Wirtschaftssysteme und -zusammenhänge - Globalisierung

Ich packs mal hier rein, thematisch würde es auch in viele andere Threads passen, aber unbegrenzter Reichtum ist eben ein wichtiger Punkt um den ganzen Schwachsinn auch tatsächlich umsetzen zu können:

Ich versuche den Inhalt mal in einem Satz zusammenzufassen:

Peter Thiel ist ein ultrareicher Typ der gerne länger leben möchte in dem er sich das Blut jüngerer Menschen einverleibt, der die Meinung vertritt Demokratie und Freiheit seien nicht vereinbar, der passend dazu Trump finanziert und beraten hat und nun die nächste Generation rechtskonservativer Republikaner in Stellung bringt, der seine weltanschaulichen Vorstellungen in Privatstaaten ausprobieren möchte, der Mitgründer (und/oder Investor) verschiedener Tech-Unternehmen ist (oder war) wie PayPal, Facebook oder Palantir (ja benannt nach den sehenden Steinen aus der Herr der Ringe - ein Datenanalyse-Unternehmen welches mit Behörden wie CIA, NSA und FBI zusammenarbeitet und deren Produkte auch von deutschen Behörden verwendet werden obwohl sie gegen das Grundgesetz verstoßen), der zumindest indirekt Einfluss auch auf deutsche Politiker ausübt, die man jetzt nicht direkt bei seiner Weltanschauung verordnen würde (wie Cem Özdemir) und der in seiner Freizeit Mammuts klonen und zum Mars fliegen will.

-

Ich halte solche Typen auch für viel gefährlicher als irgendeinen Putin der angeblich heute in die Ukraine einmarschiert... Aber über den berichten die Medien ständig

Und jetzt der Boss von Sebastian Kurz ist.

Gruselig solche Typen, habe die Sendung auch gesehen. Man kann von Böhmermann halten, was man möchte, aber die investigative Arbeit ist absolut klasse.

Zitat von Bonny

Zitat von Hades

Dagegen stinken die meisten Akademiker mit etwas weniger als 100k im Jahr ab.

Zitat von Draconarius

Das ist scheißviel, sorry, wenn ich das so derb formuliere. Aber du siehst es ja an dem von dir verlinkten Diagramm selbst.

Jupp, das sind Gehälter von Top Managern, oder von Mittel Manager in wirklich richtig großen Konzernen bzw. Inhabern von gut gehenden Firmen.

Als normaler Angestellter oder Arbeiter kommt man da nicht dran, auch nicht als ITler.

Alles anzeigen

Sorry, das mag auf dem Land so sein aber ein Top Manager mit "nur" rund 100k?

Meine Erfahrung aus der Vergangenheit und die von heute sagt mir was anderes. Ich habe 4 Freunde die bei Kpmg arbeiten, davon sind zwei weeeeit jenseits von 100, zwar keine Partner aber hohe Tiere. Und die anderen Beiden sind knapp unter 90k ohne Personal - Consulting. Dann ein enger Bekannter der in der IT arbeitet, aber null Ahnung hat und Projekt-Manager ist, der erhält 92k im Jahr.

Meine Kollegen, alles Softwareentwickler liegen zwischen 65 bis 75k und höher. Eine Kollegin von uns wechselt jetzt für 82k plus Boni zur neuen Stelle, irgendwo im Norden Deutschlands. Ein Junior-Software-Entwickler frisch von der Uni oder Ausbildung steigt bei uns mit 40-45k im Jahr ein und wir zahlen Durchschnitt in der Branche. Entwickler/Devops/Admins sollten nach 10 Jahren spätestens bei MINDESTENS 70-75k sein, alles andere ist schlecht verhandelt. Und jeder IT-Abteilungsleiter mit ein bisschen Verantwortung geht mit mindestens 80-100k nach Hause. Selbst ein Scrum-Master der etwas milderes ist als ein Projektmanager, geht bei uns mit rund über 60-70k nach Hause. Und bei uns in der Firma arbeitet man sich sicherlich nicht müde. Und wir sind kein IT-Dienstleister, dafür etwas größer(12k Mitarbeiter) aber das sind die üblichen Gehälter, auf die man auch bestehen sollte. Leider habe ich kein Einblick in die Gehälter unserer Security-Kollegen aber die sind gefragt wie geschnitten Brot.

Und uns sagen Bewerber meistens ab, weil die mehr haben wollen als die bei uns üblichen 65-75k für eine Backend-Entwickler-Stelle. Deswegen "kaufen" wir mittlerweile im Ausland Entwickler ein.

Alle meine Ex-Kollegen mit Berufserfahrung von 8-15 Jahren, die jetzt bei Banken/Versicherungen arbeiten mit Bachelor/Diplom erhalten 75-85k. Und zwei davon erhalten noch Boni, das sind meistens 5 bis 7,5k extra pro Jahr. Das kann ich jetzt nur glauben, aber wenn ich betrachte welche Angebote mir schon gemacht wurden, glaube ich das sofort.

In den Link mal reinschnuppern, da muss natürlich beachtet werden, dass auch der Osten mit reinspielt. Und manche Kollegen können einfach schlecht verhandeln, wenn ich mich an einen Kollegen erinnere, der sich bei seinem ersten Job für 27k verkauft hat... Ich kann natürlich nur vom Ballungszentrum rund um Köln berichten aber als Normalo ohne Führungsverantwortung in der IT kannst du schon die 90k erreichen, sofern du fleißig bist, auch in anderen Großstädten.

