Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Ah wunderbar, Menschen, einfache Bürger stellen sich PAnzern in den Weg, gegen die sie keine Chance haben, ein politischer Führer, erklimbt einfach eines dieser stählernen Ungetüme und hält eine aufrüttelnde Rede.
Wunderbar. Das ist der Stoff aus dem Geschichte gemacht wird.
Das ist genau das was mich fasziniert und mir bei Krieg der Welten fehlt, soweit querverweise erlaubt sind.
In Krieg der Welten wären die MEnschen zu HAuse geblieben und Jelzin hätte persönlich dem Panzerkommandanten den SChlüssel zum weißen Haus übergeben

Mutmaßlicher Terrorakt in Moskau

Bisher wurden mindestens 35 Menschen geötet und über 170 weitere verletzt. Erste Spuren nach den Hintermännern führen in den Kaukasus.

Zitat von Mogges

Wenn sich Staaten wir Rußland oder China nicht darum scheren ( und das tun sie mit Sicherheit nicht ) kommt der amerikanische Sicherheitsapparat sehr schnell in´s Hintertreffen.

Vorsicht^^
Mit dieser Aussage wäre ich extrem vorsichtig.
Ich bin Halbrusse und schon oft in Russland gewesen, kenne da auch viele Leute.
Reich und Arm, Alt und Jung, aber auch Putinbeführworter und Gegner.
Und was ich bis heute nicht beurteilen kann, ist, ob Putin ein Demokrat ist oder nicht.
Sicher weiß ich nur, dass alle von den westlichen Medien vorgewiesenen Beispiele/Belege, die ich zu sehen bekam, falsch, erfunden und/oder einfach jeglicher Grundlage und Beweisen fehlten.
Ein Beispiel wäre die angebliche Stalinverherrlichung, auch ist Moskau bei weitem nicht so dekadent wie in diversen Sendungen dargestellt; was dort betrieben wird, kann ohnehin nur als Investigativjournalismus bezeichnet werden.
Tatsache ist jedenfalls, dass Putin in seiner Zeit beträchtliche Erfolge erzielen konnte, es würde ihm also auch ohne Medienkontrolle (ich schaue mir manchmal russische Medien an, all zu unseriös oder einseitig kamen sie mir bislang nicht vor) bei demokratischen Wahlen nicht schwer fallen, mit einer Partei eine 2/3-Mehrheit zu erringen.

Was ich eher in Frage stellen würde, und da werden sicher aufgeheizte Reaktionen folgen, weil für viele die USA das gelobte Land sind, ist, inwiefern das Land demokratisch ist.
Man kann praktisch nur zwischen zwei Gruppierungen wählen, Demokraten und Republikaner, die sich meiner Ansicht nach nur dahingehend unterscheiden, dass die einen für und die anderen gegen Homoehen und Abtreibung sind.
Beide Parteien haben so ihre Sender, vor allem Fox lügt seinen Zuschauern gerne was vor; aber auch CNN hatte während des Kaukasuskonfliktes keine Probleme damit, russische Kameraaufnahmen vom zu 70% zerstörten südossetischen Zchinwali als Aufnahmen vom georgischen Gori zu zeigen, wo in Wahrheit nur zwei Häuser (Quelle: u.a. Scholl-Latour, andere sprechen nur von einem Haus) kaputt gingen.
Bei manipulierten Medien und einem eingeschränkten demokratischen System, wo es auch vorkommen kann, dass man bei einem Gegenkandidat mit weniger als 50% zum Präsidenten gewählt wird, muss man sich fragen, inwiefern das Land demokratisch ist.
Außenpolitisch jedenfalls unterscheiden sich die beiden Parteien keinesfalls.

Bei Rotchina muss ich sagen, dass dieses Land alles in allem immer noch einen gewaltigen Fortschritt darstellt im Vergleich zu dem, was davor war, und dass es durchaus Chancen zur Besserung hat.
Was sicher feststeht, ist, dass die Medienhetze gegen diese beiden Länder nicht im Idealismus begründet liegt, sondern einfach darin, dass man zwanghaft nach einem Gegner sucht (Ich könnte Orwell und 1984 zitieren aber ich lass das mal lieber bleiben ).

Zitat von Mogges

USA können nur so weit Freiheiten garantieren und gewähren

Wer hat die USA denn bei Chile, beim Iran, und sehr vielen anderen Ländern auch noch denn an der Demokratie gehindert?
Niemand.
Trotzdem wurde bsw. Allende in Chile durch einen blutigen Putsch gestürzt.

Zitat von John

Darauf kommt es auch nicht an. Entscheidend ist, dass man die Regierung abwählen und durch andere Leute ersetzen kann. Das reicht um demokratisch zu sein. Der Sinn der Demokratie besteht weniger darin jemanden zu wählen, als darin jemanden friedlich abwählen zu können. Also nicht so, wie jetzt in Ägypten. Ich finde das Zweiparteiensystem sogar sehr gut, weil es wesentlich stabiler ist, als ein 5 oder 6 Parteiensystem mit seinen ständigen Koalitionen und Parteispaltungen.

Was mich an Russland bspw. stört ist die gesamte Kaukasuspolitik. Dieser komische Ziehsohn in Teschetschenien ist doch ein Krimineller.

