Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Zitat von Twilight

Russia step closer to 'annexing' Abkhazia - Europe - Al Jazeera English
Russland und die mehr oder weniger unabhängige Republik Abchasien aus dem Kaukasus haben heute einen neuen Vertrag über die weitere Zusammenarbeit geschlossen.
Hauptsächlich gibt es mehr Fördergelder, die Militärs wollen näher zusammenarbeiten und abchasischen Bürgern wird es leichter gemacht einen russischen Pass zu erwerben, auch wenn dort fast jeder schon einen hat, was ja erst 2008 zur russischen Intervention führte.

Putin weiß, wie man den Westen provoziert. Das steht mal fest. Eine weitere völkerrechtswidrige Annektion des Territoriums eines anderen souveränen Staates. Und das zum jetzigen Zeitpunkt! Ich denke so langsam braucht man sich keine Illusionen mehr darüber zu machen, dass man noch mit Putin an einen Tisch kommen könnte. Er zerschneidet das Tischtuch ja gerade wo immer er kann. Putin glaubt offensichtlich nur noch an das Recht des Stärkeren. Also sollte man ihm auch in genau dieser Sprache antworten.

Warum soll den Abchasien unbedingt ein Teil Georgiens sein?
Stalin hat dies ursprünglich so veranlasst, aus organisatorischen Gründen. und aus... "nationalistischen". Wir wissen ja alle, dass Stalin ein ethischer Georgier war.

Ist es nicht legitim dass auch das abchasische Volk seine Freiheit sucht? (Realpolitisch braucht es dazu leider die Schutzmacht RUssland, da Georgien jedwede Freiheitsbestrebungen in der Vergangenheit mit Gewalt beantwortet hat, und der Westen das Schicksal der Abchasen nicht so wirklcih Nahe geht. Der USA ist hier das Herauslösen ganz Georgiens aus der Russichen Einflusszone wichtiger, als die Befindlichkeiten nationaler Minderheiten und solcher Dinge wie Menschenrechte)

Oder muss für alle Ewigkeiten das fest zementiert sein, gegen den Willen des VOlkes, was Despoten und Menschenschlächter so veranlasst haben?

UNter Stalin und der SU wurde das Abchasische VOlk unterdrückt, die Sprache verboten, kulturelle Praktiken unter Strafe gestellt, und die abchasische Intelligenz vernichtet, vom Georgier Stalin und unter örtlicher Organisation der dortigen Sowjetrepublik Georgien.

Als nun die SU zusammenbrach, sagte sich Georgien in seiner Gänze einfach so von der SU los.
Dieses Recht wurde ihnen zugebilligt, von der internationalen Gemeinschaft als acuh von der SU/RU.
Nur wollten eben nicht alle Teile die unrechtmäßig unter STalin Teil Georgiens wurden, Teil dieses sich einfach so lossagenden Staatsgebildes Georgien sein.
Warum sollen die Georgier in Tiflis nun mehr Rechte haben, als die Abchasen in Abchasien?
Muss man hier nicht mit gleichen Maße messen?

Dazu wurden viele Kriegsverbrechen in der Folge von der georgischen Führung gegenüber dem Abchasisichen VOlke begangen.
Muss man hier nicht, wie im Kosovo, argumentieren, dass hier die EInheit unwiderbringlich verdorben wurde. Dass es keine Aussöhnung in einem Staate geben kann?

Was die vorgebliche Provokation betrifft. Putin setzt auf eine Position der Stärke.
Putin will aber auch vor allen Druck auf den Westen ausüben eine schnelle Verhandlungslösung zu suchen.
Er will die unrechtmäßigen Sanktionen die auf seinem Land lasten, die wie die meisten Wirtschaftssanktionen vor allen den Volke schaden, aufgehoben wissen.
Der Westen bzw. vor allen die USA wollen hier vor allen einen Regimewechsel. Dies wird ausgetragen auf dem Rücken des Russichen Volkes.
Es ist nur legitim, dass Putin nach Wegen sucht, diesen Zustand zu beenden.