IT-Gehälter 2021/2022: Der große Gehaltsvergleich in der Informatik - computerwoche.de

EDIT:

Zitat

Schließlich sind nach wie vor große Gehaltsunterschiede auch zwischen den Regionen feststellbar. Während Arbeitgeber in Metropolen wie Frankfurt am Main und München rund 20 Prozent mehr als der Bundesdurchschnitt bezahlen, müssen sich IT-Mitarbeiter in Niedersachsen oder Schleswig-Holstein mit zehn bis 15 Prozent unter dem Durchschnitt bescheiden.

Kurzes Zitat aus dem Artikel. 20% mehr als der Durchschnitt wie im Artikel genannt(64200k) .

Deswegen kommt doch schon fast monatlich ein neuer Artikel über den angeblichen Fachkräfte-Mangel in der IT in einem x-beliebigen Blatt. Es gibt keinen Mangel an Personal nur den Unwillen vernünftige Gehälter zu zahlen. Und da spreche ich nicht nur von der IT sondern auch von den Pflegeberufen und weiteres. Und bei den Immobilienpreisen/Mieten ist es lange Zeit, die Gehälter massiv zu steigern. Das ganze Pflegepersonal muss aus der City rausziehen, weil die Mieten zu hoch sind, dürfen aber als "Danke schön" in der City arbeiten.

Der Diskussionsstrang hier hat sich nun komplett vom Thema Bildung entfernt. Mir ist auf die Schnelle kein besserer Thread eingefallen, kann man also nochmal verschieben.

DarthFrankiboy

Zitat von Hades

Deswegen kommt doch schon fast monatlich ein neuer Artikel über den angeblichen Fachkräfte-Mangel in der IT in einem x-beliebigen Blatt. Es gibt keinen Mangel an Personal nur den Unwillen vernünftige Gehälter zu zahlen. Und da spreche ich nicht nur von der IT

Da widerspreche ich. Von ehemaligen Kommilitonen, Kollegen, Exkollegen und anderen Bekannten erfahre und beobachte ich, dass jede Bude, egal wie groß oder klein, wie alt oder neu immer Entwickler sucht, und nicht nur ein, zwei. Der Bedarf wächst immer mehr, vor allem nach kompetenten Kräften, aber das Angebot wächst nicht im selben Maße. Entwickler, die irgendeine Firma verlassen, haben direkt wieder was Neues, oft direkt um die Ecke, manchmal aber auch am anderen Ende von Deutschland. Als Entwickler, vor allem mit ein bisschen Erfahrung, braucht man nur einen Stein werfen und man trifft ein offene Stelle, aber eher noch wird man vom Spam der Recruiter getroffen. Sowas geschieht nicht, wenn es keinen Mangel gäbe. Aus der Sicht eines Entwicklers (mit Erfahrung) kann man so ziemlich das tun, was man möchte.

Der Vergleich mit der Pflege hinkt folglich gewaltig. Da würden ordentliche Gehälter und Arbeitsbedingungen Wunder bewirken, aber in der IT müssen Firmen zunehmend gegeneinander bieten, oder sie bleiben mit leeren Schreibtischstühlen in der Wüste stecken.

Zitat von DarthFrankiboy

Zitat von Hades

Deswegen kommt doch schon fast monatlich ein neuer Artikel über den angeblichen Fachkräfte-Mangel in der IT in einem x-beliebigen Blatt. Es gibt keinen Mangel an Personal nur den Unwillen vernünftige Gehälter zu zahlen. Und da spreche ich nicht nur von der IT

Da widerspreche ich. Von ehemaligen Kommilitonen, Kollegen, Exkollegen und anderen Bekannten erfahre und beobachte ich, dass jede Bude, egal wie groß oder klein, wie alt oder neu immer Entwickler sucht, und nicht nur ein, zwei. Der Bedarf wächst immer mehr, vor allem nach kompetenten Kräften, aber das Angebot wächst nicht im selben Maße. Entwickler, die irgendeine Firma verlassen, haben direkt wieder was Neues, oft direkt um die Ecke, manchmal aber auch am anderen Ende von Deutschland. Als Entwickler, vor allem mit ein bisschen Erfahrung, braucht man nur einen Stein werfen und man trifft ein offene Stelle, aber eher noch wird man vom Spam der Recruiter getroffen. Sowas geschieht nicht, wenn es keinen Mangel gäbe. Aus der Sicht eines Entwicklers (mit Erfahrung) kann man so ziemlich das tun, was man möchte.

Der Vergleich mit der Pflege hinkt folglich gewaltig. Da würden ordentliche Gehälter und Arbeitsbedingungen Wunder bewirken, aber in der IT müssen Firmen zunehmend gegeneinander bieten, oder sie bleiben mit leeren Schreibtischstühlen in der Wüste stecken.

Jaein... du bist als fähiger Entwickler gefragt wie kein anderer in der IT aber zu viel darfst du auch nicht verlangen, ab 75k ist die Auswahl nicht mehr so geil, da musst du schon ein paar Monate suchen.

