiten nur eine offensichtliche Lüge ist. Putin behauptet ja auch direkt in die Kamera von NBC, dass Assad nie Giftgas eingesetzt hätte. Klar.

    Ja, das bestreite ich nicht. ICH wünschte mir da auch sehr viel mehr. Mir läuft gegenüber Russland zu viel Appeasment. Ich glaube, dass die russische Gesellschaft und auch die russische Politik und das russische Militär vor allem Stärke und Macht respektieren, während Schwäche, Zurückhaltung und Entgegenkommen als Einladung missverstanden werden, man könne dem anderen nun dreist auf der Nase herumtanzen. Ich glaube in Russland wird Schwäche oder vermeintliche Schwäche verachtet. Der Schwache ist demnach selbst schuld, wenn ihm Schaden entsteht. Das hat man im Westen noch nicht verstanden, bzw. offenbar verlernt. Wenn ich mit den Russen klar kommen und ihren Respekt haben will, dann muss ich mindestens so stark erscheinen, wie sie.


    Aber wir halten unsere Politiker ja schon selbst für Waschlappen bzw. beklagen ihre „fehlenden Eier“. Und dann soll Putin deswegen schlaflose Nächte haben?

    Eine gemäßigte Politik ist ja nicht zwingend verkehrt. Es gibt neben Putin noch ausreichend andere Problemfälle auf der Landkarte.


    Europa kann sich nicht mit allen gleichzeitig anlegen.


    Trotzdem fände ich es schön wenn man etwas weniger auf den eigenen wirtschaftlichen Vorteil bedacht wäre. Derzeit und die letzten Jahre, kann man gar nicht anders als den Eindruck zu gewinnen, die Wirtschaft sei der maßgebende Faktor in der Außenpolitik.

    „Gemäßigte Politik“ ist meiner Meinung nach so ein typisch westlicher Begriff, über den Russen mehrheitlich nur lachen würden. Was soll das sein? Es gibt Interessen. Die muss man behaupten. Fertig.


    P.S. Wirtschaft ist aber auch ein wirklicher Machtfaktor. Man könnte bspw. wieder verfahren wie zu Zeiten des kalten Krieges und Spitzentechnologien sowie strategische Technologien schlichtweg nicht mehr nach Russland liefern. Ich denke da bspw. an die Elektrotechnik. Bis 1990 wurde bspw. keine Computer usw. in die UdSSR exportiert.

    Zitat von John

    Zumindest sollte Europa zusammenhalten. Sonst ist es bald Geschichte.


    Da bin ich inhaltlich bei dir. Nur in der Realität sieht es gerade eher nach einem Auseinanderdriften aus. Selbst ohne Großbritannien ist die EU immer noch kein Wellnessurlaub.


    Zitat von John

    Bis 1990 wurde bspw. keine Computer usw. in die UdSSR exportiert.


    Und wem hat die Öffnung seit 1990 mehr genützt? Russland oder Konzernen wie Microsoft und Apple?

    In dem Fall denke ich deutlich mehr Russland. Was auch kein Problem wäre, wenn es sich zu einer demokratischen und freien Gesellschaft entwickelt hätte. Einem Partner. Hat es aber nicht. Es ist viel eher ein kleptokratischer Feind unserer demokratischen Gesellschaften geworden.


    P.S. Interessant, wie einer der Entwickler von Nowichok die Sache sieht.


    Okay, da ich zeitlich manchmal sehr eingespannt bin und nicht immer Zeit habe hier ellenlange Romane anzufertigen, werde ich auf ein paar Punkte nochmal genauer eingehen, da du der Meinung bist, dass man mit Vorwürfen behutsam umgehen müsste und dass es hier bei einigen Personen hier zu Wünschen übrig lässt (ich fühle mich da mal mit angesprochen).


    Punkt Dag Hammeskjöld) Das ist wirklich dein Ernst diese Person ins Spiel zu bringen, nachdem ich geschrieben habe, dass in der letzten Zeit in der EU und in den USA so etwas nicht passiert ist? Dag Hammerskjöld......das war 1961! Und ich rede hier von der EU (gegründet 1992). Da wäre vielleicht Olof Palme sinnvoller gewesen. Oliver Ivanovic wäre ein besseres Beispiel gewesen, dann wird es aber schon rarer mit Beispielen aus der EU (Jan Kucian und Daphne Galizia als Journalisten passen da noch ins Bild) In den letzten Jahren sind in Russland aber zahlreiche Politiker, Journalisten und Bürgerrechtler wie Boris Nemzow, Anna Politkowskaja, Stanislaw Markolow, Natalja Estimerowa und Sergej Juschenkow, um nur ein paar zu nennen, ermordet, in der Regel, förmlich hingerichtet worden. Und da soll ich mich etwa mit Vorwürfen zurückhalten? Wir hatten solche Verhältnisse zuletzt in der Weimarer Republik! Nein, danke! Da werfe ich lieber mit Anschuldigungen um mich! Da muss ich nicht großartig argumentieren. Da dürfen auch mal Emotionen sprechen!