Ansonsten ist das immer auch ein Geben und Nehmen mit den Politischen Signalen.
Der Westen macht dies, Russland macht das.
Beide suchen ihre Verhandlungsposition und nach Signalen.
Der Westen/Frankreich verschiebt die Auslieferung von Flugzeugträgern weiter und wird vertragsbrüchig, Russland unterstützt das legitime Freiheitsstreben eines Volkes.
Und so weiter und so fort.

Abchasien ist international anerkannt ein wichtiger Teil des georgischen Staates. Das wurde bis zur Zeit Putins auch nie seitens Russland bestritten oder in Frage gestellt. Was unter Stalin geschah ist dabei irrelevant. Sonst könnten wir auch plötzlich unsere Ostgebiete in Polen wieder fordern. Es gab 1990 eine klare Grenzbestimmung und diese stellt Russland nun einseitig in Frage. Abchasien ist bisher auch lediglich von Russland (und im Zuge eines Geschäftsabkommens) von Venezuela anerkannt. Alle anderen Regierungen der Welt erkennen lediglich die georgische Exilregierung für Abchasien an.

Das was Putin hier macht, ist eine widerrechtliche Annektion, wie er es schon auf der Krim gemacht hat und vermutlich auch noch im Osten der Ukraine machen wird. Der Osten der Ukraine, die Krim, Abchasien oder Süd-Ossetien. Von der Angliederung dieser Gebiete wird man ihn nicht abhalten können. Man kann ihn aber einen hohen Preis bezahlen lassen. Ich denke eine weitere Verschärfung der Wirtschaftssanktionen wäre angebracht. Und man sollte wirklich sicherstellen, dass ihm glasklar ist, dass hier die Grenze erreicht ist und er nicht einmal daran denken sollte, dergleichen im Baltikum oder an anderer Stelle wiederholen zu wollen. Und das geht meiner Ansicht nach nur mit einem Zeichen der Stärke. Sicherung der NATO-Ost-Grenze mit Truppenstationierungen. Signifikante Erhöhung der Wehretats in den NATO-Ländern. Eine neu angepasste NATO-Strategie, welche sich wieder mehr auf eine effektiv abschreckende Sicherung Europas im Osten konzentriert. Gleichzeitig sollte man schleunigst zusehen, von russischen Erdgas- und Rohstofflieferungen unabhängig zu werden. Es kann nicht sein, dass der Westen die Kassen Russlands füllt, mit denen Putin dann seine außenpolitischen Abenteuer finanziert.

John. Du hast nen Dritten Reich Vergleich gebracht.
Daraus folgt:
Du verlierst.

Zitat

Das was Putin hier macht, ist eine widerrechtliche Annektion, wie er es schon auf der Krim gemacht hat

Krim war gerechtfertigt - auf der Krim lagern Atomwaffen die sicherlich nicht in die Hände von Rebellen hätten gelangen sollen ...

Zitat

Es kann nicht sein, dass der Westen die Kassen Russlands füllt, mit
denen Putin dann seine außenpolitischen Abenteuer finanziert.

Doch, denn eine Situation wie Anfang der 90er in Russland will niemand jemals wieder sehen.

Zitat von NapCae4

Krim war gerechtfertigt - auf der Krim lagern Atomwaffen die sicherlich nicht in die Hände von Rebellen hätten gelangen sollen ...

Hä?
Wie jetzt?

Stand der russiche Militärstützpunkt dort kurz davor von ruslandtreuen, geförderten, ausgerüsteten und kontrollierten Rebellen überrant zu werden?
Oder standen die bösen Ukrainenazibatallione kurz vor der Einnahme Sewastopols im offenen Krieg mit Russland?

Auf der Krim lagerten keine Atomwaffen. In der gesamten Ukraine gab es und gibt es keine. Wäre dem nicht so, hätte die Ukraine heute wohl noch die Krim. Muss man jedenfalls annehmen.

Die russische Schwarzmeerflotte ist schon in Besitz von Atomwafffen.
Freilich haben die Ukrainer da keine Kontrolle drüber, noch bestand geringst Gefahr, dass irgendwelche Rebellen die erobern.

