Russland und die ehemaligen Staaten des Ostblocks

Ich glaube gegen Wohlstand an sich hat Putin gar nichts, wäre durch Handel auch gut für Russlands Wirtschaft. Ich glaube die Sorge lag eher in der Demokratie.

Theoretischer Einwand von mir:

Was wäre den wenn es Putin schlicht und ergreifend um seinen Teil der Geschichte geht?

Er ist ja nicht mehr der jüngste, blickt auf sein bisheriges Lebenswerk zurück und stellt fest. Die Nachfolgenden Generationen werden ihn als korrupten und volkommen auf Selbsterhalt gepolten Diktator sehen.

Also wird er in seinem Denken vielleicht darauf kommen, erobere ich die ukraine und irgendwas anderes, dann sehen mich nachfolger als großen Wiedervereiniger und Erweiterer Rußlands. Vielleicht will er Peter dem Großen oder Iwan den Schrecklichen konkurenz machen.

Zitat von Menderon

Theoretischer Einwand von mir:

Was wäre den wenn es Putin schlicht und ergreifend um seinen Teil der Geschichte geht?

Er ist ja nicht mehr der jüngste, blickt auf sein bisheriges Lebenswerk zurück und stellt fest. Die Nachfolgenden Generationen werden ihn als korrupten und volkommen auf Selbsterhalt gepolten Diktator sehen.

Also wird er in seinem Denken vielleicht darauf kommen, erobere ich die ukraine und irgendwas anderes, dann sehen mich nachfolger als großen Wiedervereiniger und Erweiterer Rußlands. Vielleicht will er Peter dem Großen oder Iwan den Schrecklichen konkurenz machen.

Ja, aber allerhöchstens als kostenlose Beigabe. Ich glaube Putin als Geheimdienstmann ist dafür zu nüchtern. Dem geht es um persönliche Macht, Sicherheit und Reichtum. Die anderen Motive sind vorgeschoben, weil sonst auch die Russen nicht wie die Lämmer zur Schlachtbank marschieren würden. Der Deal war ja bisher nicht Putin & Patriotismus sondern Putin & Ich lass euch in Ruhe. Der Patriotismus kommt jetzt erst, wo das nicht mehr klappt. Putin benutzt Ideale wie Patriotismus und Vaterlandsliebe. Genauso wie er auch die Orthodoxe Kirche benutzt. Oder glaubt ernsthaft jemand, der alte KGB-Offizier sei plötzlich überzeugter Christ geworden? Das ist einfach ein weiterer Baustein in seiner Werkzeugkiste, um die Menschen, die blöde genug sind an sowas zu glauben, emotional an sich zu binden. Darum geht es Putin. Putin sind doch das orthodoxe Christentum, Homosexuelle oder das „Russentum“ scheißegal. Aber sie sind eben sehr nützlich, wenn es darum geht, eine Mehrheit der Russen hinter sich zu vereinen und gleichzeitig die Demokratie im Westen, die ihm potentiell gefährlich werden kann, zu diskreditieren.

Warum will Putin bspw. die Ukraine wiedereingliedern, lässt Weißrussland aber in Ruhe? Weil dort eben ein Autokrat herrscht, der defacto von ihm abhängig ist. Hätte sich Weißrussland demokratisiert, hätte Putin vermutlich auch dort militärisch eingegriffen.

