Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Zitat von Likedeeler

Sie haben halt gewonnen und es war der psychologische Wendepunkt.

Die Zahlen der Opfer waren den Russen glaube ich nie so wichtig. Sie hatten und haben genug Menschenmaterial.
Das gehört ja auch zu ihrer "Marke. Der Gegner läuft sich fest und blutet aus, während eine unerschöpfliche Flut neuer russischer Soldaten aus den Osten nachrückt.
Russland = uneinnehmbar

Ich reise mal wieder weiter in die Zeit zurück und wechsele mal auf das historische Gleis.
Nur nebenbei angemerkt: "Unser" Willy II. und seine Armeen hatten den russischen Bären ja besiegt. Friede von Brest-Litowsk März 1918. Aber halt später den Krieg verloren. Wer weiß wie es sonst gekommen wäre? Deutschland bis zum Kaukasus? Dann hätten wir wohl einen Teil des Szenarios vom Spiel "Iron Harvest" gehabt.

Den Krimkrieg und den Russisch-Japanischen Krieg kann man meiner Meinung nach jetzt nicht als Vergleich zu Napoleons Feldzug und Hitlers Barbarossa zuziehen. Die Ostfront im 1. WK aber auf jeden Fall.

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Zitat

Innerhalb der deutschen Delegation gibt es allerdings Streit über die Verhandlungsziele. Der Reichstag hat im Sommer 1917 Friedensgespräche ohne Gebietsansprüche gefordert, doch in der Obersten Heeresleitung streben General Erich Ludendorff und Generalfeldmarschall Paul von Hindenburg ein Großdeutsches Reich an. Sie spekulieren dabei auf Rohstoffe wie Kohle und Erze aus dem Osten. Die russische Seite erkennt, dass es keine Chance auf einen Verständigungsfrieden gibt. Doch der sowjetische Delegationsführer Leo Trotzki setzt weiterhin auf Verschleppung. Seine Parole lautet: "weder Krieg noch Frieden".
Weil die Russen weiter auf Zeit spielen, unterzeichnen die Deutschen am 9. Februar 1918 zunächst einen Separatfrieden mit der Ukraine und rücken neun Tage später wieder vor. Ohne Gegenwehr besetzen sie ein riesiges Gebiet von Estland im Norden über Weißrussland und die Ukraine bis nach Rostow am Don. Jetzt lenkt Lenin ein. Im Rat der Volkskommissare fordert er: "Ihr müsst diesen Schandfrieden unterschreiben, um die Weltrevolution zu retten, um ihren einzigen Brückenkopf zu erhalten - die Republik der Sowjets." Am 3. März 1918 unterzeichnen Russland und die Mittelmächte den Friedensvertrag von Brest-Litowsk. Finnland, die baltischen Staaten, Polen und die Ukraine werden unabhängig, später auch Georgien, Armenien und Aserbaidschan.

... "einer der größten Erfolge"?

Russland verliert 50 Millionen Einwohner, ein Viertel seines Territoriums und muss sechs Milliarden Reichsmark Entschädigung zahlen. Kaiser Wilhelm II. ist begeistert: "Dieser Vertrag ist einer der größten Erfolge der Weltgeschichte!" Doch seine Freude hält nicht lange an. Zwar kontrolliert Deutschland nun eine riesige Fläche von Finnland bis zum Kaukasus. Doch die unabhängig gewordenen Staaten können sich nur mit deutscher Hilfe behaupten, deswegen bleiben eine Million deutscher Soldaten im Osten - während im Westen der Vormarsch stecken bleibt.

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Ist übrigens ein interessantes Papier. Hier nachzulesen. Im Vergleich zum Versailler Vertrag -alleine vom Textumfang- eher eine Randnotiz.

Und was will ich damit sagen? Es ist 100 Jahre her und schon erinnern sich die meisten Menschen nicht mehr daran. Solch Geschichte darf sich nicht wiederholen. Aber wie läuft das in Russland ab? Zur 100-Jahr-"Feier" zum Beginn des 1. WK vor 3,5 Jahren hatte Putin auch eine Militärparade aufgefahren. Die Westeuropäer hielten Gedenkfeiern ab. Russland hatte an Soldaten die größten Verluste - die Erinnerung kann man so gut aus den Gedächtnissen verdrängen. Klar haben wir hier in Deutschland (das klingt jetzt unbequem) auch Stalin und der Sowjetunion etwas zu verdanken - aber ich habe da etwas gegen Glorifizierung wie es eben unter dem Autokraten Putin dargestellt wird.

