Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

  • Ich glaube die russische Regierung macht gerade einen riesigen Fehler. Sie setzt auf das langfristig falsche Pferd und treibt die weißrussische Opposition förmlich in die Arme des Westens.


    Andererseits wird Putin wohl nicht vor militärischer Gewalt zurückschrecken, bevor ihm Weißrussland abhanden kommt. Ich schätze er würde da sogar notfalls einen weißrussischen Bürgerkrieg lostreten.


    https://www.sueddeutsche.de/po…ussland-truppen-1.5012426

  • Schweden hat als Reaktion auf die zunehmend aggressive russische Außenpolitik damit begonnen, seine Verteidigungsbereitschaft um 40% zu erhöhen und es hat die Wehrpflicht in Schweden wieder eingeführt. :thumbup:


    Ein Schritt, den ich mir für Deutschland inzwischen auch langfristig wünschen würde. Die NATO sollte viel stärker als bisher wieder darauf ausgelegt werden, das Bündnisgebiet, insbesondere im Baltikum und in der Ostsee, effektiv verteidigen zu können.


    Zudem sollte der Westen zunehmend wieder darauf achten, dass es keine Technologietransfers strategischer Technologien mehr nach Russland oder China gibt. Auch wirtschaftliche Abhängigkeiten sollten möglichst weiter verringert werden.


    https://www.faz.net/aktuell/po…den-16929652.html?premium

  • Die Wehrpflicht in Schweden ist aber keine so richtige, sondern es wird nur ein Teil ausgewählt, grob 4% eines Jahrgangs.


    Auch wirtschaftliche Abhängigkeiten sollten möglichst weiter verringert werden.


    Was heißt "weiter" verringert? Wurde da irgendwas verringert in letzter Zeit?

  • Zudem sollte der Westen zunehmend wieder darauf achten, dass es keine Technologietransfers strategischer Technologien mehr nach Russland oder China gibt. Auch wirtschaftliche Abhängigkeiten sollten möglichst weiter verringert werden.

    Lol der war gut. Nach dem die deutsche Wirtschaft (und nicht nur die) seit knapp 30 Jahren den Chinesen unser Know how frei Haus liefert in dem sie alles dort produzieren lässt und die Politik außerdem tatenlos zusieht wie China schon lange in Europa freudig auf Umternehmensshoppingtour geht um sich noch die letzten Patente und Entwicklungen zu sichern kommt mann jetzt also zu dieser Erkenntnis. Sorry aber da komme ich aus dem lachen einfach nicht mehr heraus. Alles lange bekannt und angemahnt aber für die schnelle Mark machen Politik und Wirtschaft ja bekanntlich so ziemlich alles und hinterher gibts dann wieder den großen Katzenjammer. :facepalm:


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  • Ein Schritt, den ich mir für Deutschland inzwischen auch langfristig wünschen würde. Die NATO sollte viel stärker als bisher wieder darauf ausgelegt werden, das Bündnisgebiet, insbesondere im Baltikum und in der Ostsee, effektiv verteidigen zu können.

    Sehe ich anders.
    Hat was von Ausgrenzung und ist nicht das richtige Signal nach Russland.
    Vielmehr sollte der Dialog und die Stärkung der Demokratisierung vorangetrieben werden.
    Bei Verfehlungen müssen Sanktionen her.


    Dennoch sollte "der Westen" sein Militär stärken, um Russland und co ein klares Signal zu senden.
    Der Aufbau darf aber nicht ausschließlich gegen Russland gerichtet sein, sondern sollte ein allgemeines Ziel sein.

    Zudem sollte der Westen zunehmend wieder darauf achten, dass es keine Technologietransfers strategischer Technologien mehr nach Russland oder China gibt. Auch wirtschaftliche Abhängigkeiten sollten möglichst weiter verringert werden.

    Hier bin ich bei dir.
    Schlüsseltechnologien gehören nicht nach Russland oder China.

