Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Davon sprachen wir zuletzt auch nicht.

Ok hatte ich dann falsch verstanden.

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Mal was anderes:

Hab im Zuge dieses Themas:

Die Bundestagswahl 2017

ein wenig über das russische Militär gegoogelt und bin dabei auf eine sehr widersprüchliche Angabe gestoßen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Streitkr%C3%A4fte

hier haben die russischen Streitkräfte 766.055 Soldaten

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Streitkr%C3%A4fte

hier haben die russischen Streitkräfte 1.207.000 Soldaten

Auch die Höhe des Militärbudgets schwankt bei beiden Artikeln um 24 Milliarden Dollar.

Selbst wenn die jeweils verwendeten Quellen um ein paar Jahre abweichen, kann mir da irgendjemand die großen Unterschiede erklären? Ist ja jetzt auch nicht Spiegel vs. Focus oder so, sonder beides mal Wikipedia. Da sollten die Zahlen doch ungefähr die Selben sein

Das ist Wikipedia.
Tendentiell Bullshit außer es ist durch eine Quelle abgesichert.
Schau dir also die Quellen an und bilde dir dein Urteil.

Die 700 000er Zahl wird zum Beispiel von einem großen Think Tank gestützt (in der englischen Version)
Die große Zahl, soweit ich es auf die schnelle sah, gar nicht.

http://www.cfr.org/russian-fed…n/russian-military/p33758

aber auch von den Russen selbst:
https://russiandefpolicy.blog/2013/10/31/766055/

Nebenbei wurden wohl auch weniger Wehrpflichtige eingezogen und es wurden Truppen abgebaut.

Die russischen Militärausgaben sind enifach vor allen in den letzten Jahren massiv zurückgegangen wie mehrfach von mir angeführt.

Scheinen ja echt für den großen Krieg zu rüsten diese Russen.

Ja, die Russen werden auch sicher so artig sein und alle ihre Militärausgaben brav auflisten, so dass die NATO das schön nachvollziehen kann. Versteckte Militärhaushalte sind gerade im Fall Russlands ja völlig undenkbar. Vielleicht Twiggels kannst du mir mal verraten, wo im aktuellen russischen Militärhaushalt bspw. die Kosten für die "grünen Männchen" auf der Krim oder in der Ostukraine aufgelistet sind, die dort ja in großer Zahl und mit schwerstem Gerät ausgerüstet sind. Wo findet man deren Ausgabenpunkt im russischen Militärhaushalt? Wo Russland doch immer wieder behauptet die gäbe es gar nicht. Aber es gibt ja auch keine Homosexuellen in Tschetschenien...

Wie gesagt, es kann nicht sein, was nicht sein darf... gell?

Links zum Thema:

Russland verlegt Raketen nach Kaliningrad

Finnland erhöht Truppenstärke aus Sorge vor Russland

Dieses Jahr ist der Militäretat tatsächlich gesunken, es fehlt schlicht das Geld.
In den letzten Jahren davor ist er dafür massiv angestiegen, wenn die Zahl in US-Dollar sank hatte das vor allem mit dem starken Fall des Rubel zu tun.

Auch die Zahl in Rubel ist gesunken.
http://www.faz.net/aktuell/pol…entspannung-14941329.html

Und ja es gibt versteckte Posten.
Daher schriebe ich auch woanders von 50 (war ne belegte Angabe ohne versteckte Kosten) bis 70 Milliarden Euro (ne geschätzte Ausgabensteiergung mit versteckten Gesamtkosten (ahhand der geheimen Posten die im russischen Haushalt beziffert werden)).

Und ja es gibt Militär in Russland.
Und ja es ist durchaus gut gerüstet.

Das Wettrüsten und die massive Aufrüstung im Baltikum´(wie von IWST vorgeschlagen. Genug Kräfte dort um die Russen zu besiegen...was ein Irssinnn) ist nur der falsche WEg der viel eher im AtomKrieg enden wird, als der andere Weg.

Denn warum griffen die Russen Georgien an?
Weil sie Georgien aus der Nato raushalten wollten um dort keine NATO Truppen an der GRenze zu haben.

