Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

  • Ja, das wäre die Vollkatastrophe. Frühere Jahrhunderte sprechen allerdings dafür, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass es gar keinen großen Krieg geben wird. Die Frage ist da eher wann und wo.


    Alleine ein Angriff auf Taiwan wäre dermaßen blutig und katastrophal, dass dagegen der Vietnam-Krieg wie ein Spaziergang aussähe. Taiwan ist extrem gut verteidigt. Das wäre wie die Normandie 2.0, wenn nicht schlimmer. Und wenn die Chinesen dabei einen US-Flugzeugträgerverband aus dem Weg räumen müssen, dann ist die Kacke richtig am dampfen. Und die USA sind glaube ich gesetzlich verpflichtet Taiwan militärisch zu verteidigen.


    Und wenn Russland im Schatten dessen bspw. die südliche Ukraine oder gar die ganze Ukraine überrennen will, dann möchte ich nicht wissen, was im Westen dann los ist. Womöglich rechnet man ja damit, dass der Westen gesellschaftlich nicht mehr in der Lage wäre einen Krieg politisch durchzustehen. Wenn man sich da mal nicht täuscht und die politische Wirkung eines solchen Überraschungsangriffs unterschätzt.


    P.S. Die Russen sind inzwischen eindeutig der Junior-Partner Chinas. Dieser Streit wurde durch die schlichte Wirtschaftskraft Chinas entschieden. Meiner Meinung nach.


    Russland lehnt wohl auch ein Treffen der OSZE ab, indem es um die Zusicherung gehen sollte, dass nicht gerade ein vollständiger Krieg gegen die Ukraine vorbereitet würde.

    EU powers 'regret' Russia's silence on Ukraine


    Ich hoffe wirklich, dass das nicht eintritt. Es klingt wirklich eher nach Tom Clancy. Surreal. Aber was hielten wir nicht schon alles für surreal und dann kam es am Ende doch so oder noch schlimmer.


    Norkzlam

    Ich bin mir nicht so sicher, ob die Zeit für China und Russland arbeitet. Beide Länder stehen defacto unter massiven westlichen Sanktionen oder Boykotten. Die Auswirkungen kennen wir nicht hundertprozentig. Die Sowjetunion war damals wesentlich maroder, als man im Westen angenommen hatte. Und auch das kaiserliche Japan war damals durch die Öl-Embargos der USA viel härter getroffen, als man im Westen glaubte. Womöglich verdecken auch beide heutigen Staaten die tatsächlichen Auswirkungen, um keine Schwächen zu zeigen. Falls China und Russland befürchten dauerhaft technologisch oder wirtschaftlich ins Hintertreffen zu geraten, und ein sich schließendes günstiges Zeitfenster sehen, auch mit Hinblick auf das Alter Putins und Xi Jinpings, würde ein möglichst frühes Losschlagen Sinn machen. Ähnlich wie damals bei Japan oder Hitler, der auch Angst hatte, er selbst könne sonst zu alt werden, um einen großen Krieg zu leiten.

  • Im Bezug auf Russland würde ich dir teilweise Recht geben, aber China? Die fallen technologisch ja nicht zurück, sondern sind im Gegenteil dabei den Westen einzuholen bzw. zu überholen (bsp. produzieren chinesische Firmen Mittlerweile auch x86-CPUs und GPU-basierte Beschleunigerkarten für Server etc.).

    Die Corona-Pandemie war für die Chinesen auch letztlich eher ein Punktsieg. Natürlich ist China eine brutale Diktatur, aber genau deswegen haben sie die Lage auch im Griff.

    Und die jüngsten Ereignisse in den USA (Rassenunruhen, Sturm auf das Kapitol) dürften, präsentiert mit dem passenden Spin, dem durchschnittlichen Chinesen einen Eindruck davon gegeben haben, welches Gesellschaftssystem das "bessere" ist.


    Kaufkraftbereinigt ist China schon heute die größte Volkswirtschaft des Planeten und auch nominell wird man die Amerikaner demnächst überholen.