  • Ich finde es hat genügend Dialog mit Putin gegeben. Der lässt doch nur eins gelten: Stärke. Und zwar unmissverständlich. Russlands Wirtschaft wäre nicht in der Lage dauerhaft einen Rüstungswettlauf zu bestehen. Es wird Zeit, dass der Westen mal wirklich wieder klare Kante zeigt. In die Sowjetunion wurde bspw. keine Computertechnologie geliefert. Derartiges ist überfällig. Totale Wirtschaftsblockade. Keine Smartphones. Keine Computer. Keine Ölbohrtechnik. Keine Hochgeschwindigkeitszüge. Keine Autos. Keine Südfrüchte. Kein Ikea. usw. usf.. Möchte mal sehen, wie lange die Russen ihn dann noch mögen.


    Putin hat verlernt den Westen ernst zu nehmen. Das ist langfristig gefährlich. Für China gilt Ähnliches, wobei dort sogar die realer Gefahr besteht, dass China den Westen technologisch überholt, bspw. in Sachen künstliche Intelligenz. Diese Gefahr kann man gar nicht überschätzen.

  • Da wäre ich nicht so sicher, ob Putin da nicht gehörig mitgemischt hat.


    - Beeinflussung Brexit-Referendum
    - Beeinflussung US-Präsidentschaftswahl
    - Flüchtlingskrise aus Syrien und Libyen
    - Finanzierung von Pegida und AfD
    - Beeinflussung des französischen Präsidentschaftswahlkamfes und Finanzierung des Front National
    - Hacken des Bundestages und veröffentlichen sensibler Daten.
    - Versuchter Einfluss auf die Bundestagswahl.
    - Schaffung russischer Propagandasender in ausländischer Sprache (RT).
    - Förderung von Ressentiments gegenüber Flüchtlingen in allen westlichen Ländern.
    - Förderung von Nationalismus und Autoritären Regierungen, wie Orban usw..


    Denke da kommt eins zum Anderen.

  • Ich finde es hat genügend Dialog mit Putin gegeben. Der lässt doch nur eins gelten: Stärke. Und zwar unmissverständlich. Russlands Wirtschaft wäre nicht in der Lage dauerhaft einen Rüstungswettlauf zu bestehen. Es wird Zeit, dass der Westen mal wirklich wieder klare Kante zeigt. In die Sowjetunion wurde bspw. keine Computertechnologie geliefert. Derartiges ist überfällig. Totale Wirtschaftsblockade. Keine Smartphones. Keine Computer. Keine Ölbohrtechnik. Keine Hochgeschwindigkeitszüge. Keine Autos. Keine Südfrüchte. Kein Ikea. usw. usf.. Möchte mal sehen, wie lange die Russen ihn dann noch mögen.

    Ich bin ja bei dir, halte nur den Weg für falsch und stelle mal die Frage in den Raum, ob solche Maßnahmen die Russen nicht eher in Richtung Putin treiben würden.


    Und ob Putin so beliebt ist, da habe ich doch meine Zweifel.
    Beispiel Wahl zur Duma 2018: Wahlbeteiligung laut Wikipedia 47,9%. Und diese ist wahrscheinlich noch zu hoch, wenn man berücksichtigt, dass in manchen Wahlkreisen 100% + X abgestimmt haben.


    Weiteres Beispiel Präsidentschaftswahlen 2019. Ich habe auf die schnelle keine verlässlichen Zahlen zur Wahlbeteiligung gefunden. Des Weiteren hat es schon seinen Grund, warum aussichtsreiche Kandidaten kurz vor einer Wahl plötzlich einen Prozess an der Backe haben. Da hat einer Angst.


    Vielleicht würde Putin eine faire Wahl noch gewinnen, keine Ahnung. So durchregieren wie heute wäre aber nicht möglich. Viele Russen gehen gar nicht zur Wahl, weil es ihnen egal ist oder diese frustriert ob der herrschenden Situation sind.


    Ich möchte ein demokratisches Russland eng an den Westen binden. Maßnahmen, wie du vorschlägst, wären mMn kontraproduktiv.

  • Wenn er das alles geschafft hat, haben wir uns auch zur Lachnummer gemacht. Also egal wie du es drehst...


    Er hat wenn überhaupt Öl ins Feuer gegossen. Aber das Feuer sind die Globalisierungsverlierer um das mal grob in einem Wort zusammenzufassen.

  • Und bis das sicher ist (wenn überhaupt jemals), könnte man diese Punkte auch genauso im Verschwörungstheorie-Thread posten. :)

  • Auch wenn absolute Beweise fehlen, gibt es doch genügend Indizien, dass aktiv vom Kreml versucht wird im Westen Einfluss zu nehmen.
    John hat eine schöne Liste erstellt.