Aber wenn ich meinen Chef immer stöhnen höre, ist der Tenor immer derselbe, dass er keine Stelle besetzen kann, weil angeblich der Markt leer gefegt ist. Ich wundere mich aber trotzdem, warum ich andauernd Bewerbungsgespräche mit wechselwilligen Kollegen führe, wenn angeblich keiner da ist. Mein Chef will am liebsten einen 20 jährigen, für maximal 40k, mit 10 Jahren Berufserfahrung ;-). Und wenn ich mir die Diskussionen auf Golem und Heise anschaue, berichten die sehr ähnliches.

Hinzu kommt, dass die Stellenbeschreibungen sehr generisch sind. Mich reizt eine Stelle nicht mehr, weil da Wasser, Obst, plus Kickertisch angeboten werden. Und dann gibt es noch diese Stellen, die einen Generalisten beschreiben, der die Arbeit für 4 Personen machen soll und alles können muss. Admin-Zeug, Fullstack und am besten dem Chef noch den Rücken kraulen.

Und ich saß tatsächlich schon ein paar Mal in Bewerbungsgesprächen in der Hoffnung ein Java Stelle zu füllen, aber es stellte sich dann heraus, dass jemand im Frontend für Java-Script gesucht wird bzw. Type-Script.

Zitat von Hades

Aber wenn ich meinen Chef immer stöhnen höre, ist der Tenor immer derselbe, dass er keine Stelle besetzen kann, weil angeblich der Markt leer gefegt ist. Ich wundere mich aber trotzdem, warum ich andauernd Bewerbungsgespräche mit wechselwilligen Kollegen führe, wenn angeblich keiner da ist. Mein Chef will am liebsten einen 20 jährigen, für maximal 40k, mit 10 Jahren Berufserfahrung ;-). Und wenn ich mir die Diskussionen auf Golem und Heise anschaue, berichten die sehr ähnliches.

Genau dieses Phänomen haben wir in Deutschland ja seit langem in praktisch allen Branchen. Man will gut ausgebildete Fachkräfte, die einerseits jung sind (ab spätestens 50 bist du sowieso raus) aber gleichzeitig schon riesige Berufserfahrung haben, Ansprüche dürfen diese ebenfalls nicht haben und am besten nicht mehr als Mindestlohn verlangen. Und weil man zu diesen Konditionen logischerweise kaum neue Mitarbeiter findet jammert man uns Land auf Land ab etwas vom Fachkräftemangel vor.

Wenn sich dann erst mal rum spricht das in gewissen Bereichen die Arbeitsbedingungen und Löhne eher mies sind dann machen auch immer weniger eine entsprechende Ausbildung/Studium was den Mangel weiter verschärft.

Hatte da erst letztens eine lustige Diskussion mit einem Meister eines Handwerkbetriebs der sich beklagte das er keine Leute bekommt. Ich habe ihn dann gefragt warum er sie denn nicht selber ausbilde schließlich ist er Meisterbetrieb. Da bekam ich dann die empörte Antwort das dies ja viel zu umständlich und teuer wäre und daher gar nicht in frage kommt. Ja da konnte ich dann auch nur noch mit den Schultern zucken und denken selber schuld.

Einer unserer Großhändler suchte über Jahre gute LKW-Fahrer.

Der ist inzwischen dazu übergegangen seien Fahrer selbst auszubilden. Hat sich dazu mit TÜF und passender Fahrschule zusammengeschlossen. Inzwischen bekommt er Geld von anderen Firmen dafür dass sie ihre Fahrer bei ihm mit ausbilden lassen dürfen.

Zitat von Hades

Aber wenn ich meinen Chef immer stöhnen höre, ist der Tenor immer derselbe, dass er keine Stelle besetzen kann, weil angeblich der Markt leer gefegt ist. Ich wundere mich aber trotzdem, warum ich andauernd Bewerbungsgespräche mit wechselwilligen Kollegen führe, wenn angeblich keiner da ist. Mein Chef will am liebsten einen 20 jährigen, für maximal 40k, mit 10 Jahren Berufserfahrung ;-). Und wenn ich mir die Diskussionen auf Golem und Heise anschaue, berichten die sehr ähnliches.

Hinzu kommt, dass die Stellenbeschreibungen sehr generisch sind. Mich reizt eine Stelle nicht mehr, weil da Wasser, Obst, plus Kickertisch angeboten werden. Und dann gibt es noch diese Stellen, die einen Generalisten beschreiben, der die Arbeit für 4 Personen machen soll und alles können muss. Admin-Zeug, Fullstack und am besten dem Chef noch den Rücken kraulen.

Und ich saß tatsächlich schon ein paar Mal in Bewerbungsgesprächen in der Hoffnung ein Java Stelle zu füllen, aber es stellte sich dann heraus, dass jemand im Frontend für Java-Script gesucht wird bzw. Type-Script.

Wenn man sich im Wettbewerb um Fachkräfte zu dumm anstellt und Kandidaten vergrault, heißt das aber noch nicht, dass es genügend von denen für alle gibt. Gerade "wechselwillige Kollegen" suggerieren doch, dass man ohne Probleme eine Firma verlassen und sich eine andere suchen kann. Das ist nur möglich, wenn die Nachfrage hoch ist und vom Angebot nicht gedeckt werden kann. Es braucht "neue Kollegen", denn wechselnde füllen vielleicht Stellen in einer Firma, aber hinterlassen wieder Lücken in der alten.