    Auch diplomatisch läuft es doch nicht schlecht. Anders als der Westen muss man nicht so tun, als würde man sich für Menschenrechte interessieren, weswegen man prima mit Gestalten wie Kim oder Junta in Myanmar auskommt. Aber auch diverse andere Länder Asiens, Afrikas und Lateinameriks sind mittlerweile extrem abhängig von chinesischen Investitionen. Dank der Seidenstraße reicht der Arm Chinas bis in die EU (z.B. nach Tschechien). Aktuell wird mittels eigener Impfstoffe Diplomatie gemacht. Und die Vergangenheit zeigt, dass die Chinesen keine Angst vor Konsequenzen haben brauchen. Die Aktion in Hongkong war ein klarer Bruch des mit den Briten geschlossenen Abkommens, Konsequenzen? Keine. Warum? Weil Großbritannien weltpolitisch nichts mehr zu melden hat (Gut, es kann natürlich auch sein, dass Hongkong Teschechien ist und Taiwan dann Polen, glaube ich aber ehrlich gesagt nicht. Und selbst wenn doch, wir erinnern uns alle, wie Frankreich und Großbritannien dem polnischen Volk dann heldenhaft zur Hilfe geeilt sind und welche Opfer man für Danzig zu bringen bereit war...)


    Auch die "Ein-China-Doktrin" läuft hervorragend. Die Anzahl der Taiwan anerkennenden Staaten befindet sich auf einem historischen Tiefstand. Selbst irgendwelche Inselstaaten, von denen ich vorher noch nie gehört hatte, kehren der Insel trotz jahrzehntelanger Verbindung und Milliarden transferierter Dollar, den Rücken.


    Zunehmende wirtschaftliche Verflechtungen zwischen Taiwan und dem Festland und dessen immer drückendere militärische Überlegenheit führen vielleicht sogar dazu, dass es am Ende nichtmal einen Krieg braucht.


    Das einzig gute an Trump war, dass er sich China entgegen gestellt hat. Und grundsätzlich scheint Biden die Linie weiter zu fahren. Aber wie weit er wirklich bereit ist zu gehen wird sich zeigen. Soweit ich weiß waren die bisherigen Zölle zwar "störend" aber nicht existenzbedrohend. Und die Europäer haben jetzt zwar erstmals eher symbolische Sanktionen erlassen, sind aber definitiv nicht auf die amerikanische Linie eingeschwenkt.

  • Vielleicht hat China Angst, dass Taiwan noch weiter aufgerüstet wird. Taiwan hat mehrheitlich noch den alten M60 Kampfpanzer aufgewertet. Es könnte auch sein, dass man ein technisches Zeitfenster für die Eroberung sieht? Drohnen könnten womöglich gegen Angriffs-Transportschiffe verheerend wirken?


    Und dann könnte wie gesagt schlichtweg der Grund sein, dass Xi Jinping nicht zu alt sein möchte, wenn der Konflikt kommt.


    Und, wie du schon sagst, die USA haben ihre Zurückhaltung gegenüber China aufgegeben. Vielleicht gibt es für China perspektivisch nun keinen Grund mehr, den „Good Guy“ vorzuheucheln, um den globalen Gegner in falscher Sicherheit zu wiegen?


    Naja, hoffen wir, dass das nur Gedankenspiele sind, die letztlich keine Realität werden.


    P.S. Gerade Tagesschau gesehen. Ein Tagesschau-Reporter stand direkt neben einem russischen Militärcamp. Die Russen machen das offensichtlich vor den Augen der ganzen Welt. Die versuchen gar nicht, das zu verbergen. Sehr komisch. Aber der Westen WILL es ja auch gar nicht wahrhaben. Was haben die Russen vor? Rätseln über Russland. usw. usf.


    Ja, was hat wohl jemand vor, der solche massiven Angriffsvorbereitungen trifft. Angreifen? Ich hoffe bloß, dass die Regierungen und Geheimdienste das ernster nehmen als es in den Medien den Anschein hat.

  • Das ist jetzt komplett im Bereich des gefährlichen Halbwissens, aber Taiwan hat ja durchaus modernes Militärgerät aus amerikanischer Produktion. Und klar, ist es für China blöd, wenn Taiwan jetzt vielleicht noch ein bisschen mehr kaufen darf. Die Frage ist nur, was sind gelegentliche Waffenkäufe bei den Amis im Vergleich zur beständigen qualitativen und quantitativen Aufrüstung der Volksbefreiungsarmee? Ich habe dazu mal einen Artikel im Guardian gelesen, die Zahlen habe ich jetzt nicht mehr im Kopf, aber sinngemäß ist die Frage halt, was bringen dir 100 moderne Anti-Schiffs Raketen, wenn dein Feind über 300 Kriegsschiffe zur Verfügung hat, plus was auch immer die mobilisieren um ihr Fußvolk übers Meer zu bringen. Das selbe gilt in anderen Bereichen. Laut Wikipedia verfügt die VR über mehr als 1600 Kampflugzeuge, Taiwan hat wohl etwas über 300. Also selbst wenn dank technologischer Überlegenheit auf einen eigenen Verlust 2 oder 3 Abschüsse kommen, sieht das nicht gut aus.