Bin mal gespannt wie in Russland dann 100 Jahre Friede von Brest-Litowsk (jetzt bald am 3. März) und 100 Jahre Kriegsende am 11. November gefeiert werden. Lasst mich raten: Gar nicht! Sowas soll ja schließlich aus der Erinnerung und am besten aus dem Geschichtsbuch getilgt werden.

@John, IWST - mit Sicherheit war es den russischen Müttern auch damals nicht egal, dass unendliche menschliche Ressourcen im Osten vorhanden sind. Ebensowenig konnten sich die Mütter des Hamburger Regiments, welches mehrfach aufgerieben wurde, mit dem Spruch trösten: "Deutschland muss leben und wenn wir sterben müssen"

@Falvius - ja, Deutschland hat Russland besiegt. Aber eigentlich hat Russland sich selbst besiegt. Krieg und Frieden wurde dem großen Ziel Weltrevoultion hinten an gestellt.

Weil Deutschland im Osten gewonnen und im Westen nicht verloren hatte, es also als Ergebnis ein Unentschieden plus gab, war die deutsche Bevölkerung und das deutsche Miliär sehr verärgert über die harten Bedingungen des Versailer Vertrages und dies ebnete dann den Weg für den Braunauer Gefreiten.

Ich glaube 100 Jahre Ende des 1. großen Krieges wird Russland wahrscheinlich auch still begehen.

Zitat von Flavius Jolius

Bin mal gespannt wie in Russland dann 100 Jahre Friede von Brest-Litowsk (jetzt bald am 3. März) und 100 Jahre Kriegsende am 11. November gefeiert werden. Lasst mich raten: Gar nicht! Sowas soll ja schließlich aus der Erinnerung und am besten aus dem Geschichtsbuch getilgt werden.

Aus russischer Sicht ist der Krieg damit auch nicht zu Ende, weil direkt im Anschluss der russische Bürgerkrieg wütet und für die Russen nicht weniger verlustreich ist, als der erste Weltkrieg. Dass man da einen Teilfrieden feiert fände ich auch etwas perplex.

Klar gibts dann noch den Bürgerkrieg der Roten gegen die Weißen, den russisch - polnischen und russisch - ukrainischen Krieg usw.
Aber im Grunde sollte man Frieden immer feiern. Das ist das perplexe...für mich ist Frieden "normaler" als Krieg. Aber die Welt stellt lieber ihre Waffen zur schau.

Säbelrasseln ist wie damals auch heute wieder "in". Was mich dann doch sehr besorgt, da ich das Gefühl habe der Mensch (oder zumindest die "Mächtigen") haben aus der Geschichte nichts gelernt. Und für den aktuell wieder stark grassierenden Nationalismus ist die Zeit rund um den Ersten Weltkrieg ein top mahnendes Beispiel. Gerade für Russland - aber auch die Türkei. Und wo die zwei größten Despoten in Europa aktuell sitzen wissen wir ja.

...aber 100 Jahre reichen wohl aus um alle Warnungen zu ignorieren und um zu vergessen.

Ich finde auch, dass Frieden immer zu feiern ist. Aber ein Eintauschen eines Krieges gegen Außen gegen einen Krieg im Inneren ist für mich kein Erfolg. Bürgerkriege sind meistens wesentlich schlimmer, als Kriege gegen "äußere Feinde".

Also die Russen feiern schon wieder verstärkt ihre Oktoberrevolution.
https://www.zdf.de/nachrichten…ktoberrevolution-100.html

Man nimmt dann halt den Aspekt in dem ganzen Elend in Russland zu der Zeit, dass man als ehestes nationalistisch verklären und feiern kann mit marschierenden Soldaten.
Aber natürlich wird da nicht wirklcih offiziekk die Oktoberrevolution gefeiert...ist ja schließlich ne Revolution. Und das mag Putin nicht.