Warum griffen die Russen die Ukraine an? Um die NATO Mitgliedschaft der Ukraine zu verhindern um dort keine NAto Truppen zu haben.

Warum griffen die Russen das Baltikum an?

Und was stellt ihr euch so vor: Massive Aufrüstung der Ostgrenze zu Russland mit NATO Truppen.
Super Idee.

Sorry. Eine Rüstungsspirale und Stationierungsspirale provoziert (Atom-)Krieg.
Wir sind in den letzten 70 Jahren bereits mehrfach an einem Atomkrieg vorbeigeschlittert, weil die beiden Blöcke sich bis an die Zähne bewaffnet gegenüberstanden.
Kuba Krise, missvertandene Großübungen an der Grenze, Radarfehlanzeigen...etc.

Das brauche ich einfach nicht.

Um den Spieß umzudrehen.
Säbelrasseln, Stationierungswahnsinn, Rüstungswettläufe und Eskalationsspiralen führen zu Krieg.
Aber es kann nicht sein, was nicht sein kann John, was?

Um aus so einer Spirale auszusteigen die zu Krieg führt, macht man dann irgendwann einfach nicht mehr mit. Das ist der Trick. Im Moment macht die Nato da aber meist noch fleißig mit. Bzw. setzt immer noch einen drauf z.b. mit den 2% für alle --- Mehr Militär -- Mehr Rüstung --- Mehr Stationiereunge--- Mehr Übungen --- Bessere Atomwaffen --- Mehr Raketenschutz --- Mehr waffengeile Militärs/Hardliner die mal den Russen so richtig zeigen wollen wo der Ziegenbock den Honig hat. (siehe Stoltenberg und Co. in der Ukrainekrise)
Mehr, Mehr, Mehr und die Russen fühlen sich bedroht und machen auch mehr mehr mehr.... Und wir fühlen uns bedroht und machen auch mehr mehr mehr und.....

Daher:

1) Bundeswehr modernisieren und die Soldaten möglichst gut zu schützen.

2) Europäische Zusammenarbeit stärken um eine höhere Einsatzbereitschaft hinzubekommen

3) Misswirtschaft beseitigen

4) Das gesparte Geld in friedensstiftende Maßnahmen und Bildung investieren.

5) Eskalationsspirale durchbrochen.... (Atom-)Krieg verhindert

edit und P.S. Das war das letzte mal was von mir zu dem Thema.

Wir drehen uns eh im Kreise.....

Stimmt. Da kommen wir so nicht zusammen.

Wie schon an anderer Stelle von mir geschrieben.
Eskalationsspiralen können ein Grund sein für einen Krieg, das bekannteste Beispiel wäre der erste Weltkrieg.
Militärische Schwäche und mangelnde Abschreckung können aber ebenfalls einen Krieg auslösen, bekanntestes Beispiel wäre der zweite Weltkrieg, man kann aber auch den kalten Krieg als ein Beispiel dafür sehen, dass Abschreckung Krieg verhindert, den trotz Westrüsten und aggressiver Rhetorik kam es eben nicht zum Krieg weil beide Seiten wussten dass sie den Atomkrieg verlieren würden (ab den 70ern, davor hätten ihn die Amerikaner gewonnen, weshalb die Sowjets in Kuba eingeknickt sind), in Korea wiederum hat Kim I von Stalin die Erlaubnis zum Einmarsch bekommen weil die Amerikaner das südkoreanische Militär schwach gehalten haben und kaum Truppen vor Ort hatten, weil sie dachten so einen Krieg verhindern zu können.
In der deutsch-österreichischen Geschichte könnte man noch den österreichischen Erbfolgekrieg nennen, Preußen hat Maria Theresia den Krieg erklärt weil ihr Vater das Militär gekürzt hat um stattdessen in Diplomatie zu investieren.

Aber wie gesagt, da kommen wir wohl auf keinen grünen Zweig.