Zitat von Twiggels

Die russische Schwarzmeerflotte ist schon in Besitz von Atomwafffen.
Freilich haben die Ukrainer da keine Kontrolle drüber, noch bestand geringst Gefahr, dass irgendwelche Rebellen die erobern.

Ersteres stimmt - deswegen lagerten auf der Krim auch Atomwaffen und zu letzterem: Weder Rebllen noch die vermeindliche Ukrainische Regierung hätten es darauf anlegen müssen den Stützpunkt zu stürmen - allein Kämpfe auf der Krim hätten die Gefahr gebirgt, dass es zu Problemen kommt.

Und bitte - nimm zu keinem Zeitpunkt an die Russen würde jemals Wert auf Sicherheit legen. Lächerlicher kann man sich nämlich kaum machen. Jede Unruhe auf der Krim war eine Gefahr.

Wie bitte? Russland ist auf der Krim einmarschiert, damit die Streitkräfte der russischen Föderation (von Putin mittlerweile öffentlich zugegeben dass die "lokalen Selbstverteidigungskräfte" russische Soldaten waren) keine Bedrohung für die Atomwaffen der Schwarzmeerflotte darstellen?

Nach der Logik dürften die USA Deutschland annektieren...

Russland ist nicht in der Krim einmarschiert, Russland war schon da

Die Krim dorhte umkämpft zu werden - die Entscheidung Russlands da einen Riegel vorzuschieben war richtig.

Ich wüsste überdies nicht, dass es in Deutschland die unmittelbare Gefahr eines Bürgerkrieges gäbe.

Die Krim drohte umkämpft zu werden, das stimmt. Nur eben weil russische Marineinfanterie aus Sevastopol sowie Fallschirmjäger und Spetznaz aus Russland sie eroberten....
In einem Land einmarschieren, und dass damit begründen, dass dort jemand einmarschiert ist, ist eine einigermaßen eigenwillige Begründung....

Wenn die US Truppen aus den Stützpunkten in Deutschland sagen wir mal München sowie die Fliegerhorste in Bayern besetzen würden, und US-Falschrimjäger die Bundeswehr-Kasernen in Bayern unter Belagerung setzen würden, und den Abzug der Bundeswehr aus dem Freistaat fordern würde, dann gäbe es auch die Gefahr von Kämpfen.
Deiner Logik nach wäre somit die Anektion Bayerns durch die USA gerechtfertigt.

Zitat von IWST

Die Krim drohte umkämpft zu werden, das stimmt. Nur eben weil russische Marineinfanterie aus Sevastopol sowie Fallschirmjäger und Spetznaz aus Russland sie eroberten....
In einem Land einmarschieren, und dass damit begründen, dass dort jemand einmarschiert ist, ist eine einigermaßen eigenwillige Begründung....

Wenn die US Truppen aus den Stützpunkten in Deutschland sagen wir mal München sowie die Fliegerhorste in Bayern besetzen würden, und US-Falschrimjäger die Bundeswehr-Kasernen in Bayern unter Belagerung setzen würden, und den Abzug der Bundeswehr aus dem Freistaat fordern würde, dann gäbe es auch die Gefahr von Kämpfen.
Deiner Logik nach wäre somit die Anektion Bayerns durch die USA gerechtfertigt.

Die Darstellung so ist falsch und unvollständig - auf der Krim gab es nichtrussische paramilitärische Einheiten und Bestrebungen der Regierung in Kiev die Krim militärisch wieder zu befrieden.

Selbst wenn das der Fall gewesen wäre, warum hätte Russland dann eingreifen müssen? Welche Gefahr wäre von solchen Kämpfen für die Atomwaffen ausgegangen?

Die paar Kosaken sind aber erst aufgetaucht nachdem tausende russischen Fallschirmjäger und Marineinfanteristen die Halbinsel bereits unter Kontrolle hatten, und ihnen Waffen zur Verfügung gestellt hatten. Abgesehen davon waren sie pro-russisch, also keine Gefahr.