So, und jetzt tragen wir den Bürgerkrieg bitte woanders aus...ähhh hin. Zurück zum Thema bitte. Sucht euch einen entsprechenden Thread oder öffnet einen neuen. Gerne schiebe ich den Rest dann später rüber. Danke.

edit: Beiträger HIER hin verschoben.

Putin hat in seiner Rede zur Lage der Nation wieder mal zahlreiche neue Waffensysteme vorgestellt. Darunter:
- neue Interkontinentalraketen, die nicht abgefangen werden könnten. - atomgetriebene Marschflugkörper.
- atomgetriebene Unterwasserdrohnen, die heimlich nukleare Sprengköpfe in ihr Ziel bringen sollen. (Also klassische Erstschlagwaffe...)
- atomgetriebene Raketen ohne Reichweitenbeschränkung.
Außerdem kündigte er die Entwicklung neuer moderner Atomsprengköpfe an.

Putin sieht das als Beitrag zum Frieden auf der Welt (durch Stärke).

Ich frage mich wirklich, wie lange Europa noch braucht, um endlich aufzuwachen. Der zweite Kalte Krieg ist in vollem Lauf und der Westen merkt es noch nichtmal. Die Russen rüsten wie die Weltmeister und wir haben NICHTS, was dem auch nur annähernd entgegenwirkt. Von wegen „militärisches Gleichgewicht“... Stattdessen Schiffe, Hubschrauber und U-Boote, die nicht einmal mehr den Hafen verlassen können. Es ist zum Verzweifeln.

Putin setzt den Westen nach und nach Schach matt. Der Mann ist skrupellos und leider auch genial. Aus meiner Sicht einer der fähigsten Politiker unserer Zeit. Seine Erfolge sprechen für ihn.

Die Amis haben ja noch Material was funktioniert. Frankreich und Großbritannien auch, Israel auch. Länder denen wir Waffen verkaufen auch. Nur die Bundeswehr nicht.

Nur entfernen sich USA und Großbritannien ein wenig von der EU, es ist mittlerweile zweifelhaft, ob man sich auf alle Ewigkeit auf den Schutz der USA verlassen wird können.

Zum Thema russische Atomwaffen noch eine Anmerkung:
Die Ankündigungen sind das ein, da werden gerne mal gefährliche Dinge vorgeschlagen, teils mit der Absicht eine Gegenleistung zu bekommen damit man sie nicht baut, besorgniserregend ist allerdings, dass Russland mittlerweile Trägersystem für Atomwaffen in Dienst stellt die durch internationale Abrüstungsverträge verboten sind.
Zum einen wären das landgestützte Marschflugkörper, zum anderen nukleare Mittelstreckenraketen, gerade zweitere sind eine ziemliche Gefährdung für die Sicherheit der Welt (es hatte durchaus einen Grund dass sowohl UDSSR als auch USA damals übereinkamen ihre Arsenale zu verschrotten).
Nur irgendwie scheinen sich gerade die EU-Staaten relativ wenig dafür zu interessieren, dabei sind gerade die Mittelstreckenraketen nicht auf die USA gerichtet, sondern auf Europa.

Das Problem ist halt, wenn alle auf Stärke spielen und sich gegenseitig immer mit Stärke überbieten wird es früher oder später Krieg geben.

GErade in der Hinsicht auf die neue unberechenbare multipolare Weltordnung...

Frieden durch Verständigung und Kooperation ist im Gegensatz dazu die Einzige realisitische Möglichkeit auf anhaltenden Frieden.

Es geht hier darum das Abrüstungsverträge gebrochen werden. Wie soll man deiner Meinung nach darauf reagieren? Gut Zureden hat offensichtlich nicht geholfen.

Und auf Stärke zu setzten kann durchaus die Kriegsgefahr vermindern, es verhindert dass der Gegenüber denkt er käme mit allem durch, man muss eben darauf achten was für Signale das sind, um bei Atomwaffen zu bleiben: nukleare Kurz- und Mittelstreckenraketen erhöhen die Gefahr einer Eskalation da sie die Furcht vor einem Erstschlag steigern und es bei ihnen nur eine sehr geringe Zeitspanne zur Entscheidungsfindung gibt. Raketen-U-Boote auf der anderen Seite sind eher typische Zweitschlagwaffen die die Hoffnung auf einen erfolgreichen Erstschlag zerschlagen, und damit einen Krieg weniger wahrscheinlich machen.
Ähnlich bei konventionellen Systemen.