    Was noch fehlt ist die Tatsache, dass Russland aktiv Länder besetzt (Georgien, Ukraine, bald Belarus?) , eine Einmischung aber abstreitet (das sind Soldaten im Urlaub).
    So kann er es schön am köcheln lassen, die Länder kommen nicht zur Ruhe und der Westen hat ein paar Baustellen mehr.


    Nicht zu vergessen die ständigen Provokationen, zum Beispiel im Luftraum, auch um die Gefechtsbereitschaft der NATO zu testen.
    Bin da bei John, dass man militärisch aufrüsten sollte. Aber nicht wegen Russland, sondern ganz allgemein. Warum, steht oben in meinem letzten beiden Beitrag.

  • Aufrüstung ist enorm teuer, da kommen schnell Gelder in Höhen zusammen, die dann in anderen wichtigen Gesellschaftsbereichen fehlen werden. Wo soll das dann eingespart werden? Noch mehr Schulen schließen? Kindergeld streichen? Polizeistationen zusammen legen? Steuern für Familien erhöhen?


    Dafür ist mir die empfundene Bedrohung durch "den Russen" ehrlich gesagt zu gering.

  • Mir nicht. Rüstung kostet immer. Die Verteidigungsbereitschaft kann man trotzdem nicht deswegen einfach wegfallen lassen. Mit dem Argument könnte man gleich die Armee abschaffen. Kannst ja mal nachforschen, wie es mit Schulen, Polizeistationen und Kindergeld im besetzten Frankreich ausgesehen hat. Oder wie es im Osten der Ukraine darum steht.

  • Ich denke die Bedrohung durch Russland wird gerne überschätzt. Das ist dann gleichzeitig auch die Stärke Russlands. Die wahre Bedrohung des 21. Jahrhunderts ist aber ganz klar China und je nachdem wie das mit den USA noch so weitergeht vielleicht noch der endgültige Zusammenbruch der NATO. Aber Russland wird nicht einfach bei uns einmarschieren, selbst ein Krieg nur gegen Deutschland und Frankreich wäre schon viel zu aufwendig.
    Man wird sich an das halten was realistisch ist, also bisschen Ukraine, Georgien, Belarus und wenn die NATO zerfällt halt noch das Baltikum. Und wenn das geschieht wird kein europäischer Befehlshaber der noch bei klarem Verstand ist, ohne die USA im Rücken das Baltikum gegen die Russen verteidigen. Nichtmal auf Polen wird Russland Bock haben, der rechtsradikale Haufen macht nur Ärger.


    Deutschland sollte seine Rüstung einfach auf dem derzeitigen Niveau halten und die Bundeswehr sowohl geistig als auch material mal ein wenig auf Vordermann bringen. Aber nicht übertreiben. Eine gemeinsame europäische Verteidigung wäre schön, aber haha... :rolleyes:


    Und Gaius hat nicht Unrecht, Bildung ist vielleicht wirklich wichtiger als Militär für Deutschland. Bildung und Wissen ist unsere einzige Ressource, das Rückgrat unserer wirtschaftlichen Macht. Deutschland ist international doch nicht wegen seiner Bundeswehr so wichtig, sondern wegen seiner Wirtschaftskraft.

  • Ich denke die Bedrohung durch Russland wird gerne überschätzt. Das ist dann gleichzeitig auch die Stärke Russlands.

    Die Bedrohung durch Russland ist real.
    Ukraine und Georgien sind ein Geiselhaft, anders kann man es nicht nennen.
    Der Weg der Ukraine Richtung Westen wird versperrt: Mal eben die Krim annektiert, im Osten den Krieg am köcheln lassen usw.
    Ähnliches in Georgien, Moldau, Syrien usw.


    Hinzu kommen die immer stärker auftretenden "Tests", wie schnell die NATO im Luftraum oder auf See reagiert.


    Des Weiteren die zunehmende Beeinflussung von westlichen Wahlen oder der Versuch eine Gesellschaft in eine bestimmte Richtung zu entwickeln. John hat die alles in einer Liste zusammengefasst.


    Man sieht: Auch mit einer nicht so starken Wirtschaft kann man viel Unheil bewirken.