Das es Pläne Kievs gab, die Situation militärisch unter Kontrolle zu bringen mag sein. Aber es handelt sich hier auch um ukrainisches Staatsgebiet. Das der Eroberte überlegt, sich militärisch zur Wehr zu setzen, ist übrigens durchaus auch ein schwaches Argument um eine Eroberung nachträglich zu legitimieren.
Auch ansonsten passt die Theorie nicht mit der offiziellen russischen Version zusammen, denn die Annektion lässt sich damit nicht wirklich erklären.

Zitat

Die paar Kosaken sind aber erst aufgetaucht nachdem tausende
russischen Fallschirmjäger und Marineinfanteristen die Halbinsel bereits
unter Kontrolle hatten, und ihnen Waffen zur Verfügung gestellt hatten.
Abgesehen davon waren sie pro-russisch, also keine Gefahr.

Absoluter Quatsch - und ich widerhole gerne nochmal: ein Sturm auf das Gelände der Flotte wäre nicht notwendig gewesen um Probleme zu verursachen.

Zitat

Selbst wenn das der Fall gewesen wäre, warum hätte Russland dann
eingreifen müssen? Welche Gefahr wäre von solchen Kämpfen für die
Atomwaffen ausgegangen?

Boom?

Ich kann mich noch ziemlich genau daran erinnern, wie das abgelaufen ist.

1. Der ukrainische Präsident Wiktor Janukowytsch bricht gegen den Willen seines Volkes und im Zuge einer Verringerung russischer Gaspreise die Verhandlungen über ein Wirtschaftsabkommen mit der EU ab.

2. In Kiew kommt es zu tagelangen Protesten, auf die Janukowytsch gewaltsam reagiert.

3. Janukowytsch wird gestürzt. Seine Korruption und Selbstbereicherung wird für alle Welt sichtbar.

4. Plötzlich tauchen auf der Krim "bewaffnete Kräfte" ohne Hoheitszeichen auf. Sie tragen russische Uniformen, aber keine russischen Hoheitsabzeichen. Moskau behauptet (über Wochen!!!), es wüsste davon nichts. Es handele sich nicht um russische Truppen. Putin versteigt sich sogar zu der Aussage, Waffen und Uniformen könne man sich schließlich überall kaufen.

5. Die NATO belegt mit Satellitenbildern, dass ganze Truppenteile über die Meerenge von Kertsch auf die Krim verlegt werden. Russland bestreitet dies zu diesem Zeitpunkt noch immer. Die Einheiten ohne Abzeichen internieren die Ukrainische Armee in ihren Kasernen, drohen mit Gewalt und beschießen Hubschrauber mit Beobachtern der OSZE.

6. Schließlich, räumt Russland doch ein, dass es sich um russische Truppen auf der Krim handele.

7. Die Krim wird völkrechtswidrig mit einer großen Staatsfeier in Moskau annektiert.

8. Die Ukraine protestiert und verkündet, dass sie die Annektion nicht akzeptieren werde.

9. Plötzlich tauchen im Osten der Ukraine bewaffnete Kräfte ohne Hoheitszeichen auf. Russland behauptet bis heute, es handele sich nicht um russische Truppen. Dies ist klar widerlegbar.

10. Es kommt zum Bürgerkrieg im Osten der Ukraine, weil die ukrainische Armee den gut gerüsteten Freischärlern zunächst nicht gewachsen ist.

...

11. Putin räumt im deutschen Fernsehen ein, dass es sich bei den bewaffneten Truppen auf der Krim "selbstverständlich um russische Truppen" gehandelt habe.

Fazit:
Das entscheidende Fazit welches man hieraus ziehen muss ist, dass die russische Regierung über Wochen gelogen hat, sich damit versuchte einen Vorteil zu erkaufen und diesen nun rechtlich absichern möchte. Die Annektion der Krim ist letztlich auch eine Bestrafung der Ukraine für ihren Umsturz. Putin sendet damit auch ein Signal an die Oppositionellen in Moskau. "Schaut her, wie es denen ergeht, die sich gegen mich stellen."
Die russische Regierung ist seitdem unglaubwürdig und als Verhandlungspartner nur noch mit höchster Vorsicht zu genießen. Angaben über Truppenaufmärsche und militärische Interventionen werden verschleiert und erst nachträglich zugegeben. Eingriffe in Hoheitsgebiete anderer Staaten werden gewaltsam und heimlich durchgeführt, bis die dortigen Regierungen vor vollendeten Tatsachen stehen.