Auch historisch gibt es genügend Beispiele bei denen das Zeigen von Schwäche zu Krieg geführt hat, als Österreich im 18ten Jahrhundert abgerüstet hat und das Geld in großzügige diplomatische Geschenke an die Nachbarn investiert hat damit diese eine weibliche Thronfolgerin anerkennen, waren die Verträge bald das Papier nicht mehr wert auf dem sie geschrieben wurden.
Ähnlich vor dem zweiten Weltkrieg (ich weiß, Nazikeule, aber das Beispiel ist halt einfach recht gut bekannt und relativ eindeutig), Hitler remilitarisiert das Rheinland, keine Reaktion, er marschiert in Österreich ein, Mexiko ist der einzige Staat der protestiert, er annektiert das Sudentenland, Chamberlain denkt das Nachgeben würde nachhaltig den Frieden sichern, Deutschland besetzt die Resttschechei und erfreut sich an den erbeuteten Rüstungsbetrieben, die Alliierten greifen nicht ein, dementsprechend dachte Hitler sie würden ihn auch bei Polen gewähren lassen, das war dann halt eine Fehleinschätzung, hervorgerufen dadurch dass die Alliierten zuvor jedes mal nachgegeben haben und versucht haben zu deeskalieren.

Natürlich, auf der anderen Seite gibt es Beispiele bei denen wechselseitiges Aufrüsten zu Krieg führte, der erste Weltkrieg ist da wohl am bekanntesten.
Aber es gibt eben nicht nur solche Beispiele, dementsprechend ist es gefährlich zu denken jede geopolitische Herausforderung ließe sich mit Nachgeben lösen und Aufrüsten würde die Kriegsgefahr immer steigern, manchmal ist es genau umgekehrt.

Zitat von IWST

Es geht hier darum das Abrüstungsverträge gebrochen werden

Wollen wir die Diskussion wirklich wieder führen?

Ist ja nicht so, dass Russland zuerst Abrüstungsverträge gebrochen hätte.

Aufrüstungs und Gewaltspirale. Die gilt es aus meiner Perspektive zu durchbrechen mit Vertrauen und Kooperation. Haben wir ja schon bis zum Erbrechen ausdiskutiert.

Zitat von Twiggels

Ist ja nicht so, dass Russland zuerst Abrüstungsverträge gebrochen hätte.

Doch, genau das ist hier passiert. Die USA haben sich an den INF Vertrag gehalten, NATO-Verbündete wie Deutschland die ihn nicht unterzeichnet haben, haben ihre Raketen ebenfalls vernichtet.
Und dann kommt Putin und bricht einen Vertrag nach dem anderen, INF, Verbot von landgestützten Marschflugkörpern,
Vertrag über die konventionellen Streitkräfte in Europa, Budapester Meorandum (in dem ging es um die Abrüstung der Ukraine im Gegenzug dafür dass die USA und Russland ihre territoriale Integrität garantieren)...

Und wie schon bis zum Erbrechen ausdiskutiert (habe bei meinem oberen post ein wenig dazu-editiert), führt Nachgeben mitunter erst recht zu Krieg, während Aufrüstung durchaus Krieg verhindern kann.
Der umgekehrte Fall kann natürlich ebenfalls eintreten, daher sollte man analysieren ob bei einem konkreten Konflikt der Gegenüber eher durch Schwäche zur Aggression ermutigt, oder durch Stärke in die Ecke gedrängt wird.
Meiner Ansicht nach ist im Konflikt EU-Russland, oder EU-Türkei eher ersteres der Fall.

Was nicht bedeutete dass man sich jetzt mit jeglichen Waffensystemen ausstatten soll, die NATO sollte besser nicht auf die russischen Mittelstreckenraketen reagieren indem man sich ebenfalls Mittelstreckenraketen zulegt, wie gesagt die Dinger sind aufgrund der geringen Reaktionszeiten und der Eignung für einen Erstschlag eine Bedrohung für das Überleben der Menschheit. Auch die republikanische Idee miniaturisierter Sprengköpfe um auf eine vermeintliche russische "escalate to deescalate" Strategie mit gleichen Mitteln reagieren zu können ist einigermaßen gefährlich.
Es gäbe aber auch andere Wege, das reicht von diplomatischen und wirtschaftlichen Sanktionen und der Unterstreichung von Sicherheitsgarantien für Verbündete zur Anschaffung eher defensiver Waffensysteme wie Panzerabwehrhubschraubern, Flugabwehrsystemen oder Jagdpanzern.