Und zum wirtschaftlichen Prosperieren der Ukraine:

Gibt es ein Land, dass sich aus dem Bannkreis Moskaus gelöst und demokratisiert hat und seitdem nicht einen deutlichen Wohlstandszuwachs in der Bevölkerung erlebte? Finnland? Estland? Lettland? Litauen? Polen? Tschechien? Rumänien? Bulgarien? Im Prinzip doch der gesamte Ostblock. Ich denke Putin wusste, dass die Ukraine in 10-15 Jahren wirtschaftlich geboomt hätte und damit eine noch viel größere Gefahr gewesen wäre. Deswegen hat er sich dazu entschlossen die Krim zu überfallen und den Osten der Ukraine mit Krieg zu überziehen, um diesen Prozess aufzuhalten, die Ukraine in die Pleite zu treiben. Aber dank der Unterstützung von USA und EU klappte das nicht. Trotz des Krieges entwickelte sich die Ukraine spürbar, wie man bspw. an der Professionalisierung der Armee sehen konnte. Ukrainische Unternehmen knüpften auch immer mehr Kontakte in den Westen. Das konnte Putin nicht gefallen.

Kyrill I. Putins Freund und Helfer und ebenfalls MIlliardär ist sein Buddy aus den guten alten KGB Zeiten.

Kommen beide aus St. Petersburg, arbeiten Hand in Hand im Kampf gegen den schwulen Satan. Neben der TV Propaganda, Trollen im I-net und den sozialen Foren arbeitet die orthodoxe Kirche offiziell mit, Reibach zu machen und hat viele der mafiösen Strukturen überhaupt erst ermöglicht.

Zitat von Deatheye

Jetzt mal nicht übertreiben. Die Ukraine ist der ärmste Staat Europas deren Hauptexport aus Getreide besteht und ohne Krieg hätte sich wohl kaum einer gefunden der dort investiert hätte. Da ist nicht groß was mit wirtschaftlicher Prosperierung. Weiß haben auch andere Industrie und auch die entdeckten Gasvorkommen. Aber dafür hätten sich erst mal Investoren finden müssen.

Der Hauptexport ist Getreide, ja, aber nicht der einzige. Es gibt durchaus andere Branchen, einerseits die Stahlindustrie, Kabelbäume und die Rüstungsindustrie, andererseits aber auch diverse Hightech Unternehmen und Software-Firmen.

Zwar immer noch einer der ärmsten Staaten Europas (der ärmste ist Moldawien), aber einer mit Potenzial, ca. auf dem Stand auf dem Tschechien 1994 war oder Bulgarien 2006.

Und mit einer selbstbewussten Zivilgesellschaft und einer EU, die von der assoziierten Ukraine Reformen einfordert, hat sich auch in Sachen Oligarchie und Korruption etwas bewegt, viel zu langsam, aber immerhin.

Das galt es natürlich für Russland zu stoppen. Allerdings war die reine Drohung dafür ausreichend, als Berichte über Truppen an der Grenze aufkamen, brachen die ausländischen Investitionen massiv ein. Der Einmarsch wäre da gar nicht nötig gewesen.

Zitat von Menderon

Was wäre den wenn es Putin schlicht und ergreifend um seinen Teil der Geschichte geht?

Er ist ja nicht mehr der jüngste, blickt auf sein bisheriges Lebenswerk zurück und stellt fest. Die Nachfolgenden Generationen werden ihn als korrupten und volkommen auf Selbsterhalt gepolten Diktator sehen.

Also wird er in seinem Denken vielleicht darauf kommen, erobere ich die ukraine und irgendwas anderes, dann sehen mich nachfolger als großen Wiedervereiniger und Erweiterer Rußlands. Vielleicht will er Peter dem Großen oder Iwan den Schrecklichen konkurenz machen.

Das ist auch meine Vermutung. In seiner COVID-Isolation hatte er viel zu viel Zeit und Anlass, um über seine eigene Vergänglichkeit nachzudenken. Er hat sich in dieser Zeit unter anderem als Amateur-Historiker versucht und einige Aufsätze veröffentlicht, oftmals mit Fokus auf die Ukraine, und dass diese ja Teil Russlands sein solle.

Für seinen Machterhalt wären Drohungen gegen die Ukraine und gelegentliches Zündeln im Donbass völlig ausreichend gewesen, den Krieg vom Zaun zu brechen wäre für einen kalt kalkulierenden Mann nur ein unnötiges Risiko gewesen.