Also du nennst einen Staat, wo bei zwei Kandidaten der mit den wenigeren Stimmen Präsident werden kann, demokratisch?
Und dieses System, wo zwei Lager sich in einem erbitterten Streit befinden, wo vor allem die Republikaner doch wirklich blutige Reden halten, und sich auch noch darüber wundern, wenn welche ihrer Anhänger ihre Worte in die Tat umsetzen, nennst du stabil und friedlich?
Man kann die amerikanische Regierungsform vieles nennen.
Ochlokratie, da vor allem die Republikaner mittlerweile die Angewohnheit haben, totale Versager (Bush & Palin) zu ihren Chefs zu machen, Oligarchie, da letztendlich die Entscheidungen bei einigen wenigen liegen, Plutokratie, weil vor allem im Wahlkampf das Geld regiert, aber Demokratie?

Ich mag den Ziehsohn wesentlich mehr als den Terroristen, der, ohne sich um die Meinung des Volkes zu scheren, ein nordkaukasisches Emirat errichten will.
Ungeachtet der Tatsache, dass auch die meisten Tschetschenen dagegen sind, von den anderen Völkern, vor allem den christlichen, ganz zu schweigen.

Zitat von Imperator Bob

Welche Medien außer vielleicht Bild sagen das es in Russland ne große Stalinverherrlichung gibt ?

Ziemlich viele, ARD, ZDF, viele Printmedien und auch bsw. die Badische Zeitung.
Das hat mich so entsetzt, dass ich mir die russischen Schulbücher auch mal angeschaut habe.
Ob Russland eine Demokratie ist oder nicht, das kann ich nicht entscheiden, und ich denke, ihr ebenso wenig.
Tatsache ist, dass Putin sich derzeit mit Leichtigkeit demokratisch legitimieren könnte; wenn man mal bedenkt, was er für Erfolge errungen hat.

Zitat von Mogges

Daß Rußland keine Bastion der Lenin- oder Stalinanhäger mehr ist, weiß jeder, der in der Lage ist sich zu bilden und auch mal anderen Quellen als den Standardmedienbrei heranzuziehen. Daß aber Rußland auch kein Hort der Freiheit und Demokratie ist, sollte ebenso bekannt sein. Der große Zampano Putin zieht immer noch die Fäden und ohne ihn geht gar nichts, auch wenn sich Medwedjew nach und nach emanzipiert.

Vielleicht ist der Preis für eine Groß- oder Supermacht ( sei es militärisch oder wirtschaftlich ) die Aufgabe von einigen Aspekten der Demokratie. Rußland hat sie nicht, die USA hat sie nicht und China hat sie schon gar nicht.
Möglicherweise kann es gar nicht anders funktionieren. Zumindest hat die Geschichte gezeigt, daß eine lupenreine Demokratie es nie zur Weltmacht gebracht hat.
Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Siehste, eben da ist das Problem.
Ich kann dich schlecht vom Gegenteil überzeugen, wenn ich es nicht weiß.
Ich kann einfach nur sagen, dass alle Beispiele für die Anschuldigungen, die in den westlichen Medien gebracht wurden und mir zu Ohren kamen, und das sind beleibe nicht nur die deutschen Medien, sondern auch britische und amerikanische, meist nicht im Geringsten mit der Wahrheit zu tun hatten.
Was einem auffällt, wenn man sich die Medien neutralerer Staaten wie die der Schweiz anschaut, dass diese auch bei weitem zurückhaltender über Russland reden.
Wenn man es nicht sicher weiß, sollte man von einer Meinung ablassen, so mach ich das bzw. versuche mich so zu verhalten, wobei mir dies sicher nicht immer gelingt.
Ich war des öfteren in Russland, und habe daher auch miterlebt, wie sich da alles verändert hat, vor allem, weil zufälligerweise eine Reise genau kurz vor oder nach Putins Machtergreifung (die war zugegebenermaßen dubios und erfolgte durch einen Kuhhandel mit Jelzin, den Putin aber schnell brach) im Jahr 2000 dort und habe das Elend dort gesehen.
Das nächste Mal war ich dann nach 8 Jahren wieder dort, also kurz nach Putins Rücktritt & Medwedews Machtantritt.
In Russland hat sich seitdem enorm getan, und obschon von den Medien hier oft anders dargestellt oder zumindest impliziert, ist auch der Wohlstand gewachsen, wobei ich bemängeln muss, dass die Renten für meinen Geschmack etwas zu langsam steigen.
Auch zu den Morden, die dem FSB zugeschoben werden, könnte ich noch vieles sagen, aber das wäre hier definitiv offtopic.

Wie jetzt?
Du bezeichnest zum einen die russische Politik und Demokratie als schwer einschätzbar und von den westlichen Medien einseitig beurteilt, bist Dir aber andererseits recht sicher, was die Berichterstattung über die USA betrifft?
Ich finde beide Systeme verlogen und falsch, habe ich aber oben schon mit dem Weltmachtsansprüchen in Verbindung gebracht.

Zitat von Mogges

Wie jetzt?
Du bezeichnest zum einen die russische Politik und Demokratie als schwer einschätzbar und von den westlichen Medien einseitig beurteilt, bist Dir aber andererseits recht sicher, was die Berichterstattung über die USA betrifft?
Ich finde beide Systeme verlogen und falsch, habe ich aber oben schon mit dem Weltmachtsansprüchen in Verbindung gebracht.