    Punkt Oppositionelle einsperren) Im Gegensatz zu Russland erhalten katalonische Politiker ein faires Gerichtsverfahren in der EU und werden in Belgien nicht unnatürlicher Polizeigewalt ausgesetzt (Was in Spanien auf der Straße passiert ist, hat die EU gegenüber Spanien auch deutlich kritisiert, da gebe ich dir absolut recht! Das war ein falscher Umgang mit der Opposition!). Puigdemont hat man nach seiner Verhaftung und Anhörung in Belgien erstmal wieder auf freien Fuß gesetzt, und er darf sich vor einem Gericht verteidigen. Ich bin niemand, der jemanden sein Recht auf Selbstbestimmung verwehren würde und ich kann das überharte Vorgehen der spanischen Regierung nicht positiv sehen, aber die katalonischen Separatisten haben gegen EU-Recht verstoßen, erhalten aber zumindest in unserem Kulturkreis durch eine freie Presse und einer im Kern unabhängigen Justiz sich fair zu verteidigen. Sehe das in Russland nicht! Wer inhaftierte Oppositionelle in Käfigen im Gericht vorführt, da beginnt für mich schon die erste Menschenrechtsverletzung.


    Punkt ermordete Journalisten) In der EU hatten wir gerade Kucian und Galizia als bedauerliche Fälle, aber davor muss man schon sehr lange suchen, ehe man Beispiele findet. In Russland und in der Ukraine ist das schon, übertrieben formuliert, ein "Volkssport" geworden. Gibt sogar schon Wikipedia-Einträge zur Ukraine


    https://de.wikipedia.org/wiki/…ainischen_Oppositionellen


    Punkt Korruption) DIe gibt es! Und zwar nicht zu knapp, und zwar auf sehr subtiler Ebene. Ich verkehre jährlich in der Ukraine und kenne viele Leute aus Russland und eben der Ukraine, die ich auch teilweise zu meinen engsten Freunden zähle (Wolhynia steht ja auch für eine Region in der Ukraine!). In Russland und in der Ukraine wird bestochen, geschmiert und beschissen was das Zeug hält.
    1. Beispiel: 2007 fahre ich mit dem Bus in die Ukraine. An der Grenze lässt der Busfahrer ne Tüte rumgehen und jeder (ja auch ich leider) steckt da EURO-Scheine rein. Busfahrer geht zu den Grenzern ins Wachhäuschen und kippt die Tüte auf dem Tisch aus und es wird erstmal Halbehalbe gemacht. Danach dürften wir noch sieben Stunden an der Grenze warten, weil in der Tüte zu wenig Geld gewesen ist. Müssen bei 50 Leuten locker 500-800EUR gewesen sein. Übrigens, ist der Job des Grenzers und des Busfahrers einer der begehrtesten in der Westukraine. Ein Schelm der Böses dabei denkt.......
    Diese Story von mir haben auch die Cousins meiner Frau, die noch vor der Krim-Krise in Russland gearbeitet haben, auch regelmäßig erlebt.
    2. Beispiel: In Kiew sollte ich mal 20EUR Kopierkosten bezahlen, da mein Personalausweis für ne Hotelbuchung kopiert werden musste.
    3. Beispiel: Bei fast jeder Autofahrt in der Ukraine werde ich von der Miliz (Straßenpolizei) angehalten und ich habe "eine Straftat im Straßenverkehr begangen". Blitzen da 10EUR aus meiner Brieftasche ist natürlich nichts gewesen. Mein Kumpel ist mit ner Russin verheiratet und erlebt ähnliche Fälle in Russland. Rücklicht defekt, leuchtet aber einwandfrei! 20EUR und fertig. Zur Korruption auf höherer Ebene gibts ne Menge Literatur und Links. Findet man ne Menge dazu im Netz. Und ja, auch Deutschland hat auf hohen Ebenen Fälle von Korruption, aber nicht auf so subtilem Niveau wie in der Ukraine und in Russland. ISt ne Mentalitätsfrage und natürlich auch ne Folge der wirtschaftlichen Verhältnisse.