Aus Sicht einzelner Firmen, die gut bieten, gibt es vielleicht keinen Mangel, da magst du recht haben, aber flächendeckend gibt es den sehr wohl.

Zitat von Hades

Jaein... du bist als fähiger Entwickler gefragt wie kein anderer in der IT aber zu viel darfst du auch nicht verlangen, ab 75k ist die Auswahl nicht mehr so geil, da musst du schon ein paar Monate suchen.

Mit

Zitat von DarthFrankiboy

Aus der Sicht eines Entwicklers (mit Erfahrung) kann man so ziemlich das tun, was man möchte.

meinte ich nicht, einfach exorbitant viel Kohle mit Friss-oder-Stirb-Verhandlungsstrategie verlangen, sondern, dass der Entwickler seine Prioriäteten setzen kann. Will ich mehr Geld? Wo will ich wohnen? Was will ich fachlich machen? Kollegen, Familie, Arbeitszeiten etc. pp. Je nachdem, was einem wichtiger ist, dürfte man schnell fündig werden.

Klar ist das kein absolutes Wunschkonzert. Wenn man z.B. fachlich irgendetwas Spezialisiertes, wie Machine Learning bspw. im medizinischen Bereich machen will, muss man schon entsprechende Referenzen haben und was vorzeigen können. Aber im allgemeinen Rahmen ist der Markt für Entwickler eine Speisekarte.

Zitat von DarthFrankiboy

Zitat von Hades

Aber wenn ich meinen Chef immer stöhnen höre, ist der Tenor immer derselbe, dass er keine Stelle besetzen kann, weil angeblich der Markt leer gefegt ist. Ich wundere mich aber trotzdem, warum ich andauernd Bewerbungsgespräche mit wechselwilligen Kollegen führe, wenn angeblich keiner da ist. Mein Chef will am liebsten einen 20 jährigen, für maximal 40k, mit 10 Jahren Berufserfahrung ;-). Und wenn ich mir die Diskussionen auf Golem und Heise anschaue, berichten die sehr ähnliches.

Hinzu kommt, dass die Stellenbeschreibungen sehr generisch sind. Mich reizt eine Stelle nicht mehr, weil da Wasser, Obst, plus Kickertisch angeboten werden. Und dann gibt es noch diese Stellen, die einen Generalisten beschreiben, der die Arbeit für 4 Personen machen soll und alles können muss. Admin-Zeug, Fullstack und am besten dem Chef noch den Rücken kraulen.

Und ich saß tatsächlich schon ein paar Mal in Bewerbungsgesprächen in der Hoffnung ein Java Stelle zu füllen, aber es stellte sich dann heraus, dass jemand im Frontend für Java-Script gesucht wird bzw. Type-Script.

Wenn man sich im Wettbewerb um Fachkräfte zu dumm anstellt und Kandidaten vergrault, heißt das aber noch nicht, dass es genügend von denen für alle gibt. Gerade "wechselwillige Kollegen" suggerieren doch, dass man ohne Probleme eine Firma verlassen und sich eine andere suchen kann. Das ist nur möglich, wenn die Nachfrage hoch ist und vom Angebot nicht gedeckt werden kann. Es braucht "neue Kollegen", denn wechselnde füllen vielleicht Stellen in einer Firma, aber hinterlassen wieder Lücken in der alten.

Aus Sicht einzelner Firmen, die gut bieten, gibt es vielleicht keinen Mangel, da magst du recht haben, aber flächendeckend gibt es den sehr wohl.

Da bin ich mir nicht so sicher aber du machst den Fehler zu denken von den knapp 100k offenen IT-Stellen kannst du jede Stelle besetzen. Ich finde leider die Zahl nicht mehr, aber ich meine mich zu erinnern pro offene Stelle bewerben sich 10 ITler. Mein Gefühl, sagt mir, dass die Firmen noch nicht verstanden haben, dass sie erfahrene Leute nicht mit 50k im Jahr abspeisen können und das ist mitunter einer der Gründe warum so viel vakant ist. Hinzu kommt auch der Unwillen, gewisse Projekte neu aufzuziehen. Bei mir in der Firma, betreuen zwei alte Hasen auf einem AS400 eine Software, dessen Programmiersprache mich an Assembler und irgendein anderes Uraltzeug erinnert. Wenn die zwei in Rente gehen, wird meine Firma entweder sehr lange nach passenden Leuten suchen müssen, was ich für fast unrealistisch halte welche zu finden oder sie werden das Projekt viel zu spät neu hochziehen müssen, mit einem Tech-Stack der von den heutigen Entwicklern verwendet wird. Und die Software hat so viele Anforderungen, das halte ich auch schon für absolut unrealistisch. Bedeutet, es gibt Mitsicherheit zahlreiche Stellen, die nie besetzt werden, weil es diese Spezialisten nicht mehr gibt. Das ist so, als würde ich einen Kutscher suchen, aber der Markt nur Leute anbietet mit PKW inkl. Führerschein.