Bei den USA redete ich übers politische System.
Demokratisch gesehen ist es nicht das gelbe vom Ei, und da hat man im Westen eher Interesse, sie besser darzustellen, als sie eigentlich ist.
In Russland ist nicht das System an sich die Frage, sondern inwiefern die Demokratie umgesetzt wird.
Und da kann ich mit einer abschließenden Wertung nicht dienen, zumal es schwer zu beweisen ist, dass wer etwas nicht getan hat (wenn wir uns mal auf die Morde beziehen).
Man kann da nur sagen, dass man hier im Westen mit den Schuldzuweisungen all zu voreilig ist, da bei einem eiskalt kalkulierenden Täter (in dem Fall das Putinregime, falls es das gibt), ganz einfach eine Kosten/Nutzenrechnung aufstellen müsste.
Dabei kommt raus, dass das "Regime" keinen wirklichen Anlass hat, Leute umzubringen, denen eh kaum wer zuhört.

Ich bin grundsätzlich gegen Weltmächte und für eine Multipolare Weltordnung.
Ob die USA eine Macht unter vielen bleiben würde, mir egal.
Hauptsache sie bauen net mehr so viel Sch**** in der Welt.
Ob die USA das bleibt, was sie ist (und ich bin mit dem Demokratiebegriff all zu pingelig als dass ich ihn hier verwenden würde), oder sich in eine positive oder auch negative Richtung weiterentwickeln würde.
Auch das ist mir wie bei jedem anderen Land piep-schnurz-egal, so lange das keine internationalen Auswirkungen hat.
Selbiges gilt auch bei Rotchina.
Bei Russland ist es natürlich, wie bei Dänemark auch, für mich wegen familiärer Beziehungen etwas persönliches.
Aber wenn jetzt ein Land, und ich beziehe mich jetzt wieder auf die USA, aufgrund wirtschaftlicher/politischer Interessen mal eine Diktatur errichten, mal diese zugunsten eines anderen politischen Systems zusammenbrechen lassen, und andere Völker leiden drunter, dann sehe ich mich gezwungen, darauf aufmerksam zu machen.
Wenn jemand also den Eindruck bekommt, ich sei antiamerikanisch eingestellt, dann liegt er falsch.
Wenn ich Regierungen kritisiere und/oder bestimmte politische Systeme, dann bedeutet es nicht, dass ich ein ganzes Volk verurteilte.
Nur um das mal klarzustellen und einen falschen Eindruck zu vermeiden.
Ich leugne auch nicht, dass die Founding Fathers doch teilweise recht klüge Köpfe waren (wobei zumindest bei George Washington als Sklavenhalter das ganze mit dem Kampf für die Freiheit doch etwas schales hat).
Es gibt ja einige Amerikaner, die den heutigen Parteien vorwerfen, dass sie die Ideale der Founding Fathers verraten.
Also noch mal, schließt bitte aus bestimmten spezifischen Aussagen von mir nichts universelles.

Anders ist es aber bekanntlich, wenn man ein bestimmtes Feindbild erschaffen will.
Spezifisch das gegen Russland.
Dann teilen die bestimmten Medien gerne zum Rundumschlag aus und man versucht Russland als ein Land darzustellen, wo ein rückständiges, generell alkoholkrankes und rückständiges Volk von einem Regime unterdrückt wird, das kommunistisch und nationalistisch zugleich ist, das Stalin verherrlicht und zugleich die armen oft kommunistisch ausgerichteten Oppositionellen um Kasparov unterdrücken, und Journalisten eines Klatschblattes, das kaum Leser hat und oftmals mit erfundenen Sensationsenthüllungen aufwartet, um mehr Leser zu bekommen, erschossen werden, usw.
Und das macht nicht die Bild (die lese ich nicht, weiß nicht was da drin steht), das machen viele angeblich doch angeblich weitaus seriösere Quellen, sowohl im Fernsehen als auch Zeitungen, Sendungen wie "Kreml, Kaviar & Milliarden" und "Moskau lässt die Puppen tanzen" seien mal als konkrete, lachhafte und einfach idiotische Sendungen genannt.
Und da da bestimmte Meinungen dahinter stehen, kann man den Wahrheitsgehalt von vielem, was da behauptet wird, nicht beurteilen.
Aber die russischen Medien werden auch schwerlich sagen: "Hey, wir zensieren!", und wenn ich bei den wenigen Malen, wo ich mal russische Nachrichten geschaut habe, den Eindruck gehabt habe, das ganze wäre doch einigermaßen ausgewogen, dann heißt das noch lange nichts; bekanntlich machen sich auch die italienischen Medien im Besitz Berlusconis sich manchmal über ihn lustig, einfach um den Eindruck zu erwecken, sie wären objektiv.
Daher kann ich mir da keine Meinung bilden.
Und entschuldigt den Monolog.