    Die VR hat über eine Milliarde Einwohner, Taiwan 23 Millionen. Wenn die Insel tapfer Widerstand leistet wird das sicher blutig, aber ohne amerikanische Intervention dürfte das ein eher kurzer Konflikt werden. Der Vergleich zu Vietnam passt insofern nicht, da es keine Landverbindung gibt, über die dritte Unmengen an Material und Millionen Soldaten liefern könnten, um einen Guerilla-Krieg am leben zu halten.


    Was die generelle Situation natürlich auch deutlich von den 30ern unterscheidet ist die Existenz von Atomwaffen. Was, wenn Russland bei einer totalen Eskalation das Baltikum überrennt, an der Weichsel aufgehalten wird, und dann bei Beginn einer Gegenoffensive mit dem Einsatz von Kernwaffen droht?

  • Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass China aktuell einen Weltkrieg starten möchte. Anders als die Amis haben die Chinesen bisher auch nicht alle paar Jahre irgend ein Land militärisch angegriffen. Die ganze Chinesische Politik war bisher auch immer eher längerfristig ausgerichtet. Ich meine klar, man muss ja nicht die nächste Wahl fürchten. Also warum sollten sie das Risiko eingehen möglicherweise einen Atomkrieg anzuzetteln und alles zu verlieren, wenn sie aktuell eher gut dastehen. China sichert sich Jahr um Jahr mehr Einfluss auf der Welt, die USA haben ihr Ansehen in der Welt mal wieder verspielt und sind bis oben hin verschuldet und es gibt durchaus die Chance das Taiwan irgendwann ohne großen Krieg Teil des Landes wird. Also klar, Russland ein bisschen supporten um den Westen und vor allem die USA zu ärgern macht schon Sinn, aber ein Krieg? Doch eher weniger.


    Russland wiederum verlegt seit Tagen gut sichtbar Truppen, verbirgt es kein bisschen und spricht sogar in den Medien darüber. Gibt praktisch der Ukraine Zeit sich Einzugraben und der NATO Unterstützung zu schicken. Finde ich auch nicht die beste Kriegstaktik. Sieht eher so aus, als wolle man Druck aufbauen um was auch immer zu erreiche und gerade aktuell mit schlechten Beliebtheitswerten, diversen Korruptionsskandalen und Problemen der Wirtschaft kann Putin auch innenpolitisch eine Ablenkung echt gut gebrauchen. Und selbst bei einem begrenzten Krieg zwischen der Ukraine und Russland, die Ukraine hat inzwischen diverses NATO-Material bekommen und ist auch nicht so klein. Tote Russen kommen Zuhause sicher auch nicht so gut an.


    Heißt jetzt nicht, dass die Situation ungefährlich ist, wenn sich bewaffnete Armeen gegenüberstehen kann so etwas schnell eskalieren. Aber ich glaube nicht so recht, dass es der eigentliche Plan der Russen ist es eskalieren zu lassen.

  • Aber ich glaube nicht so recht, dass es der eigentliche Plan der Russen ist es eskalieren zu lassen.

    Blauäugig darf man da aber auch nicht sein mein Lieber. Durch die Geschichte sollten wir eigentlich gelernt haben (denke ich mir so oft). So eine Eskalationsspirale nimmt dann gerne mal eine Dynamik auf, die nicht mehr gebremst werden kann, wenn man die Situation nicht rechtzeitig klar erkennt und gegensteuern kann. Siehe Juni/Juli 1914 oder auch Österreich, Tschechien, Polen 1938/39.


    Ich kann noch weitere Ängste neben Covid gerade nicht brauchen.

  • Ne, auch der Zeit-Artikel bietet mir nur ein Abo an. Sonst ging immer auch Werbung. Jetzt nicht mehr.


    Russland hat wohl alle Charterflüge in die Türkei bis Juni gecancelt.