Und wenn du meinst, dass 75k aufwärts für jemanden mit mehr als 15 Jahre Berufserfahrung exorbitant sind, dann hast du anscheinend auch nicht verstanden, wie die Realität auf dem Arbeitsmarkt aussieht für "Spezialisten". Warum sollte auch nur ein Kollege von mir, sich mit weniger zufrieden geben, wenn es Firmen gibt, die das zahlen. Das ist doch die gelobte Marktwirtschaft, die alles von selbst regelt.

Erinnert mich direkt an den Artikel, der leider hinter einer Paywall liegt:

IT-Gehälter in Deutschland: Unternehmen müssen eine Grenze setzen

Es ist eine Illusion zu glauben, die Gehälter könnte man limitieren.

Verstehe mich nicht falsch, als ITler, insbesondere als Entwickler, Devops und Security, bist du tatsächlich in einer absoluten Komfortzone. Ein Xingprofil genügt, um von zig Headhunter angeschrieben zu werden aber wenn man genauer hinschaut, dann wird der Scope immer kleiner. Zu wenige Gehalt, kein Remote, Tech-Stack nicht reizvoll oder die potenziell neuen Kollegen wirken alle sehr unlustig. Wenn man schon ein gute Firma hat, es ist schwierig jemanden zu locken wenn sie nicht mehr verspricht als die derzeitige Firma. Und ein Kickertisch und kostenloses Obst überzeugt mich nicht. Da müssen Firmen schon mehr bieten.

Zitat von Hades

Bei mir in der Firma, betreuen zwei alte Hasen auf einem AS400 eine Software, dessen Programmiersprache mich an Assembler und irgendein anderes Uraltzeug erinnert.

Müsste Cobol sein. Da gibts nicht mehr viele die das noch können.

Evtl. Offtopic:

Hab lange Jahre als Enduser mit einem auf der basierenden AS400 System gearbeitet.

Die Terminalansicht (der aus den 80ern bekannte schwarzer Bildschirm mit Grüner Schrift) ist zwar auf den ersten Blick abschreckend, aber die Geschwindigkeit in der Bedienung hab ich woanders noch nicht erlebt.

Der Systemwechsel auf ein modernes System (MS Dynamix) ist dann leider komplett in die Hose gegangen. Extreme Einbuße in der Geschwindigkeit und Einschränkung des Funktionsumfangs.

Ein haufen Geschäftsprozesse musste in Excel Listen ausgelagert werden, da das neue System diese nicht abbilden kann. Dazu kommt das, Prozesse, die schon vorher in excel liefen auch nicht im neuen System abgebildet wurden.

Insgesamt ein nicht zu rettender massiver Effektivitäts bzw. Produktivitätsverlust, der langsam aber sich die Existenz der Firma gefährdet.

Zitat von Bonny

Zitat von Hades

Bei mir in der Firma, betreuen zwei alte Hasen auf einem AS400 eine Software, dessen Programmiersprache mich an Assembler und irgendein anderes Uraltzeug erinnert.

Müsste Cobol sein. Da gibts nicht mehr viele die das noch können.

Evtl. Offtopic:

Hab lange Jahre als Enduser mit einem auf der basierenden AS400 System gearbeitet.

Die Terminalansicht (der aus den 80ern bekannte schwarzer Bildschirm mit Grüner Schrift) ist zwar auf den ersten Blick abschreckend, aber die Geschwindigkeit in der Bedienung hab ich woanders noch nicht erlebt.

Der Systemwechsel auf ein modernes System (MS Dynamix) ist dann leider komplett in die Hose gegangen. Extreme Einbuße in der Geschwindigkeit und Einschränkung des Funktionsumfangs.

Ein haufen Geschäftsprozesse musste in Excel Listen ausgelagert werden, da das neue System diese nicht abbilden kann. Dazu kommt das, Prozesse, die schon vorher in excel liefen auch nicht im neuen System abgebildet wurden.

Insgesamt ein nicht zu rettender massiver Effektivitäts bzw. Produktivitätsverlust, der langsam aber sich die Existenz der Firma gefährdet.

Alles anzeigen

Nein, ist RPG: https://de.wikipedia.org/wiki/RPG_(Programmiersprache

Das berichten mir auch zahlreiche Anwender, dass die Geschwindigkeit und die Einfachheit ihresgleichen sucht.

Wenn ich an MS Teams denke und andere Produkte von MS, haben die öfters mit Performance zu kämpfen. Aber bis auf die Azure von denen, bin ich auch weniger im MS-Kosmos verortet. Und die Azure macht einen soliden Eindruck, kann die aber auch nicht vergleichen mit AWS.

Tagchen zusammen

Da hier eine Handvoll IT'ler rumschwirrt, nutze ich das mal aus .

Im Laufe meiner Arbeit und meiner Nebenbeschäftigung hab ich relativ viel mit jüngeren Menschen zu tun.

Diese sind zu einem erheblichen Teil aus der Ukraine und überlegen sich in Deutschland Ausbilden zu lassen bzw. hier dauerhaft zu bleiben.

Einige von ihnen träumen von einer Ausbildung als Programmierung, auch Weiterbildung zum IT ler.

Was sind den wirklich die Voraussetzungen aus eurer beruflichen Erfahrung heraus, was muss man in dieser Sparte unbedingt haben, können um erfolgreich das zu lernen und zu beherrschen?

Ist ein Hochschulabschluss zwingend erforderlich, oder reicht eine 100% Motivation mit unbedingten Willen auch aus?