Mogges, Lies mal Zbigniew Brzezinski, einer der einflussreichen Berater heute.
So beschreibt er, dass ein Konkurrent schon im Entstehen mit allen möglichen Mitteln bekämpft werden muss.
Und dieser Konkurrent ist Russland, welches sowohl über Rohstoffe, als auch über technisches Potenzial verfügt und somit eher als China (obgleich das bei reinen Zahlen anders erscheinen mag) ein Konkurrent für die USA ist.
Lügen werden erfunden, ein Beispiel wäre der Kaukasuskonflikt 2008 und die russischen Aufnahmen vom zu ca. 70% zerstörten Zchinvali, welche im CNN als die vom georgischen Gori gezeigt wurden, wo (Quelle: Scholl-Latour, andere sprechen sogar nur von einem Haus) 2 Häuser aufgrund ihrer direkten Nachbarschaft zum Militärflughafen versehentlich getroffen wurden.
Auch in den deutschen Quellen wurde die Beschreibung der Ereignisse in Gori übertrieben dargestellt.
Ein weiteres Beispiel, jetzt vom ARD, aber auch zum Kaukasuskonflikt wäre das vom ARD zensierte Putininterview (was nicht heißen muss, alles was Putin sagt ist wahr, ein Großteil in diesem Fall jedoch schon).

Die von dir genannten bilateralen Abkommen ändern nichts an den anderen Ereignissen, die sich ereignen; Vorrücken der USA in ehemaligen sowjetischen Satellitenstaaten (Raketenabwehrschild in Polen und Tschechien, massive Aufrüstung Georgiens vor und nach dem Kaukasuskonflikt, US-Basen in Osteuropa, Zentralasien, usw., von amerikanischen Think Tanks finanzierte orangene Pseudorevolutionen), die von den Russen erfolgende Rückkehr, wann immer möglich, zu früheren sowjetischen Stellungen und verzweifelte Suche nach neuen Verbündeten, et cetera, et cetera.

Ist ja nett dass du mir recht gibst, Salah, aber hätteste nur für den zweiten Teil auch das gelesen, was ich sonst geschrieben habe...
Tja.

Russland arbeitet derzeit hart am Wechsel vom Primär- zum Sekundärsektor.
Das kann ich als angehender Ingenieur recht sicher sagen.
Sie kamen ja dadurch in die Rückständigkeit, dass nach dem Zusammenbruch der UdSSR ca. 15 Jahre erstmal fast gar nichts mehr passierte.
Dennoch gibt's Bereiche, wo der Westen es bis heute nicht geschafft hat, die Russen zu überholen.
Die Antonow 500 sei ein Beispiel, die Raketentechnologie ein anderes.

Zitat von Salah ud din

Die Antonov ist verdammt verdammt Riesig. Alle Achtung. In der Raketentechnologie ist Russland fortschrittlicher als die USA oder die EU? Schwer zu glauben. Bestenfalls Gleichranig aber überlegenß Kann jetzt aber auch sein das ich jetzt von westlicher Propaganda beeinflusst bin.

Die sowjetischen Raketen sind heute noch die sichersten, wenn ich mich recht entsinne, ist die NASA jetzt völlig auf diese angewiesen, da sie das Space-Shuttle-Programm eingestellt hat.
Kann mich aber auch irren und es ist eig. auch völlig Banane, meiner Meinung nach gibt's nichts unnötigeres als Raumfahrt.

Nummer vertauscht, hatte die 225er gemeint.

Zitat

Zitat: Gotkeks
Und da kann ich mit einer abschließenden Wertung nicht dienen, zumal es schwer zu beweisen ist, dass wer etwas nicht getan hat (wenn wir uns mal auf die Morde beziehen).

Wer außer der Regierung kommt an Polonium? Und wieso behaputest du, die Schuld des Sicherheitsapearates wäre nicht bewiesen, wenn ein Regimekritiker im Polizeiauto gefesselt per gezieltem Kopfschuss liquidiert wird?

Zitat

Dabei kommt raus, dass das "Regime" keinen wirklichen Anlass hat, Leute umzubringen, denen eh kaum wer zuhört.

Also hat Stalin niemanden umgebracht? Und die Gestapo auch nicht?

Zitat

Anders ist es aber bekanntlich, wenn man ein bestimmtes Feindbild erschaffen will.
Spezifisch das gegen Russland.

Das momentane "Feindbild" ist sischer nicht Russland, das sind eher der Iran und Nordkorea.

Aber das Putin vermutlich auch in freien Wahlen gewinnen würde, da stimme ich dir zu, anders könnte es allerdings aussehen, wen die Medien dort wirklich frei wären, und es außer den Komunisten eine vernünftige Opositionspartei gäbe.
Denn Putin hat nicht nur einen gewissen wirtschaftlichen Aufschwung zu verantworten(aufgrund von Rohstoffen), sondern auch demokratische Rückschritte, Krieg, Koruption, Vetternwirtschaft....

Zitat

Die sowjetischen Raketen sind heute noch die sichersten, wenn ich mich recht entsinne, ist die NASA jetzt völlig auf diese angewiesen, da sie das Space-Shuttle-Programm eingestellt hat.

Also das entlockt mir doch ein Schmuntzeln, wen ich bedenke, wieviel dort schon schiefgegangen ist.
Und die NASA ist derzeit im Personentransport auf die Russen angewiesen, weil sie nicht das Geld investiert hat, rechtzeitig eine Spaceshuttle-Nachfolger zu bauen, aber bei Sateliten und co haben die NASA und die ESA ihre eigenen Raketen.