Edit:
Heute ist eine neue Studie erschienen die einmal systematisch untersucht was seit 2015 in Mitteleuropa so an Kreml-orientierten Organisationen aufgekommen ist.
Viele Kontakte von Rechtsextremen, und eventuell noch beunruhigender, auch paramilitärische Verbände in einigen Staaten.
Dazu sind etliche dieser politischen Gruppen durchaus auf die (gewaltsame?) Verschiebung von Grenzen aus, vor allem in Ungarn.
https://derstandard.at/2000056…nd-rechts-in-Mitteleuropa

Zitat von IWST

Militärische Schwäche und mangelnde Abschreckung können aber ebenfalls einen Krieg auslösen, bekanntestes Beispiel wäre der zweite Weltkrieg

Das führst du zum xten Mal an das Beispiel.
Es stimmt aber immer noch nicht.
Alleine dIe Franzosen hatten Irrsinsmengen an Geldmitteln in Befestigungsanlagen investiert.
Sie hatten mehr und bessere Panzer, mehr Leute im stehendden Heer als die Deutschen und so weiter und so fort...
Auch Polen und die Sowjetunion rüsteten am Limit.
GErade bei den Generälen in der Wehrmacht ging auch die Angst vor dem sowjetischen Heer um, wenn da weiter so gerüstet wird. Daher wollte man sie ja möglichst schnell und unvorbereitet treffen, was ja acuh gelang und den Anfangserfolg begründete.
Rein ausrüstungsmengentechnisch und Mannstärketechnisch war die Rote Armee der WEhrmacht dabei immer weit überlegen. Und ich wage auch zu behauptne im Sinne von: Werlcher Teil des BIP`s versinkt in der Armee.
Die Briten hatten zwar kein sehr großes Heer, dafür die Royal Navy und das Heer war wesentlich besser ausgerüstet als das deutsche. Die Wehrmacht fuhr mit Pferdekarren in den Krieg. Die Briten auf Transportpanzern und LKW`s.

Die einzige Nation die zu Kriegsbeginn nicht wirklich schon lange gerüstet hatte, war die USA.

Hitler hat dabei sicher nicht angegriffen, weil es zu wenig militärische Abschreckung gab.
Seine Gegner waren vom Abschreckungs- und Rüstungspotential zu jedem Zeitpunkt weit stärker als die Wehrmacht.

Deswegen ist es vielleicht gar nicht mal so unwichtig, die Balance zu halten zwischen Raketenposen und einer ordentlicher Spionageabwehr, die das wahre Arsenal nicht kennt.
Russische, chinesische und nordkoreanische Rüstungsparaden und Zurschaustellungen können ein Zaunpfahlwink sein, aber auch potemkische Dörfer ( um mal in der Gegend zu bleiben ).

Das Überraschungsmoment macht bestimmt die Hälfte eines Sieges aus, siehe Blitzkriegstaktik und der Geniestreich in den Ardennen.

Kann daraus beim besten Willen kein Argument GEGEN eine effektive Aufrüstung erkennen. Allenfalls für eine noch bessere Auslandsaufklärung.

Sollte es auch nicht sein.
Zumindest keine Argumentation gegen eine Abwehr auf anderen Ebenen.
Konflikte haben sich verlagert und werden es in Zukunft noch mehr tun. Wie ich im anderen Thread geschrieben habe, ich persönlich denke, dass das Gekloppe auf der Wiese Vergangenheit ist.
Ich kann Milliarden in neue Atomsprengköpfe und U-Boote stecken; wenn der Gegner diese mit nem Mausklick ausschaltet, kann ich das Geld auch verbrennen.

weiter im Text:

Zitat von IWST

man kann aber auch den kalten Krieg als ein Beispiel dafür sehen, dass Abschreckung Krieg verhindert,

Kann man, man kann den Kalten Krieg auch als Beispiel dafür nehmen das Abschreckungsbestreben die Welt fast in die Vernichtung getrieben hätten zu verschiedenen Gegebenheiten, als der kalte Krieg fast heiß wurde. Und sei es nur aufgrund von Missverständnissen.
Ist das ein erstrebenswerter Zustand? oder die Vernichtung der Welt auf der menschlcihes Leben existieren kann jenseits eines "The Long Dark" Szenarios?