    Ich habe deinen Post nie als Provokation aufgefasst, nur manchmal fehlt einem auch die Zeit hier jede Behauptung bis aufs kleinste Detail zu belegen und widerlegen, auch wenn das für einige hier im Forum der heilige Gral ist. Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen (ich könnte jetzt noch weitere Beispiele meines Schwiegervaters aufzählen) habe ich ein negatives Bild von Staaten wie Russland und der Ukraine, wenn es um Menschenrechte, Wirtschaft, Korruption, religiöse Vorstellungen usw. geht.
    Worin wir uns aber von Russen und Ukrainern eine Scheibe abschneiden können ist die herzliche Gastfreundschaft. Sobald sich dich einmal ins Herz geschlossen, kommt man nicht mehr nüchtern aus dem Raum! :D

    Russland steht vor der erneuten Wahl von Wladimir Putin zum Präsidenten von Russland. Damit ist Putin seit nunmehr 18 Jahren de facto Präsident von Russland, auch wenn er sich zwischendurch mal Ministerpräsident nennen musste. Die Amtszeit wurden auf sechs Jahre verlängert, wodurch er voraussichtlich bis 2024 im Amt bleibt und damit mindestens 24 Jahre an der Macht.


    Und wir beschweren uns über 12-16 Jahre Merkel....


    Das ZDF hat Russland vor der Wahl bereist und für das Auslandjournal eine, wie ich finde sehenswerte (und differenzierte, es werden beide Seiten gezeigt, Putin Befürworter und seine Gegner), Reportage zusammengestellt:


    https://www.zdf.de/politik/aus…om-14-maerz-2018-100.html


    Ungefähres Zitat aus der Sendung: "Besser als Putin wäre nur Stalin"


    Den Reichen in Russland geht es nach wie vor gut, hier ein ungefähres Zitat: "In der Sowjetunion konnten sich reiche Russen 10 Ehefrauen halten, heute nur noch 4."


    Wer sich nicht wie einige Oligarchen mit Putin anlegt (so wie einige Reiche die noch dem System seines Vorgängers Boris Jelzin entstammten), sich gar auf seine Seite stellt oder zumindest politisch neutral verhält, dem geht es in Russland gut (auf wohlhabende Menschen bezogen).


    Und noch ein paar Zahlen, die ich aber nicht alle aus der Sendung habe, sondern auch aus Wikipedia:


    Auch den normalen Menschen geht es gar nicht so schlecht. Natürlich gibt es in Russland viel Armut. Aber die Zahlen sprechen folgende Sprache: Die Reallöhne sind in Russland von 1999 - 2008 um den Faktor 2,5 angestiegen. Zum Vergleich in Deutschland: Der Reallohn bei uns ist (vermutlich im Zuge der Finanzkrise) zunächst bis 2008 gefallen, danach wieder angestiegen und steht heute etwa 4% über dem Wert von 2000.


    Zwar hat Russland (wohl auch wegen den Sanktionen) eine Inflation von 11,4% in 2015. Unterm Strich mit den zuvor stark gestiegenen Löhnen, sieht das wohl aber gar nicht so schlecht aus.


    Und noch ein anderer interessanter Ansatz von Putin zur Geburtensteigerung: 2007 wurde das sogenannte Mutterschaftskapital eingeführt. Eine Familie erhält für jedes zweite und nachfolgende Kind umgerechnet rund 10.000 Euro vom Staat.
    Die Geburtenrate stieg darauf hin um 28,3% an.


    -


    Noch eine weitere Doku, die ich schon vor einer Weile gesehen habe aber auch recht interessant fand:


    https://www.zdf.de/kultur/film…eter-russland-12-100.html
    https://www.zdf.de/kultur/film…eter-russland-22-100.html


    Hab jetzt nicht mehr alle Inhalte im Kopf aber unter anderem wurde über die (in manchen Regionen stark) wachsende muslimische Bevölkerung in Russland berichtet und wie der Staat damit umgeht.



    -----------



    Und noch ein paar Fakten von der von mir ein paar Beiträge weiter oben genannten Manipulation durch die USA bei den Präsidentschaftswahlen in Russland 1996 zu Gunsten von Boris Jelzin:


    Amtsinhaber Boris Jelzin stand bei Umfragen vom 27. Februar 1996 bei 5%. Den ersten Wahlgang am 6. Juni gewann er mit rund 35%.