Aber um auf die USA zu kommen:
Ich würde ein Mehrheitswahlrecht nicht als undemokratisch bezeichnen, es kann auch merh als 2 Parteien geben, und überdies gibt es auch inerhalb der parteien unterschiedliche Strömungen.
Es gibt ja auch Bestrebungen von Ländern mit Verhältniswahlrecht, ein Mehrheitswahlrecht einzuführen.
Denn ein Mehrheitswahlrecht bzw eine Alleinregierung bei einem Verhältniswahlrecht ermöglichen eine schneller Entscheidungfindung, und die Koalitions"partner" liefern sich nicht ewige Grabenkämpfe. Auch stimt es nicht, das der politische Gegner alle Reformen wieder rückgängig macht(zumal die Rücknahme von Reformen auch bei Koalitionen vorkomt, siehre die Studiengebühren in Österreich).

Das viele Staaten aufgrund von Terorismus(von lat. terreo = erschrecken) Grundrechte einschränken ist leider eine traurige Wahrheit, und steht oftmals nicht in Relation zur Gefahr, auch wenn dadurch viele Teroranschläge vereitelt wurden.
Der Vergleich Terortote-Alkoholtote hinkt allerdings etwas, die meisten Alkoholtoten bringen sich mehr oder wengier selbst um, und werden nicht von Kräften von außen getötet. Auch wäre eben ein Alkohol oder Tabakberbot in einer Demokratie leider nicht durchsetzbar, und Drogen werden sogar trotz Verbots konsumiert. Die Beschneidung der Privatsphäre oder das Foltern von Terrorverdächtigen wird im Gegensatz dazu von vielen relativ wiederstantslos hingenommen.

gute Antwort, Mogges, dem kann ich eigentlich nur beipflichten.

Im Prinzip ist "totale" Demokratie ein Ideal, das an der Realität scheitern muss, (bzw. auch nicht unbedingt, wenn man sich die Schweiz anschaut, aber das ist ein anderes Thema).
Es ist also bei den meisten Systemen eher eine Frage, ob mehr oder weniger Demokratie gegeben ist.
Sicher hat das amerikanische System doch gewisse historische Gründe, doch die Bewahrung der Geschichte muss ihre Grenzen haben.

Sicher, man kann wählen, die praktischen Auswirkungen sind aber ernüchternd, gewinnt der Gegenkandidat, dann bekommt er alle Stimmen gutgeschrieben.
Man wählt auch noch Wahlmänner, von denen viele nach ihrer Wahl zT selbst entscheiden, wen sie wählen wollen, usw.
Eine Demokratie ist das für mich nicht.

Klar ist aber, fast jedes Land hat eigentlich eine Zweiparteienströmung, wenn man mal von Deutschland absieht, wo jede Partei mit jeder kann und wo es praktisch auch kaum einen Unterschied macht, wo man rein kommt, und auch von der Schweiz.

Ein extremes Beispiel wäre Dänemark mit immerhin 9 Parteien.
Diese Parteien lassen sich entweder dem linken oder dem rechten Flügel zuordnen und gehen im Grunde genommen auch immer die selben Koalitionen ein, aber der Wähler hat hier die Möglichkeit, seine Strömung auch wirklich zu wählen!
Gewinnt der rechte Flügel mit der "Linken" als stärkste Partei, so wird der Kurs der neuen Koalition vor allem liberal und weniger konservativ sein, gewinnen die konservativen, wäre es umgekehrt.
Diese Möglichkeit haben die Amerikaner bestenfalls, wenn sie der Partei beitreten, und selbst dann nur mangelhaft.
Schaut man sich an, wie während des Wahlkampfes mit dem republikanischen Kandidaten Ron Paul umgegangen wurde, dann sieht man einen, der trotz fehlender Milliarden etc. einen enormen Erfolg für sich verbuchen konnte.
Aber da sein Programm das der sonstigen Republikaner (und auch der Demokraten) gerade im Bezug auf "Health Care System" und pazifistischere Außenpolitik konterkarierte, wurde er von denen bestenfalls ignoriert und bekam kaum Möglichkeiten, sich in Medienauftritten zu profilieren.

Zitat von IWST

Wer außer der Regierung kommt an Polonium? Und wieso behaputest du, die Schuld des Sicherheitsapearates wäre nicht bewiesen, wenn ein Regimekritiker im Polizeiauto gefesselt per gezieltem Kopfschuss liquidiert wird?

Poloniumschmuggler.
Es ist doch eine weitaus wahrscheinlichere Erklärung, dass der Typ es selbst geschmuggelt hat und damit Geld verdienen wollte, als dass die russische Föderation Millionen dafür ausgibt, ihn auf so kostspielige Weise zu töten, wenn es doch auch andere Möglichkeiten gäbe.
Möglichkeiten, die noch unauffälliger wirken können, oder noch grausamer, wenn man abschrecken will.

Zitat von IWST

Also hat Stalin niemanden umgebracht? Und die Gestapo auch nicht?

Tolle Argumentation.

Zitat von IWST

Das momentane "Feindbild" ist sischer nicht Russland, das sind eher der Iran und Nordkorea.