    Und Biden hat Putin angerufen (wird ihm nicht leicht gefallen sein) und ein direkt Gipfeltreffen in einem Drittstaat vorgeschlagen (wie im Kalten Krieg). Putin habe den Vorschlag „zur Kenntnis genommen“, aber noch keine Zustimmung signalisiert.

  • Das Problem ist, dass viele Nachrichten-Seiten die Unsitte haben, gut gehende Artikel nachträglich hinter die PayWall zu stellen.

    Gestern Abend nach der Veröffentlichung ging auch noch der von der Süddeutschen, komme da jetzt aber auch nicht mehr drauf.

    Tut mir leid, das hatte ich nicht bedacht.


    Beide Artikel argumentieren halt, dass es zwar Anzeichen für eine Eskalation gibt, die aber nicht im Interesse Russlands sein können und lediglich dazu dienen zum einen hier bessere Konditionen für sich gegenüber der Ukraine/NATO auszuhandeln und gleichzeitig die Positionen im eigenen Land zu stärken, daher auch die fehlende Geheimnistuerei bei der Verlegung der Truppen.

    Und Biden hat Putin angerufen (wird ihm nicht leicht gefallen sein) und ein direkt Gipfeltreffen in einem Drittstaat vorgeschlagen (wie im Kalten Krieg).

    Bin für Finnland, um die Parallelen perfekt zu machen.

  • Blauäugig darf man da aber auch nicht sein mein Lieber. Durch die Geschichte sollten wir eigentlich gelernt haben (denke ich mir so oft). So eine Eskalationsspirale nimmt dann gerne mal eine Dynamik auf, die nicht mehr gebremst werden kann, wenn man die Situation nicht rechtzeitig klar erkennt und gegensteuern kann. Siehe Juni/Juli 1914 oder auch Österreich, Tschechien, Polen 1938/39.


    Ich kann noch weitere Ängste neben Covid gerade nicht brauchen.

    Klar, hab ich auch nicht gesagt, wenn Armeen sich gegenüberstehen ist das immer erst mal schlecht und kann ziemlich ins Auge gehen. Aber ich glaube eben nicht das die Intention der Russen darin besteht einen Krieg vom Zaun zu brechen, in der Erwartung damit einfach durchzukommen. Die Situation ist eine andere als z.B. in Georgien damals und auch die Annektion der Krim war kein offener Krieg, sondern man hat recht geschickt die Situation ausgenutzt.

  • Tschechien hat heute 18 Mitarbeiter der russischen Botschaft ausgewiesen.


    Der Grund:

    Tschechien scheint zur Erkenntnis gekommen zu sein, dass die Explosion eines Munitionsdepots 2014 bei der zwei Tschechen umkamen ein Sabotageakt russischer Agenten gewesen sein dürfte.

    Interessanterweise sind 2 der Verdächtigen dieselben GRU-Agenten die 2018 die Skripals vergiftet haben. Die hinter den Tarnidentitäten stehenden Männer hatten Ende 2014/Anfang 2015 den Orden "Held der russischen Föderation" bekommen, eigentlich war man davon ausgegangen sie hätten ihn für Aktionen auf der Krim oder in der Ostukraine bekommen, diese neuen Erkenntnisse könnten aber darauf hinweisen, dass sie die Orden für diesen Anschlag in unserem Nachbarland bekommen.


    In Salisbury waren die beiden laut eigenen Aussagen ja Sportnahrungs-Verkäufer, die sich im Urlaub die berühmte Kathedrale ansehen wollten, bin gespannt was diesmal die Ausrede ist.

  • Russland hat angekündigt, seine Truppen an der ukrainischen Grenze wieder in ihre Ausgangsstellungen zurückbeordern zu wollen. „Das Manöver sei beendet.“


    Russland kündigt Rückzug von Truppen von der Grenze zur Ukraine an - DER SPIEGEL


    Dürfte in jedem Fall ein teurer Spaß gewesen sein. War angeblich der größte russische Truppenaufmarsch seit dem

    Zweiten Weltkrieg. Vermutlich dann doch aber eher „nur“ eine (erfolgreiche) Machtdemonstration gegenüber Biden und eine Lehrstunde in Sachen „Wie hast du mich genannt?“.