    Zu den Wahlhelfern von Boris Jelzin zählten unter anderem Amerikaner die zuvor den Wahlkampf von US-Präsident Bill Clinton und dem Gouverneur von Kalifornien unterstützt haben.


    Die USA überzeugten den IWF Russland Anleihen von 10 Milliarden Dollar zu gewähren, wovon 2 Milliarden bereits vor der Wahl ausgezahlt wurden. Gleichzeitig wurde bekannt, dass die Zahlungen bei einer Niederlage von Jelzins und einem Sieg der Kommunisten eingestellt werden.


    Ansonsten berichtete auch "Die Anstalt" vom 07. Februar 2017 über dieses Thema. Allerdings ist die Sendung nicht mehr in der ZDF-Mediathek zu finden und auf Youtube in Deutschland gesperrt.

    @ Lord Wolhynia


    Ich danke dir sehr das du deine persönlichen Erfahrungen mit uns geteilt hast. Meiner Meinung nach ist ein Gespräch mit einer betroffenen Person 100 mal mehr Wert also 5 Zeitungsartikel oder Dokus im Fernseher zu sehen.


    Wie ich ja auch geschrieben haben sehe ich die Beispiel die du aufgeführt hast ebenfalls sehr verwerflich und diese offenbaren ein sehr großes Potenzial zur Verbesserungen für die Russische Föderation.


    Meine Ambition auf deinen Post zu antworten war die Aussage, das du dies in den USA und der EU nicht sehen kannst und das ist nach meiner Wahrnehmung nicht so und wie du ja selber ausgeführt hast scheinst du diese Fälle/Missstände ja doch auch zu sehen. Das das Niveau und die Quantität dieser in Russland weit aus höher und frequentierter ist steht außer Frage.
    Meiner Meinung nach spielen die Fallzahlen nur eine Untergeordnete Rolle wenn so etwas Auftritt. Auch in unseren Bündnissen hat es denn öfters mal den Anschein das der Zweck die Mittel heiligt.


    Danke dafür das du dir die Zeit genommen hast und es nochmals zu präzisiert.

    Deutschland, Frankreich und die USA verurteilten in einer gemeinsamen Erklärung den Chemiewaffen-Anschlag im britischen Salisbury. Es handele sich dabei um den ersten Einsatz chemischer Kampfstoffe in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg. Alle drei Regierungen machten Moskau für den Anschlag verantwortlich und verurteilten ihn als besonders verwerflichen Angriff auf die Integrität Großbritanniens und als einen schweren Bruch internationalen Völkerrechts. Dieser Angriff bedrohe die Sicherheit aller Staaten Europas.
    Die USA haben unterdessen Sanktionen gegen 13 Personen aus Russland verhängt, denen vorgeworfen wird, die US-Präsidentschaftswahlen beeinflusst zu haben.

    Russland verändert mal wieder seine Verteidigungsstrategie.

    Zitat von Außenministerium der russischen Föderation

    Es gab weder in der Sowjetunion noch in Russland Programme zur Entwicklung chemischer Kampfstoffe mit dem Namen Nowitschok.

    Genau deshalb hat man auch die Leute die die Entwicklung von Giften dieses Namens ans Tageslicht brachten wegen Preisgabe von Staatsgeheimnissen verhaftet, und weil der Stoff nicht existiert hat die usbekische Regierung gemeinsam mit den USA ein millionenschweres Projekt laufen um das Testgelände zu dekontaminieren.

    @Fairas
    Ich habe deinem Beitrag eine Anmerkung vorangestellt auf was er sich bezieht, dein Zitat ist soweit auch verlinkt, dort sollte also nachvollziehbar sein, worauf er sich bezieht.


    Da es sich zudem um eine Spielform von whataboutism handelt, das dies der erste direkte Einsatz chemischer Waffen (und nein, wenn in diesen Chemiefabriken keine Chemiewaffen hergestellt wurden, wurden dort keine Chemiewaffen freigesetzt) war bleibt nämlich dennoch ein Fakt.


    Dennoch aber hier der Verweis darauf um welchen Beitrag es sich handelt, (Kurz zusamengefasst: Nato-Bombardierung serbischer Chemiefabriken, laut Fairas indirekter Einsatz chemischer Kampfstoffe), hier der Link zum neuen Ort:


    Kosovo-Konflikt

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