Für seinen Platz in den Geschichtsbüchern dagegen sah er den Krieg aber scheinbar als wichtig genug an. Drohte ihm doch davor, als "Vladimir der Dieb, Palastbesitzer zu Sotschi und Unterhosen-Vergifter zu Tomsk" in die Geschichte einzugehen, "Vladimir der Eroberer, Sammler der russischen Erde und Stachel im Fleisch des Westen" gefiel ihm da wohl deutlich besser.

Es gibt wohl Hinweise darauf, dass Russland einen erneuten Angriff über Weißrussland vorbereitet. So seien Truppenverlegungen russischer Truppen zur Weißrussisch-Ukrainischen Grenzen seit Mittwoch zu beobachten.

Zudem verkündete die weißrussische Regierung eine Zugangssperre für mehrere Distrikte an weißrussisch-ukrainischen Grenze. Nur noch Beamte und staatliche Kräfte sollten dort einreisen dürfen.

Interessante Entwicklung. Die Ukrainer behaupten ja, sie hätten Vorbereitungen getroffen. Was sicherlich auch der Fall sein wird. Trotzdem wird eine neue Front Kräfte binden. Andererseits war doch die Überdehnung der russischen Ressource der Grund für den ersten Rückzug aus dem Norden und die Ursache für die Niederlage bei Charkiw? Ob das jetzt mit den Mobilisierten und dem Zeug aus den Depots besser wird? Oder traut Lukaschenko sich am End doch noch, Putin zur Hilfe zu eilen?

Befürchte das ist ein Ablenkungsmanöver, bzw. ein Ablenkungsangriff.

Entweder wollen Sie möglichst viele Ressourcen der Ukrainer binden mit dem Manöver oder aber Sie greifen von dort wirklich an. Das könnte in einem Blutbad enden, da die Berufssoldaten der Russen anscheinend im Süden sind, dort ist dann auch das beste ihrer Waffen und der Logistik. Und ein Angriff nur mit Eingezogenen gegen kriegserprobte und gut ausgestatteten Ukrainer.....

Sie wollen Druckauf den Norden machen damit Sie im Süden die Oberhand wieder gewinnen.

Rede Selenskys vor dem US-Kongress. Sehr wahrscheinlich eine historische Rede.

Selenskyj in den USA: Ein rhetorischer Glanzpunkt – wie einst Churchills Victory-Zeichen - WELT

Biden sichert Selenskyj weitere Hilfe zu: "Sie werden niemals alleine dastehen" | tagesschau.de

Selenskyj in den USA: US-Kongress bejubelt den Präsidenten der Ukraine

Ich wünschte Scholz würde deutlich mehr Entschlossenheit zeigen. Die deutsche Zurückhaltung empfinde ich als nach wie vor beschämend.

Zitat von Menderon

Entweder wollen Sie möglichst viele Ressourcen der Ukrainer binden mit dem Manöver oder aber Sie greifen von dort wirklich an. Das könnte in einem Blutbad enden, da die Berufssoldaten der Russen anscheinend im Süden sind, dort ist dann auch das beste ihrer Waffen und der Logistik. Und ein Angriff nur mit Eingezogenen gegen kriegserprobte und gut ausgestatteten Ukrainer.....

Wenn sie tatsächlich erneut versuchen sollten Richtung Kiew vorzustoßen dann sicher nicht nur mit Rekrutierten. Da werden dann auch teilweise Truppen dabei sein die aus Cherson abgezogen und wieder aufgefrischt wurden. Da war ja die Rede von 25k - 35k Mann und die sind sicher noch nicht alle wieder an der Front. Gleichzeitig haben aber natürlich auch die Ukrainer Truppen frei bekommen durch die Eroberung von Cherson. Es könnte womöglich darauf hinauslaufen wer zuerst seine Offensive beginnt. Wenn die Ukrainer zuerst Richtung Asow-Meer angreifen könnten die Russen gezwungen sein dort alles an Reserven hin zu schicken sie zu stoppen da sonst die Krim bedroht wäre. Umgekehrt können die Ukrainer den Verlust von Kiew nicht riskieren.