Aber das Putin vermutlich auch in freien Wahlen gewinnen würde, da stimme ich dir zu, anders könnte es allerdings aussehen, wen die Medien dort wirklich frei wären, und es außer den Komunisten eine vernünftige Opositionspartei gäbe.
Denn Putin hat nicht nur einen gewissen wirtschaftlichen Aufschwung zu verantworten(aufgrund von Rohstoffen), sondern auch demokratische Rückschritte, Krieg, Koruption, Vetternwirtschaft....

Erstens gewinnt er in freien Wahlen, der Konjunktiv ist hier unangebracht.
Die Medien haben dort ebenfalls viel Freiheit, schaut man sich bsw. mal die "Novaja Gazeta" an, eine bestenfalls drittklassige Klatschzeitung unter dem Bildniveau, dann kann sie so viel Stuss schreiben wie sie will, und nutzt diese Möglichkeit auch, um möglichst unerhörte Sachen zu schreiben, um möglichst viele Leute zum Kaufen zu animieren.
Ein Fall, wo einer in einem Polizeiauto erschossen wurde, ist mir nicht bekannt.
Aber generell wäre ein Regime ganz schön dumm, jemanden zu töten, es sei denn, er will der Zeitung eben die Möglichkeit verschaffen, ernst genommen zu werden.
Dass auch unter den Putingegnern sehr skrupellose Leute zu finden sind (Beresowski sei ein Beispiel), das ist nicht zu leugnen, und die hätten ein mindestens ebenso großes Motiv.

Sicher, auch der Iran und Nordkorea gelten derzeit als Feindbilder.
Aber womit wirbt Palin?
Dass sie von ihrem Zuhause aus Russland sehen kann, und dass sie daher die Gefahr kennt, die von denen angeblich ausgeht.
Wenn du also da widersprechen willst, komm doch bitte mit einem Beispiel hierzu, statt das ganze in einem Satz abzufertigen, dem Peter Scholl-Latour mehrere Bücher widmet.
Es gibt außerdem auch außer der russischen Regierungspartei auch recht vernünftige Parteien.
Da wäre es nicht schlecht sich zu informieren, ehe man da was sagt.

Zitat von IWST

demokratische Rückschritte, Krieg, Koruption, Vetternwirtschaft....

Auch hier wäre es nicht schlecht, sich vorher zu informieren, ehe man da was sagt.

Kurz und knapp nochmal zusammengefasst:
Nach meinem Eindruck berichten die russischen Medien recht ausgewogen und objektiv.
Dies soll aber nichts heißen, zumal ich sie mir eher selten anschaue, da vor allem das Fernsehen dort verdammt schlecht gemacht ist.
Bei den Wahlkämpfen besteht kein Grund für Putin, diese für sich zu fälschen, wer das behauptet, sollte, wenn nicht gar mit Belegen/Beweisen, doch zumindest mit einem vernünftigen Motiv kommen.
Ob Putin nun ein Demokrat ist oder nicht, das kann ich nicht sagen.
Die eine Quelle (westliche Medien) berichten sicherlich nicht objektiv drüber, die andere (russische Medien) können einen logischerweise auch nicht darüber aufklären, schweizerische Medien wiederum halten sich entweder komplett zurück, oder berufen sich hierbei auf westliche/russische Quellen.
Es steht jetzt jeden frei, weiter sein Märchenhäuschen zu pflegen und so zu denken, wie ihm die Wahrheit am schönsten erscheint, aber manche der Anschuldigungen, mit denen die deutsche Presse im Laufe der Zeit kam (Stichwort Stalinverherrlichung) waren nachgewiesenermaßen erfunden, um Putin mit Stalin und Lenin zu verknüpfen, bei anderen fehlt sogar das Motiv.

Also das die Wahlmänner teilweise nicht so stimmen, wie die Wahlen ausgegangen sind, das ist mir neu, und das wäre wirklich ziemlich undemokratisch.

Zitat

Zitat Keks:
Poloniumschmuggler.

Das wäre dann ein Grund für Putin gewesen, zurückzutreten, wenn unter seiner Herrschaft Polonium 210 (ein Kernbaustein für Atomwaffen, der eigentlich nur in Russland abgebaut wird) geschugelt wird.

Zitat

Es ist doch eine weitaus wahrscheinlichere Erklärung, dass der Typ es selbst geschmuggelt hat und damit Geld verdienen wollte,

Wie denn, wenn er 6 Jahre zuvor Russland den Rücken zugewandt hat, und davor im Gefängnis saß?

Zitat

als dass die russische Föderation Millionen dafür ausgibt, ihn auf so kostspielige Weise zu töten, wenn es doch auch andere Möglichkeiten gäbe.
Möglichkeiten, die noch unauffälliger wirken können, oder noch grausamer, wenn man abschrecken will.

Möglich, aber vieleicht wolte der Geheimdienst ja auch den Verdacht auf sich ziehen, ohne das es wirklich greifbare Beweise gibt, um andere einzuschüchtern.
Auch intersant ist, das Russland die Auslieferung des Tatverdächtigen(einem Ex-KGBler) verweigert.

Zitat

Die Medien haben dort ebenfalls viel Freiheit,

Deshalb ist Russland in Sachen Pressefreiheit von "Reporter ohne Grenzen" auch auf Platz 153 von 175, und es wurden unter Pution 17 Journalisten ermordet...

Zitat

Ein Fall, wo einer in einem Polizeiauto erschossen wurde, ist mir nicht bekannt.