Putin ist noch kein Hitler. Glaube nicht dass der ernsthafte Pläne hat in Westeuropa oder generell in Natostaaten einzumarschieren.

Er weiß genau wie weit er gehen kann und nutzt die derzeitigen Schwächen des Westens gezielt aus: Georgien kommt für einen Nato-Beitritt in Frage -> Zack ein Krieg und die Sache ist erledigt. Ukraine nähert sich dem Westen an -> Zack ein Krieg und die Sache ist erledigt.
Sollten eines Tages andere Länder wie Weißrussland oder Kasachstan anfangen irgendwie demokratischer und/oder westlicher zu werden, wird genau das Gleiche passieren.

@IWST Um es einigermaßen kurz zu machen.
Nein.

Ansonsten merkt man ja gerade gut wie sehr die Aufrüstung der Hisbollah, der USA, von China, Russlands, der Türkei, Irans...etc. den Frieden fördert.

Die Nato steht um Haaresbreite davor mit sich selbst Krieg zu führen, Russische Söldner wurden von Amis vernichtet,, Südostasien ist ein Pulverfass, wir steht so dich wie seit Jahrzehnten nicht vor einem Atomkrieg....etc.

Aber klar. Die Anderen machens. Also müssen wir noch 2 Schippen drauflegen.

Gemeinsame europäische Verteidigungspolitik und fähige Leute haben, die dafür sorgen, dass es genug Ersatzteile und Mechaniker gibt und eine funktionierende Neubeschaffung und Entwicklung in Maßen hinbekommen.
Sicher. Alles andere ist imo dumm.

Ich habe das Gefühl du willst mein Argument nicht verstehen.
Ja, gegenseitige Aufrüstung kann die Kriegsgefahr erhöhen, es gibt aber genügend Beispiele bei denen genau das Gegenteil der Fall war, Aufrüstung der einen und gute Worte der anderen Seite können genauso einen krieg fördern.

Abgesehen davon dass die Hisbollah mit ihren Zigtausenden Kurzstreckenraketen, oder eben die russischen Mittelstreckenraketen hervorragende Beispiele für offensive Waffensysteme sind. Oder dass es etwas gewagt ist, der EU die selbe Kriegswilligkeit zu unterstellen wie einer islamistischen Märtyrer-Kult.

Das von dir gebrachte Beispiel mit den russischen Söldnern ist übrigens ein Beispiel für die Gefahren die es mit sich bringt als zu weich angesehen zu werden. Wenn Russland sich sicher gewesen wäre, dass die USA so reagieren und nicht wie sonst wegsehen würde wenn eine "rote Linie" überschritten wird, hätten die Söldner wohl kaum grünes Licht aus dem Kreml bekommen. Jetzt weis man dort dass es keine gute Idee ist, praktischerweise waren es ja auch Söldner, da kann man gut leugnen irgendwas damit zu tun zu haben, was auch passiert ist, Russland hat zu der Sache im großen und ganzen geschwiegen, und wird jetzt wohl definitiv nicht mehr auf die Idee kommen die Kurdengebiete mit regulären Truppen anzugreifen.
Die Türkei ist ein anderes Thema, da habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung wie man reagieren soll, die bisherige weiche Linie hat nichts gebracht, Erdogan führt sich auf wie der Herrscher der Welt, militärische Härte könnte allerdings auch riskant sein, auch wenn er es bisher trotz aller Drohungen nicht gewagt hat, in die Gebiete einzudringen in denen die YPG mit US-Truppen verwoben ist.

Fairas:
Nein Putin ist kein Hitler, und ich denke nicht dass er vorhat in Westeuropa einzumarschieren. Nur wenn die USA ihre Sicherheitsgarantien für die NATO-Staaten nicht mehr ernst nehmen, und die Europäer nicht in der Lage sind, sich selbst zu verteidigen könnte er möglicherweise zur Feststellung kommen, dass er z.B. in die baltischen Staaten einmarschieren kann ohne das es ernsthafte Konsequenzen hat. Und damit könnte er sogar recht haben, Europa ist nicht in der Lage das Baltikum zu verteidigen, und die derzeitigen europäischen Politiker würden das Risiko nicht eingehen, es im Falle des Falles zurückzuerobern da man dazu in Kaliningrad einmarschieren müsste.