Theoretisch kannst du sogar ohne Schulabschluss in einen Ausbildungsberuf einsteigen im Bereich IT. Es erhöht aber signifikant deine Chance einen Ausbildungsplatz zu ergattern, wenn du einen guten Realschulabschluss hast, mit Mathe 2 oder einem Abi. Wie hoch die Chancen für Quereinsteiger sind die jetzt einsteigen, kann ich schlecht beurteilen. Früher war das "normal". Könnte mir aber vorstellen, dass es schwieriger geworden ist, weil alles komplexer geworden ist.

Ausbildungsberufe gibt es zahlreiche:

IT-Berufe: Ausbildung in der IT-Branche | Ausbildung.de

Der Klassiker ist eigentlich Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung oder Fachinformatiker für Systemintegration. Ersteres beschäftigt sich mehr mit der Software-Entwicklung, in dem die Programmierung eine Teildisziplin ist. Der Systemintegetrator ist später der klassische Admin oder ähnliches. Beide Ausbildungen haben viele Schnittmengen in den Fächern. Ich habe schon ausgebildete Systemintegratoren kennengelernt die nachher in der Softwareentwicklung unterwegs waren und anders herum auch. Kenne aber auch einige, die sind dann im Projektmanagement gelandet oder versuchen sich als Scrum-Master.

Fürs Studium brauchst du in der Regel mindestens einen Fachhochschulabschluss. Mit genügend Berufserfahrung( ich glaube ab 5 Jahren) kannst du an manchen Unis auch studieren ganz ohne Hochschulabschluss.

Hilfreich ist es, wenn du schon ein wenig programmieren kannst. Zum Einstieg empfehle ich entweder Python oder Java/C/C#. Wer die Grundlagen verstehen will, sollte Python evtl. später behandeln. C ist natürlich sehr gut, um ein bisschen Hinter die Kulissen zu schauen, denn Java und C# machen es einem bequemer. Ist aber Geschmacksache. In erster Linie ist es wichtig das logische Denken zu fördern und zu fordern. Also irgend eine Einsteiger-Programmiersprache speziell für Kinde ist auch legitim.

Aber wie gesagt, es ist hilfreich. Für die Ausbildung und auch das Studium musst du nichts können. Du musst nur willens sein, es zu lernen. Alles, nicht nur Programmieren.

Zitat von Hades

Da bin ich mir nicht so sicher aber du machst den Fehler zu denken von den knapp 100k offenen IT-Stellen kannst du jede Stelle besetzen.

Wie definierst du Mangel?, ist für mich die Frage. Weil deine Antworten lassen einfach auf einen anderen Blickwinkel schließen, wie du das Thema betrachtest.

Zitat von Hades

Mein Gefühl, sagt mir, dass die Firmen noch nicht verstanden haben, dass sie erfahrene Leute nicht mit 50k im Jahr abspeisen können und das ist mitunter einer der Gründe warum so viel vakant ist.

Denn: Was haben einzelne Firmen, die erfahrene Leute nicht anziehen können und dann herumlamentieren, damit zu tun, dass die allgemeine Nachfrage höher als das Angebot ist? Die erfahrene Person erhält dann einen Job woanders, weil sie sich es aussuchen kann, aber das ändert nichts daran, dass die schlechtere Stelle leer bleibt. Und wenn hypothetisch alle Firmen die gleiche Attraktion für ihre Stellen bieten, bleiben trotzdem fast genauso viele leer.

Was macht denn die Fachkraft in deinem Szenario? Das Gehalt gut genug, sie arbeitet, nicht gut genug, sie arbeitet gar nicht?

Zitat von Hades

Ich finde leider die Zahl nicht mehr, aber ich meine mich zu erinnern pro offene Stelle bewerben sich 10 ITler.

Deutschland-weit? Auf jede Stelle? Sorry, aber ohne Quelle ist das ein Fakt, den ich aus Trunkenheit überhört erwachsen ansehe.

Zitat von Hades

Hinzu kommt auch der Unwillen, gewisse Projekte neu aufzuziehen. Bei mir in der Firma, betreuen zwei alte Hasen auf einem AS400 eine Software, dessen Programmiersprache mich an Assembler und irgendein anderes Uraltzeug erinnert. Wenn die zwei in Rente gehen, wird meine Firma entweder sehr lange nach passenden Leuten suchen müssen, was ich für fast unrealistisch halte welche zu finden oder sie werden das Projekt viel zu spät neu hochziehen müssen, mit einem Tech-Stack der von den heutigen Entwicklern verwendet wird. Und die Software hat so viele Anforderungen, das halte ich auch schon für absolut unrealistisch. Bedeutet, es gibt Mitsicherheit zahlreiche Stellen, die nie besetzt werden, weil es diese Spezialisten nicht mehr gibt.

Ich spreche nicht von solchen Stellen und würde ungesehen wetten, dass diese marginal im Ganzen sind, auch wenn sicherlich Firmen das auch unter Fachkräftemangel mit stecken und rumheulen, wenn ihr kurzfristiges Denken sie wieder einholt. Aber das Szenario streiche ich unter dem Gesichtspunkt heraus.