Zitat von John

Ich wünschte Scholz würde deutlich mehr Entschlossenheit zeigen. Die deutsche Zurückhaltung empfinde ich als nach wie vor beschämend.

Wenn es so weiter geht werden Scholz ohnehin die Ausreden bald ausgehen, betreffend Patriot System meinte Deutschland ja vor kurzem auch noch, es werde keine deutschen Alleingänge geben was westliche Waffensysteme betrifft. Jetzt haben die USA der Ukraine ein Patriot System versprochen und beginnen damit die ukrainischen Soldaten daran auszubilden.

Mal sehen ob Scholz sich dann als zweiter traut der Ukraine ein System zu geben. Irgendwann wenn der Krieg noch lange genug geht, werden die USA vermutlich auch damit beginnen die Ukrainer an westlichen Kampfpanzern auszubilden und dann muss sich Scholz auch wieder der Frage der Leopard Panzer stellen.

Zitat von drache

Mal sehen ob Scholz sich dann als zweiter traut der Ukraine ein System zu geben. Irgendwann wenn der Krieg noch lange genug geht, werden die USA vermutlich auch damit beginnen die Ukrainer an westlichen Kampfpanzern auszubilden und dann muss sich Scholz auch wieder der Frage der Leopard Panzer stellen.

Er ist offensichtlich einfach zu feige eine Entscheidung unabhängig von der USA zu treffen. Die CSU traut sich ja auch jetzt erst mit der Forderung das Deutschland ebenfalls Patriotsysteme an die Ukraine liefern sollte aus der Deckung nach dem die USA dies angekündigt haben.

Ja wenn das halt wirklich der einzige Grund war, sollte Deutschland jetzt auch sein Patriot System liefern aber eben mal sehen ob Scholz nicht doch noch eine neue Ausrede findet.

Also zu den Patriot Raketen, die sind sicher sehr gut gegen Raketen und vielleicht Flugzeuge zu gebrauchen. Gegen die Iranischen Billigdrohnen sind das wirklich verschwendete Systeme. Dafür könnte man auch billigere Systeme haben, spontan würde mir Mantis einfallen.

Trotzdem bin ich froh das die Ukraine dieses System erhält, scheint dem Russen ja mächtig auf den Sack zu gegen. Immerhin hat er hier ja von einer roten Linie geredet..... bin man gespannt wann Medwedew dem Amerikaner wieder mit Vernichtung droht usw....

Das es an Ausreden nicht mangelt was Deutschlands Waffen angeht, sieht und liest man ja. Gab im Internet eine HighScore mit den meist verbreiteten Ausreden zum Thema Leo2, finde das Ding leider nicht mehr.

Vielleicht aber auch besser wenn wir nichts fahrbares liefern unser Fuhrpark ist schon peinlich genug, da haben die Regierungen seit 2012 etwa, ihr möglichstes dafür getan.

Warum eigentlich nur ein System? Warum nicht 20? Wenn das eine kaputt geht, ist ja alles für die Katz.

Weil allein ein System schon eine Milliarde US Dollar kostet, ein Patriot System ist nicht nur ein Fahrzeug mit Raketen drauf wie ein Himars.

Zitat

Eine Patriot-Feuereinheit (in Deutschland Staffel bezeichnet) besteht aus einem Multifunktionsradar Radar Set (RS), einem Feuerleitstand (ECS), drei bis acht Startgeräten (LS) sowie die dazugehörige Antennenmastanlage (AMG) und die Stromversorgungseinheiten

Dazu müssen die Ukrainer sowieso erst daran ausgebildet werden, weswegen mal ein System für den Anfang mehr Sinn macht als gleich 20 und man gleichzeitig auch nicht unbedingt die Luftraumbewachung der NATO-Staaten schwächen will, das US-System wird bestimmt auch eher aus einer vorhandenen Reserve kommen.