Und dann gibt es eben so Dinge wie die Mittelstreckenraketen oder die Unterwasser-Drohnen, das Zeug ist auch dann brandgefährlich wenn man gar nicht vorhat es einzusetzen, da diese Systeme die gegenseitigen Ängste befeuern "use it, or lose it" genau deshalb haben die USA und UDSSR das Zeug ja verschrottet.

Härte und Stärke mit Augenmaß Stef. Mit Augenmaß!

Stärke ist kein Selbstzweck. Stärke im Friedensstiftenden Sinne macht nur Sinn um nicht selbst angegriffen zu werden. Nicht um selbst eine (noch größere) Bedrohung aufzubauen.
Gerade in einer MULTIPOLAREN Weltordnung!

Man sollte immer auch die Perspektive der anderen Seite sehen, wenn man den Frieden erhalten will, was du leider nicht tust in meinen Augen. Da scheinst du eine eingeengte Wahrnehmung zu haben.

Die USA werden als zu weich angesehen, wenn sie angegriffen werden?
Bist du dir da sicher, dass das der Ruf der USA ist?
Laut Spiegel Recherchen waren übrigens überhaupt keine Russen beim Angriff beteiligt. Die waren irgendwo im Hinterland in der Etappe und wurden dann eben noch mitvernichtet.
So in etwa ein Dutzend. Und ja. Die durften laut USA Russland Übereinkunft da sein.

Man kann froh sein, dass Russland da so zurückhaltend reagiert hat.

Zitat von Twiggels

Härte und Stärke mit Augenmaß Stef. Mit Augenmaß!

Stärke ist kein Selbstzweck. Stärke im Friedensstiftenden Sinne macht nur Sinn um nicht angegriffen zu werden. Nicht um selbst eine Bedrohung aufzubauen.
Gerade in einer MULTIPOLAREN Weltordnung!

Das kann ich so durchaus unterschreiben.
Habe ja auch gemeint, dass man die Sache mit den Mittelstreckenraketen nicht mit gleichem vergelten sollte, oder dass die amerikanische Idee von den mini-Atombomben einigermaßen gefährlich ist.

Und ich versuche auch durchaus die Perspektive der Anderen zu sehen. Und da muss ich leider sagen dass es für mich stark danach aussieht, dass der Rest der Welt der Meinung ist, Europa sei verweichlicht/dekadent/schwul... und lasse sich alles gefallen.

Die USA unter Obama hatten einen ähnlichen Ruf, Obama hat gemeint der Einsatz von Chemiewaffen in Syrien wäre eine rote Linie deren Überschreitung eine US-Intervention zur Entfernung Assads zur Folge hätte. Assad hat die rote Linie überschritten, erst mit den Zehenspitzen (Chlorgas), dann in Ost-Ghouta mit beiden Beinen. Amerikanische Bomben? 0. Das hat er sich gemerkt, und fleißig weiter mit Giftgas um sich geworfen. Als dann Trump kam und sich stark pro-russisch äußerte, die NATO-Beistandsklausel in Frage stellte und sich recht wenig für Syrien interessierte hat er gedacht er könnte weiterhin Sarin einsetzten, da musste er dann allerdings erkennen das Trump unberechenbar ist und seine Meinung gerne mal von heute auf morgen ändert (= Gefahr für den Weltfrieden), nach dem Luftangriff auf den Flugplatz hat er dann davon Abstand genommen nochmal Sarin einzusetzen, und verwendet "nur noch" Chlorgas.
Dementsprechend denke ich das unter Obama die USA durchaus den Ruf als zu weich hatten, unter Trump sind sie einfach unberechenbar, was noch gefährlicher ist, allerdings in manchen Fällen auch zu einer gewissen Vorsicht bei den Gegnern führt, weil sie eben mit einer militärischen Reaktion rechen müssen, anstatt darauf zu vertrauen dass die USA schon nachgeben werden.