Zitat von Hades

Und wenn du meinst, dass 75k aufwärts für jemanden mit mehr als 15 Jahre Berufserfahrung exorbitant sind, dann hast du anscheinend auch nicht verstanden, wie die Realität auf dem Arbeitsmarkt aussieht für "Spezialisten". Warum sollte auch nur ein Kollege von mir, sich mit weniger zufrieden geben, wenn es Firmen gibt, die das zahlen.

Da hast du mich zu wortwörtlich und allgemeingültig genommen. Alles im Verhältnis.

Aber im letzten Satz das Gleiche wie oben: Dann geht der Kollege zu Firma B, die ihn gerecht entlohnt, weil er das bei Firma A nicht akzeptiert. Aber würden A und B beide die Stelle besetzen können, wenn sie das gleiche Gute bieten? Und nicht zu vergessen C, D etc.

Zitat von Hades

Verstehe mich nicht falsch, als ITler, insbesondere als Entwickler, Devops und Security, bist du tatsächlich in einer absoluten Komfortzone. Ein Xingprofil genügt, um von zig Headhunter angeschrieben zu werden aber wenn man genauer hinschaut, dann wird der Scope immer kleiner. Zu wenige Gehalt, kein Remote, Tech-Stack nicht reizvoll oder die potenziell neuen Kollegen wirken alle sehr unlustig. Wenn man schon ein gute Firma hat, es ist schwierig jemanden zu locken wenn sie nicht mehr verspricht als die derzeitige Firma. Und ein Kickertisch und kostenloses Obst überzeugt mich nicht. Da müssen Firmen schon mehr bieten.

Ja, und man hat den Luxus nach seinen Prioritäten zu entscheiden, zu bleiben, oder gewünscht wo hinzugehen.

Wenn ich das richtig lese, vertrittst du den Standpunkt, dass es keinen Mangel gibt, weil das Angebot der Firmen zu schlecht ist und der Nachfrage nach guter Vergütung und Arbeitsbedingungen der Fachkräfte unterliegt. Ich meine aber, dass die Nachfrage der Firmen (in Zahlen ihrer offenen Stellen, fachlichem Know-How (nicht nur das altertümlich Spezialisierteste), ihren Entwicklungsplänen, Wartung etc.) dem Angebot an Fachkräften (in Zahlen und Know-How) unterliegt.

Ich rede nicht davon, jede offene Stelle besetzen zu müssen, was auch bei einem expansiven Markt gar nicht möglich ist, sondern genügend, damit Firmen in der Breite das Potential haben Schritt zu halten und sich weiterzuentwickeln und neue Firmen überhaupt mit so etwas wie Effizienz etwas aufbauen können.

Und gar herrscht ein Mangel, wenn man zusätzlich in die Ämter schaut und den allgemeinen "Digitalisierungsstand" in Deutschland betrachtet, in Quantität und Qualität.

DarthFrankiboy

Der Artikel beschreibt ein wenig die Situation

Fachkräftemangel IT - Märchen oder Wirklichkeit? Zahlen und Statistiken - Jobtensor.com

Dieser Artikel legt auch dar, wie Flo schon aus dem Handwerk berichtet, dass dieser "Mangel" auch ein hausgemachtes Problem ist.

Mehr Lehrstellen als Bewerber - aber nicht im IT-Bereich | heise online

Wer nicht ausbilden will, darf sich auch nicht wundern, wenn keine Fachkräfte vorhanden sind. Ebenso ist Weiterbildung auch ein Kostenfaktor, den auch nicht jedes Unternehmen bereit ist zu zahlen. Und dann sich wundern, wenn man keine Software-Architekten und Security Leute findet.

Ich gebe dir natürlich recht, dass es immer Stellen geben wird die entweder sehr lange unbesetzt bleiben, weil es wirklich richtige Experten braucht die sehr selten vorhanden sind oder gar nie besetzt werden können. Und nicht alles kann man mit Geld lösen. Und generell, mehr offene Stellen als Bewerber gibt es, aber für mich ist das kein Mangel. Wenn eine Firma dringend einen Bewerber braucht, muss es attraktiver werden, wenn das nicht passiert, kann der Mangel nicht so groß sein.

Am Rande noch, 10 Bewerber pro Stelle empfindest du als überhöht? In anderen Branchen ist das um den Faktor 10 höher. Allein wenn sich ein Bewerber parallel für 10 Stellen bewirbt und am Ende sich nur für eine Stelle entscheiden kann, sind 10 Bewerbungen für eine Stelle sehr gering. Habe jetzt nochmals gesucht, meine mich zu erinnern, dass es auf Heise war, aber finde den Artikel nicht mehr. Tut mir leid.

Und den Bund und Co möchte ich ganz klar ausschließen.

Die suchen auch teilweise Experten für 36k im Jahr die von der Uni kommen. Klar, dass die nichts finden.

Golem.de: IT-News für Profis
Hinzu kommt, dass jede Entscheidung, jeder Prozess viel Zeit in Anspruch nimmt. Das passt null zur IT. Wer hat schon Bock dort zu arbeiten. Hinzu kommt, wer da "Karriere" machen will, muss studiert sein,

Zitat von Hades

Der Artikel beschreibt ein wenig die Situation

Fachkräftemangel IT - Märchen oder Wirklichkeit? Zahlen und Statistiken - Jobtensor.com

Der Artikel beschreibt quasi auch, wie ich deine Sichtweise aufgefasst habe und schließt selbst mit:

Zitat

Gibt es nun einen Fachkräftemangel in der IT oder nicht? Das hängt von der Sichtweise ab.