    Zunächst soll die US-Regierung ja ein Gipfeltreffen mit Putin abgelehnt haben. Vor einigen Tagen hat Biden dann aber wohl nachgegeben und Putin angerufen und ein Gipfeltreffen „vorgeschlagen“, welches dieser mit sichtbarer Genugtuung „in Erwägung ziehen“ wollte.


    Nachtrag:

    Widersprüchliche Nachrichten. Angeblich müssen Millionen Russen ihren „Wehrstatus“ (Wehrdienstfähigkeit) an die Behörden melden. Ein Maßnahme, die für gewöhnlich eine Vorstufe zu einer Generalmobilmachung vor großen militärischen Konflikten darstellt.


    Wie im Kalten Krieg! - Russen müssen Wehrstatus melden - International - Bild.de

  • Nachtrag:

    Widersprüchliche Nachrichten. Angeblich müssen Millionen Russen ihren „Wehrstatus“ (Wehrdienstfähigkeit) an die Behörden melden. Ein Maßnahme, die für gewöhnlich eine Vorstufe zu einer Generalmobilmachung vor großen militärischen Konflikten darstellt.


    Wie im Kalten Krieg! - Russen müssen Wehrstatus melden - International - Bild.de

    Die Nachricht ist a) 2 Tage alt und b) ist Bild die einzige "Zeitung" die davon berichtet und c) können wir uns darauf einigen hier keine Springerpresse zu posten zumind. nicht ohne begleitende Artikel?

    Alleine der heutige Tag hat mal wieder gezeigt, dass man in der Welt und Bild keinerlei Interesse an journalistischer Integrität und objektiver Berichterstattung hat. Diesen wertlosen Dreck muss man nicht auch Klicks geben.

  • Nö, können wir uns nicht drauf einigen. Nur, weil es in BILD oder WELT steht, muss es nicht falsch sein. Die BILD ist momentan eine der Zeitungen, die am ausführlichsten über den Russland-Konflikt berichtet. Bisher hat sich keiner der Artikel als grds. falsch erwiesen. Im Gegenteil, die Infos wurden meist ein-zwei Tage später dann von anderen Medien wie Tagesschau, FAZ usw. ebenfalls gebracht. Insofern „cool down“.

  • Und siehe da: Die Russen ziehen ihre Truppen von der Grenze zur Ukraine wieder ab - das traditionelle Manöver ist beendet.


    Merkwürdig, dass niemand erwähnt hat, dass dieses Manöver jährlich stattfindet. Und seltsam, wie man sich im Westen echauffiert, wo doch auch die NATO regelmäßig Manöver an der Grenze zu Russland (Baltikum) absolviert, die von Seiten Russlands als Provokation angesehen werden. ALLE täten gut daran, bei der Bewertung des Ganzen die Sichtweisen beider Seiten zu betrachten und ALLE Wahrheiten zu berücksichtigen. Und die Presse täte gut daran, mal wieder ordentlich zu recherchieren, bevor man Ängste schürt und Meinungen bildet.

  • Ja, ja. Wir sollten alle viel öfter Russia Today gucken. Ganz normales Manöver...


    Die einen sagen der zahlenmäßig größte Aufmarsch seit dem Zweiten Weltkrieg, die anderen „jährliches Manöver“ ganz zufällig direkt an der ukrainischen Grenze. Kommt wohl ganz drauf an, wem man glaubt. Der NATO oder dem

    Kreml.

  • das traditionelle Manöver ist beendet.

    Zapad 21 findet erst im August und September statt.

    Im Frühling gibt es üblicherweise Überprüfungen der Einsatzbereitschaft diese finden allerdings innerhalb der einzelnen Militärbezirke statt, hier jedoch wurden massiv Truppen aus anderen Militärbezirken an die ukrainische Grenze verlegt.

    Von dem her: Nein, das war kein traditionelles Manöver, das war eine Truppenkonzentration an der ukrainischen Grenze in einer Intensität, die bisher noch nicht vorgekommen ist.

  • Euch ist schon aufgefallen, dass Brax "traditionell" in kursiv geschrieben hat, der Beitrag mehrfach dieses Stilmittel nutzt und damit möglicherweise nicht wortwörtlich genommen werden darf?

    Jetzt nur so meine Vermutung.


    John

    Der Informationsgehalt zwischen Bild und RT sind jetzt nicht so großartig anders, die Motivation dahinter ist lediglich eine andere.

    Zwischen pest und Cholera entscheide ich mich zumiondestens nicht gerne.

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