Dann halt zwei oder drei, die Gefahr dass ein System ausfällt halte ich für hoch. Vermutlich werden die Ukrainer auch noch im Eilverfahren ausgebildet, die reguläre Ausbildung dauert scheinbar über ein Jahr, solange warten die vermutlich nicht. Das erhöht wiederum die Fehleranfälligkeit.

Zitat von drache

Ja wenn das halt wirklich der einzige Grund war, sollte Deutschland jetzt auch sein Patriot System liefern aber eben mal sehen ob Scholz nicht doch noch eine neue Ausrede findet.

Ob wir nun unbedingt das einzige Patriot-System liefern sollten, das wir haben, finde ich nun nicht gerade sinnvoll. Insgesamt sieht es bei militärischem Gerät blöde aus. Aber was ich nicht verstehe ist, warum Scholz nicht längst die Rüstungsbetriebe auf kriegsproduktion umstellt. Dann könnte man direkt werksneue Panzer, Haubitzen, Munition und Flugabwehr an die Ukraine schicken und auch die eigenen Truppen ausrüsten und aufrüsten. Wenn man das ernst meint, dann muss die Rüstungsindustrie ohnehin ganze Fertigungsstraßen aus dem Boden stampfen und endlich produzieren. Dazu müsste man langfristige Lieferverträge in hoher Stückzahl abschließen. Bei Munition passiert das inzwischen offenbar. Aber was ist mit Panzern, Hubschraubern, Flugabwehr, Drohnen usw.? Da fehlt mir der „WUMMS“ bisher hinter. Eigentlich müsste Deutschland an die Ukraine die Aussage machen: „Wir liefern euch was immer ihr braucht, solange ihr es braucht und wir helfen euch bei der Finanzierung solange wie nötig.“ DAS wäre mal ein Statement Richtung Moskau.

Zitat von John

Ob wir nun unbedingt das einzige Patriot-System liefern sollten, das wir haben, finde ich nun nicht gerade sinnvoll.

Wie kommst du darauf? Deutschland wollte ja jetzt ohnehin schon ein Patriot-System nach Polen schicken, Polen meinte dann "ne gebt es lieber der Ukraine" und Deutschland eben wiederum "keine Alleingänge"

Laut Wiki hate Deutschland 2020 auch noch insgesamt 12 Patriot-Staffeln wenn man also ohnehin bereit gewesen wäre eine den Polen zu überlassen kann man eben die selbe auch gleich der Ukraine geben.

Flugabwehrsystem: Polen will deutsche Patriots nun doch annehmen | tagesschau.de

Tja, der "WUMMS" ist wohl gegenwärtig eher ein riesiger Rohrkrepierer. Mal wieder nur heiße Luft.

Munition und Raketen hätte man längst bestellen können. Vor allem wenn man weiß, das man ohnehin nicht viel hat. Die Entscheidungswege sind wohl zu lang und auch zu schwerfällig. Bundeswehr-intern liegt auch immer noch einiges im argen. Von Scholz und Lambrecht gar nicht zu reden.

Allerdings, angesichts des Puma-Debakels muss man auch der Wirtschaft wohl Vorwürfe machen. Vielleicht hat die BW auch zuviele Anforderungen an die Konstrukteure gestellt, die sich nicht miteinander vereinbaren ließen. Ohne die USA, und auch Großbritannien, sähe es für die Ukraine sehr schlecht aus. Auf uns braucht niemand zählen. Wir sind ein organisatorischer Witz und leben von der Substanz, die sich zügig verbraucht, weil nichts im ausreichenden Maße nachkommt.

Die deutschen Soldaten nehme ich da aber ausrücklich aus. An denen liegt es nicht. Bei den Offizieren und Generälen wohl schon eher.