Zitat von NapCae4

Russland ist nicht in der Krim einmarschiert, Russland war schon da

Die Krim dorhte umkämpft zu werden - die Entscheidung Russlands da einen Riegel vorzuschieben war richtig.

Ja klar erinnert mich irgendwie an die Annektion des Sudetenlandes durch Deutschland 1938, da musste mann ja auch die deutschstämmige Bevölkerung vor Übergriffen durch die Tschechen schützen. Und einmaschieren musste mann auch nicht waren ja schon lauter Deutsche da.
Eine Völkerrechtswidrige Annektion bleibt nun mal rechtswidrig egal ob du das richtig findest oder nicht.

Ansonsten lief es ziemlich genau so ab wie John es in seinem letzten Post aufgelistet hat. Die Versuche Russlands jetzt nachträglich dem "Westen" die Schuld zuzuschieben sind einfach nur grotesk. Und auch diese Anmaßung durch Rusland einfach mal alle Nachbarn als eigenen Einflußbereich zu definieren und ihnen quasi ihre Souveränität abzusprechen sind eine Frechheit. Wenn ein Nachbar Russlands sich (verständlicherweise) lieber der EU und der Nato zuwendet statt seinem einstigen Unterdrücker zu Sowjetzeiten dann geht das Russland einen feuchten Kehricht an.

Zitat von NapCae4

Absoluter Quatsch - und ich widerhole gerne nochmal: ein Sturm auf das Gelände der Flotte wäre nicht notwendig gewesen um Probleme zu verursachen.

Entschuldigung, aber mich würde jetzt wirklich interessieren, wie viele Bewaffnete Rebellen du da vor den russischen Soldaten gesehen hast. Ich kann mich nur an einige Kosaken erinnern, welche ca. eine Woche nach der Invasion ein Gebäude der Lokalregierung in Simferopol bewacht haben, und an einige die, ebenfalls Tage nachdem die russische Armee die Halbinsel gesichert hatte, das Hauptquartier der ukrainischen Flotte stürmten, gemeinsam mit russischen Soldaten.
Zudem waren wie gesagt alle diese Rebellen pro-russisch, und wurden von der russischen Armee nicht daran gehindert bewaffnet den neben dem russischen liegenden ukrainischen Stützpunkt zu stürmen, ganz im Gegenteil.

Habe mir übrigens mal ein bisschen was über die Schwarzmeerflotte durchgelesen. Laut Wikipedia durfte Russland scheinbar laut Abkommen keine Atomwaffen auf der Krim lagern, da dies gegen den ukrainischen Nuklearwaffensperrvertrag verstoßen hätte. Es gab zwar Anschuldigungen seitens der Ukraine, das sie es dennoch tun würde, da Russland den Ukrainern die Inspektion einiger Container verweigerte, wenn dem so wäre, würde es die Sache aber nicht viel besser machen....

Bei der offiziellen russische Begründung für den Einmarsch war übrigens keine Rede von Atomwaffen, sondern davon dass die Krim bis 1954 insgesamt 171 Jahre lang zu Russland gehört hatte, und man die unterdrückte Bevölkerung der Autonomen Republik vor den faschistischen Ukrainern schützen müsse.

Bezüglich Johns Abfolge:
Prinzipiell gut Auflistung, ein paar Dinge könnte man ergänzen:

2,5: Die Proteste waren nach 2 Monaten bereits am abflauen, als Janukowitsch, auf Vorschlag Moskaus, das Demonstrationsrecht massivst verschärfte, damit hat er dann diese erst recht wiederbelebt und deutlich größer gemacht.

ad 6: Ich bilde mir ein, Putin hat erst nach vollzogener Annektion (in der Bürgerfragestunde glaube ich) zugegeben, dass die kleinen grünen Männchen selbstverständlich russische Soldaten waren, laut RussiaToday!!!! hat er das gegenüber dem Ausland auch nie geleugnet....