Zitat von IWST

weil die Amerikaner das südkoreanische Militär schwach gehalten haben und kaum Truppen vor Ort hatten, weil sie dachten so einen Krieg verhindern zu können.

Interessant.
Aber, da hätte ich echt gerne ne Quelle für.

Zitat

In der deutsch-österreichischen Geschichte könnte man noch den österreichischen Erbfolgekrieg nennen, Preußen hat Maria Theresia den Krieg erklärt weil ihr Vater das Militär gekürzt hat um stattdessen in Diplomatie zu investieren.

Ähm. Ne Preußen hat Österreich den Krieg erklärt weil durch monarchie, erbfolge- und patirarchalische Denkmustern folgend, bedingt, die neue Kaiserin eine sehr schwache Position hatte.
Es war immerhin nur eine Frau mit vielen mächtigen Männern in ganz Europa die auch schrien: MIR DIE KRONE!

Und der Vater das Heer nennenswert verkleinert? Wäre mir jetzt neu. Der hat zig große Kriege geführt.
Unter anderen gegen die Osmanen und den spanischen Erbfolgekrieg.
Oder gehst du vom maximal ausgehobenen in einem der Kriege aus und nennst alles was dann im Frieden war eine Verkleinerung?

Zitat von John

Kann daraus beim besten Willen kein Argument GEGEN eine effektive Aufrüstung erkennen. Allenfalls für eine noch bessere Auslandsaufklärung.

Es ist die Entkräftung des Hauptarguments FÜR die Aufrüstung. ---> Wenn ich rüste, schrecke ich den Anderen so ab, dass er mich nicht angreift.

In Zusammenhang mit dem anderswo besprochenen Sicherheitsdilemma in der modernen Zeit mit alternativen besseren friedensrödernderen Konfliktlösungsmöglichkeiten ergibt sich dann ein Argument gegen die Aufrüstung der Aufrüstung willen um mehr Sicherheit zu gewährleisten.
Einfach weil alle dann noch mehr aufrüsten und es dadurch insgesamt unsicherer wird, weil alle sich bedrohter fühlen.

Der Postillion brachte es dabei schön zuletzt auf den Punkt.

http://www.der-postillon.com/2017/04/aufruestung.html

edit:
Um mal den Bogen wieder zu Russland zu schlagen:

Die Sipri-Forscher führen dies darauf zurück, dass Russland wieder als "größere Bedrohung" wahrgenommen wird, obwohl seine Rüstungsausgaben 2016 nur bei 27 Prozent der Gesamtausgaben aller europäischen Nato-Mitglieder lagen, sagte Sipri-Experte Siemon Wezeman.

Zitat von Twiggels

Ähm. Ne Preußen hat Österreich den Krieg erklärt weil durch monarchie, erbfolge- und patirarchalische Denkmustern folgend, bedingt, die neue Kaiserin eine sehr schwache Position hatte.
Es war immerhin nur eine Frau mit vielen mächtigen Männern in ganz Europa die auch schrien: MIR DIE KRONE!

Das stützt aber IWSTs These: Österreich war geschwächt durch zahlreiche andere Kriege und Preußen hat sich darauf gestürzt weil es Österreich als leichte Beute sah. Während die meisten anderen Kriege gegen Österreich zumindest eine gewisse "Legitimation" (aufgrund der Erbfolge) hatten, so war Friedrichs Krieg ein reiner Angriffskrieg aufgrund der vorteilhaften Situation seines Militärs.

Österreich hat unter Karl VI. viel diplomatischen und finanziellen Aufwand betrieben um die Pragmatische Sanktion sowohl innerhalb des Reiches, als auch bei Europäischen Großmächten anerkennen zu lassen. Gebracht hat das herzlich wenig, ein größeres Militär hätte da als Abschreckung bessere Dienste geleistet.