Magomed Jewlojew, ist laut Angaben der russischen Polizei auf dem Weg zum Polizeirevier bei einem "Zwischenfall" gestorben.

Auch das Niederknüppeln von friedlichen Demonstranten würde ich eher nicht als demokratisch bezeichnen.

Hab so weit es ging nach 2/3 Verteilung sortiert und alles Rußland-relevante verschoben.
Es gab Posts mit 2/3 USA und 1/3 Rußland und umgekehrt. Also bitte hier weiter diskutieren über den lupenreinen Demokraten Putin.

Das ein Land einen ehemaligen Geheimdienstler eher selten ausliefert, das ist allerdings ein Argument, auch wenn es auch mit der beweislage zusamenhängen könnte, hatt er doch Poloniumspuren hinterlassen.
Und an Einschüchterungen kann manch ein Regime nicht genug haben, der ägyptische Innenminister hat ja auch verkündet, er würde weitere Proteste nicht tolerieren...

War glabue ich nicht Gazprom sondern Jukos(der Konzern wurde später aufgelöst und Gazprom einverlebit), mit dem ehemaligen Chef Cordorchowski. Das wäre ein weiteres gutes Beispiel.

Zitat von IWST

War glabue ich nicht Gazprom sondern Jukos(der Konzern wurde später aufgelöst und Gazprom einverlebit), mit dem ehemaligen Chef Cordorchowski. Das wäre ein weiteres gutes Beispiel.

Verstehe nicht, was daran schlimm ist?
Der Typ hat nach dem Ende der Sowjetunion mit Jelzin eine Flasche Wodka geleert, für ein Appel und ein Ei Staatseigentum bekommen, dass privatisiert und diesen Konzern gegründet und sich selbst daran bis ins Maßlose bereichert. Putin hat halt nur wieder ehemaliges Staatseigentum zurück geholt, welches von Jelzin quasi weggeworfen wurde. Stellt euch vor, die Indianer würden das mal machen

Das mag sein, aber interesant ist, das die Anklage "zufällig" zeitlich mit der Finanzierung von Opositionsparteien war.
Und das zweite Verfahren ist nichteinmal durch Koruption oder ähnliches zu rechtfertigen, wegen dem wurde er schon bei ersten mal verurteilt und enteignet, das zweite verfahren kann also garnicht zur Rückführung von ehemailgem Staatseigentum dienen, den gibt es nur, um ihn mundtot zu machen.

Zitat von IWST

Das mag sein, aber interesant ist, das die Anklage "zufällig" zeitlich mit der Finanzierung von Opositionsparteien war.
Und das zweite Verfahren ist nicht einmal durch Koruption oder ähnliches zu rechtfertigen, wegen dem wurde er schon bei ersten mal verurteilt und enteignet, das zweite verfahren kann also garnicht zur Rückführung von ehemailgem Staatseigentum dienen, den gibt es nur, um ihn mundtot zu machen.

Typische Verwechselung von Ursache und Wirkung.
Wenn Leute ihr Geld bedroht sehen, suchen sie Mittel und Wege, es sich zurückzuholen, und nehmen da wenn nötig den Umweg über die Politik, um sich, wenn sie schon nicht ihren Besitz behalten können, sich doch zumindest als Märtyrer oä darstellen können.
Das sieht man bei Beresowsky, der in einem Interview zugab, einen Putsch durchführen zu wollen, was in den deutschen Medien (verständlicherweise?) auf wenig Resonanz stieß (wenn überhaupt), aber auch bei Chodorkowsky.
Wie er sich die Dinge verschaffte, das ist ein Skandal und sowas nenne ich ein Verbrechen.
Ein Gegenmodell zu dem, was in Russland sich ereignete, ist die Ukraine.
Sie ist zu einem Oligarchenland geworden, keiner kommt mehr ohne sie aus, und sie sind zur Machtstütze sowohl für prorussische, als auch prowestliche Parteien geworden.
Das hat einerseits extreme soziale Verwerfungen zur Folge, andererseits ist die Möglichkeit, dass die Leute sich davon befreien können, auch extrem gering.

Der steigende Wohlstand in Russland ist allen Menschen gemein.
Natürlich den einen mehr als den anderen, aber es trifft doch alle Schichten, was ich anhand der Tatsache, dass ich in fast jeder von ihnen Bekanntschaft habe, auch sicher weiß.
Wie gesagt, die Renten steigen mir da zu langsam.
Ein gutes Beispiel für wäre wohl eine junge Familie in Moskau, wo die Eltern beide in den 30ern sind und relativ einfache Angestellte.
Sie haben drei Kinder, ein Sommerhaus, leben genauso modern wie wir hier und leisten sich im Jahr mehrere Mal Urlaub, unter anderem im Sommer an Strandparadise und im Winter in die Alpen.

Sicherlich ist die Korruption noch vorhanden (die gibt's übrigens auch in Deutschland, man schaue sich die zahlreichen CDU/CSU-Skandale an, u.a. in meiner Region), doch die ganz großen Fische (Oligarchen) sind so gut es geht weg.