    Die wahre Bedrohung des 21. Jahrhunderts ist aber ganz klar China

    China ist vielleicht global gesehen die größere Bedrohung, da bin ich bei dir. Russland ist aber viel näher und damit präsenter.

  • Zudem können mit Russland die Europäer nur fertigwerden, wenn sie zusammenhalten. Gerade Länder wie Estland, Lettland und Litauen darf und kann man dann nicht preisgeben. Das wäre das faktische Ende jeglicher europäischer Zusammenarbeit und würde defacto als einzige sinnvolle Alternative den Nationalismus und das „Jeder kämpft für sich.“ übrig lassen. Gerade das wollen wir nicht und es wäre der endgültige Triumph für Putin und sein autoritäres Staatsmodell. Und gerade weil Europa zur Zeit militärisch kaum in der Lage wäre, das Baltikum zu schützen, gerade darum braucht es dringend eine Aufrüstung, die genügend Abschreckung selbst für diesen Fall bietet. Man muss Russlands Salami-Strategie etwas entgegensetzen was wirklich beeindruckend ist. Sonst kann Russland beliebig so weitermachen und hat nicht den geringsten Grund mit der Ausdehung seines eigenen, autoritären Staatsmodels auf Nachbarländer sowie mit der Destabilisierung westlicher Demokratien aufzuhören.


    Hierzu auch lesenswert:
    https://www.tagesschau.de/ausl…eitschaft-ostsee-101.html


    https://www.br.de/nachrichten/…lands-aufruestung,S8BzzZS


    https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=481848


    https://www.welt.de/politik/au…Weissrussland-bereit.html


    https://www.spiegel.de/politik…f3-4189-aaa1-795863fc1c24


    https://www.cicero.de/aussenpo…d-eu-investitionen-corona


    https://m.faz.net/aktuell/poli…orona-krise-16707566.html


    https://www.spiegel.de/netzwel…5b-4aef-8332-68bdac6b4e43


    P.S.
    Die Bundesregierung hat gerade bekanntgegeben, dass der russische Oppositionspolitiker Nawalny „zweifelsfrei“ mit dem Nervenkampfstoff „Novichok“ vergiftet worden sei. Dabei handele es sich um eine Chemiewaffe, die die Sowjetunion entwickelt hatte. Das selbe Gift wurde 2018 bereits gegen den russischen Überläufer Skripal in Großbritannien eingesetzt.


    Zur Zeit informiere die Bundesregierung die Regierungen sämtlicher NATO-Partner über die Ergebnisse der Untersuchung.


    http://www.tagesschau.de/inland/nawalny-nervengift-101.html

  • Mir nicht. Rüstung kostet immer. Die Verteidigungsbereitschaft kann man trotzdem nicht deswegen einfach wegfallen lassen. Mit dem Argument könnte man gleich die Armee abschaffen. Kannst ja mal nachforschen, wie es mit Schulen, Polizeistationen und Kindergeld im besetzten Frankreich ausgesehen hat. Oder wie es im Osten der Ukraine darum steht.

    Die Ukraine ist mir ganz ehrlich sehr suspekt. Wenn ich sehe, wie die dort ihre Waffen-SS Divisionen feiern und vergöttern und Soldaten der Armee sich mit SS Runen "schmücken", möchte ich weder für deren Seite noch für die Russen partei ergreifen. Ganz sicher würde ich mir dafür nicht den Arsch weg schießen lassen.

  • Verstehe die ganze Aufregung irgendwie nicht; hat das jetzt irgendwen überrascht? Ich meine, Rußland ist seit 15 Jahren und mehr eine waschechte Diktatur, die nur dazu dient, Putin an der Macht zu halten und reicher zu machen.
    War nie anders und wird sich erst ändern, wenn er tot ist.
    Was soll der Quatsch mit "Sanktionen"? Die Pipeline wird trotzdem fertig gebaut; wäre ja noch schöner, wenn wir uns wegen eines Regime-Kritikers das Business kaputtmachen lassen.
    Heißt Luft um nix. Die Wirtschaft bestimmt seit eh und je den außenpolitischen Kurs; das tun weder Maas noch die Kanzlerin.


    Was ist aus dem Mord in Berlin geworden, in den der Kreml verstrickt war? Eine Woche mal das Thema, auch nix mehr gehört.

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