Du kannst viel argumentieren bezüglich der (mangelnden) Effektivität des Militärs zur Abschreckung und Friedensbewahrung in moderner Diplomatie und Außenpolitik. Aber in der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg wurde ein militärisch schwaches Land, welches keine große Schutzmacht hatte, oder wo man besorgt war, dass das Kräftegleichgewicht außer Ordnung gerät nunmal angegriffen, wenn es dem angreifenden Land etwas genutzt hat. Das Herunterfahren des Militärs war ein Zeichen von (wirtschaftlicher in den meisten Fällen) Schwäche, nicht von bewusster Deeskalationspolitik.

Sehe ich auch so. Ein starkes Militär schreckt ab. Hitler hat übrigens Frankreich nur aus der Not heraus angegriffen, da Frankreich nach dem deutschen Einmarsch im (schwachen) Polen, für Hitler unerwartet, doch den Krieg erklärt hat, wie auch GB. Hitler hatte sogar große Angst vor einem Krieg mit Frankreich. Deswegen hat er auch bis Mai mit dem
Angriff gezögert (Sitzkrieg). Umso größer war seine Freude nach dem Sieg im Westen. Die Abschreckung hat also schon funktioniert. Nur eben nicht mit Hinblick auf Polen, weil Hitler nicht an ein Eingreifen Englands und Frankreichs glaubte und wie vom Donner gerührt reagierte, als dies doch geschah.

Hier übrigens auch Hitlers Eingeständnis, dass er die Stärke der Sowjetunion völlig unterschätzt hat.

Das Hitler Live-Leak ist doch ein Fake. Die beiden klingen wie mein Dad und mein Onkel nach der dritten Pulle Wein.

Das Video wirkt wenig authentisch.

Zitat

After the tape was revealed to the public, some believed it was a fake because Hitler's voice sounded too soft. Photographs taken on the day of the event showed that Hitler had been drinking alcohol, which could have affected his voice as he rarely drank alcohol.

The BKA (the German Federal Criminal Police Office) later made an examination of the tape, and head of frequencies Dr. Stefan Gfroerer declared, "It is very obvious to us that this is Hitler's voice."

Worüber reden wir hier eigentlich?
Über die Tatsache, daß militärische Abschreckung Kriege verhindert? Also je dicker das Ding, umso weniger anfällig für böse Nachbarn bin ich.
Untermauern das ganze dann aber mit Adolf´schen Theorien, die das Gegenteil beweisen. Eine schlechter gerüstete Armee schafft es, zwei Staaten ( Frankreich und Großbritannien ) an den Rand der Vernichtung zu bekommen?

Was´n nü?

Das sind Hitler und Mannerheim. Die Tonaufnahme ist historisch belegt. So hat Hitler normalerweise geredet, wenn er nicht gerade aufpeitschende Reden halten musste. Das was wir meistens kennen, ist gewissermaßen seine "Propaganda-Sprache". So hat er aber natürlich nicht privat gesprochen.

Man hört schon seine Stimme raus. Hier z.B. auch, wenn man es mit seiner letzten öffentlichen Radio-Ansprache vom 30. Januar 1945 vergleicht. (Da standen die Russen schon an der Oder und die Ardennen-Offensive war gescheitert. Hitler wusste was ihm bevorstand.) Kann man sich ja heute alles auf Youtube anhören. Historisch durchaus spannend.

@ Mogges:
Es geht hier um eine schon länger zurückliegende Diskussion zwischen Twiggels und mir um die Frage, ob Aufrüstung und militärische Abschreckung generell eher sinnvoll (meine Position) oder sinnlos und gefährlich (Twiggels Position) sind. Twiggels hat das nun wieder aufgegriffen und versucht zu belegen, dass die Aufrüstung Frankreichs und Englands Hitler auch vom Angriff nicht abgehalten hätte, Abschreckung also nicht funktioniere. Ich habe versucht das zu widerlegen, indem ich klargestellt habe, dass Hitler nicht mit einem Eingreifen Englands und Frankreichs rechnete und Frankreich dann auch nur erzwungener Maßen angriff und dass er weiterhin die militärische Stärke der UdSSR komplett unterschätzte.