Und IWST, vllt. solltest du versuchen, neutralere Quellen zu suchen und dich sonst eines Urteils enthalten.
Und wenn du das versuchst, wirst du feststellen, dass das grad bei diesem Thema doch recht schwer ist, und du wirst ebenso wie ich akzeptieren müssen, dass das eine Bewertung Putins unmöglich macht.
Du hast schon einige falsche Sachen gesagt, und das mit den Morden ist gerade bei Litwinenko zumindest zweifelhaft.
Bei der Meinung bleibe ich.
Und wenn man Leuten extra beweisen will, dass man selbst es war, und sie abschrecken will (tolle Vermutung, der Schaden war dann vorausschaubar größer sein als der Nutzen), dann nimmt man ein billigeres und grausameres Gift als Polonium.
Und wenn für die britische Polizei und die Presse von Anfang an der Schuldige feststeht, ebenso wie die Tatsache, dass das Verbrechen von oben geplant wurde und es nicht ein Einzelgänger war, dann gebe ich da einen drauf.
Du kannst natürlich Recht haben, doch wenn du dir so sicher bist, dann liefer mir bitte etwas stichhaltigeres.

Zitat

Typische Verwechselung von Ursache und Wirkung.
Wenn Leute ihr Geld bedroht sehen, suchen sie Mittel und Wege, es sich zurückzuholen, und nehmen da wenn nötig den Umweg über die Politik, um sich, wenn sie schon nicht ihren Besitz behalten können, sich doch zumindest als Märtyrer oä darstellen können.

Soweit ich weiß, war die politische Betätigung bevor ihm die Staatsanwaltschaft an den hals gehetzt wurde.
Und es gibt noch immer genügend Oligarchen, die etwas illegal an ihr Vermögen gekommen sind, nur bei denen ist es der rusischen Justiz egal.
Und jetzt behaupte bitte nicht, in Russland gäbe es keine Oligarchen, da müsten die Medien schon ziemlich lügen, und zwwar durch die bank.

Zitat

Sicherlich ist die Korruption noch vorhanden (die gibt's übrigens auch in Deutschland, man schaue sich die zahlreichen CDU/CSU-Skandale an, u.a. in meiner Region), doch die ganz großen Fische (Oligarchen) sind so gut es geht weg.

Also was man da teilweise so liest, ist Koruption in Russland ein gewalitges Problem, das hat soweit ich mich erinnern kann auch Medwedjev schon gesagt.

Und an Oligarchen besteht wie gesagt kein Mangel.

Zitat

Und IWST, vllt. solltest du versuchen, neutralere Quellen zu suchen und dich sonst eines Urteils enthalten.
Und wenn du das versuchst, wirst du feststellen, dass das grad bei diesem Thema doch recht schwer ist, und du wirst ebenso wie ich akzeptieren müssen, dass das eine Bewertung Putins unmöglich macht.

´
Was verstehts du unter neutraleren Quellen? Ich habe meine Infos aus 2 Zeitungen(nicht unbedingt Klatschblätte), Wikipedia, dem Untericht in der Schule, sowie etlichen Studien von internationalen NGOs.
Russische Medien habe ich zwar nicht beigezogen, nur wen man den Diversen Statistiken Glauben schenken darf, sind diese(vor allem das Fernsehen, die drei größten sender sind quasi in Staatsbesitz) nicht sonderlich objektiv.
Oder sollte ich in einer Bewertung des Ausbruchs des zweiten Weltkriegs etwa den "völkischen Beobachter" heranziehen?

Zitat

Du hast schon einige falsche Sachen gesagt,

Und zwar? Warst du nicht der, der meinte in Russland gäbe es kaum Oligarchen, eine frei Presse, eine lupenreine Demokratie, und Litvinjenko wäre ein Poloniumschmugler?

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Und wenn man Leuten extra beweisen will, dass man selbst es war, und sie abschrecken will (tolle Vermutung, der Schaden war dann vorausschaubar größer sein als der Nutzen), dann nimmt man ein billigeres und grausameres Gift als Polonium.
Und wenn für die britische Polizei und die Presse von Anfang an der Schuldige feststeht, ebenso wie die Tatsache, dass das Verbrechen von oben geplant wurde und es nicht ein Einzelgänger war, dann gebe ich da einen drauf.
Du kannst natürlich Recht haben, doch wenn du dir so sicher bist, dann liefer mir bitte etwas stichhaltigeres.

Nunja, wirklich bewiesen ist eine Schuld des rusischen Geheimdienst nicht, der Angeklagte wurd ja nicht ausgeliefert, aber was feststeht ist, das Litvijenko ein Putinkritiker war, er mit Polonium 210 vergiftet wurde( das man nicht wirklich leicht bekommt) und das der russische (ex-) Agent Poloniumspuren an den Fingern hatte.

Zitat von Gottkeks

solltest du versuchen, neutralere Quellen zu suchen und dich sonst eines Urteils enthalten.
Und wenn du das versuchst, wirst du feststellen, dass das grad bei diesem Thema doch recht schwer ist, und du wirst ebenso wie ich akzeptieren müssen, dass das eine Bewertung Putins unmöglich macht.

Was sind denn "neutralere Quellen"?
Zeitungen oder Medien aus Rußland bestimmt nicht, westliche wie aus Deutschland, den USA, Japan oder UK Deines Erachtens auch nicht.
Bleiben noch Tansania, Makedonien und Guatemala, oder wie sehe ich das?

"Reporter ohne Grenzen" läßt du ja genausowenig gelten wie "Amnesty International".