Zitat von Hades

Dieser Artikel legt auch dar, wie Flo schon aus dem Handwerk berichtet, dass dieser "Mangel" auch ein hausgemachtes Problem ist.

Mehr Lehrstellen als Bewerber - aber nicht im IT-Bereich | heise online

Wer nicht ausbilden will, darf sich auch nicht wundern, wenn keine Fachkräfte vorhanden sind. Ebenso ist Weiterbildung auch ein Kostenfaktor, den auch nicht jedes Unternehmen bereit ist zu zahlen. Und dann sich wundern, wenn man keine Software-Architekten und Security Leute findet.

Ich rede auch vom Status Quo, nicht davon, dass Firmen in der Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft dem entgegen gewirkt hätten können oder wirken könnten. Ich spreche den Firmen eine Selbstverschuldung nicht ab, aber das ändert nichts am Status.

Zitat von Hades

Am Rande noch, 10 Bewerber pro Stelle empfindest du als überhöht? In anderen Branchen ist das um den Faktor 10 höher.

Für meine Beobachtungen bzgl. Entwickler, ja, verdammt viel. Für eine allgemeine Rate in anderen Berufen, nein. Und das ist auch mit der Punkt.

Zitat von Hades

Und den Bund und Co möchte ich ganz klar ausschließen.

Die suchen auch teilweise Experten für 36k im Jahr die von der Uni kommen. Klar, dass die nichts finden.

Golem.de: IT-News für Profis
Hinzu kommt, dass jede Entscheidung, jeder Prozess viel Zeit in Anspruch nimmt. Das passt null zur IT. Wer hat schon Bock dort zu arbeiten. Hinzu kommt, wer da "Karriere" machen will, muss studiert sein,

Wie gesagt, habe ich Ämter oben nur zusätzlich zu der ohnehin bestehenden Nachfrage angefügt, nicht als Teil der Ausführung selbst. Und ich wiederhole nochmal: Für mich definiert sich nicht der Mangel darüber, dass Firmen Stellen aufgrund von lächerlicher Vergütung und unzureichender HR-Kompetenz nicht besetzen können, sondern der allgemeinen Vakanz in einem größeren Maß, die nicht kurzfristig durch eine hypothetische Angleichung der Vergütung (zum Besseren) behoben werden kann.

Zu dem Schluss komme ich eben aus den eigenen Beobachtungen und Erfahrungen und den Austausch dieser mit Dritten. Mehr kann ich nicht ins Felde führen.

Beim sogenannten Fachkräftemangel wird gerne viel Unsinn verbreitet.

Ich krame da immer gerne diese alte Doku von 2014 raus:

Da wurden z.B. unbesetzte Stellen einfach pauschal um den Faktor 5 erhöht oder Stellen auf die es weniger als drei Bewerber gab galten automatisch als unbesetzt.

Kann sich sicherlich das ein oder andere im Lauf der Jahre geändert haben, aber ich denke in weiten Bereichen ist der Fachkräftemangel immer noch ein Märchen und die Unternehmen sind einfach nicht bereit bessere Löhne zu bezahlen.

Du kannst als Unternehmen auch nicht einfach jeden Bewerber als ungeeignet ablehnen. Wofür gibt's bitte die Probezeit?

Ich denke da ist am Ende die Politik gefragt. Die Unternehmen denken da zu kurzfristig und rein profitorientiert. Solange es bequemer ist irgendwelche Inder für weniger Geld einzustellen, wird man das auch weiterhin so machen.

Braucht mir auch keiner kommen und rumjammern die kleinen mittelständischen Betriebe können sich die höheren Gehälter nicht leisten. Nennt man dann Marktwirtschaft, wer ein Geschäftsmodell hat das kein Gewinn abwirft geht eben pleite. Systemrelevante Berufe werden staatlich gefördert oder sind womöglich direkt in staatlicher Hand.

Solange die großen Konzerne Milliardengewinne einfahren und dabei nicht mal anständig Steuern bezahlen, läuft etwas falsch. Weil das bedeutet die Gewinne sind ja da, nur falsch verteilt.

Sieht man jetzt auch aktuell bei Tesla, kompletter Drecksladen.

Zitat von Saladin

Jetzt könnte man sagen warum nehmen wir nicht die Ausländer die fortlaufend hier reinkommen?

Manchmal dauert das auch länger. Dazu kann ich eine Zahl beisteuern. In Hamburg sind aktuell 20% der Lehrlinge auf dem Bau ehemalige Syrische Flüchtlinge, die 2015 als Kinder mit ihren Eltern hierher geflohen sind.

Zitat von Saladin

Ist nicht so einfach wie du es darstellst Fairas

Ich habe nicht behauptet dass es einfach ist.

Zitat von Saladin

Die KMU's würden gerne ausbilden haben aber im Anschluss das Problem die meisten anschließend von größeren Mitbewerbern abgeworben werden, die mehr Gehalt zahlen können. Ich kenne mehrere Betriebe die von ihren Azubis enttäuscht sind, sie bauen sie auf geben ihnen ein familiäres Umfeld nur jm am ende ansehen zu müssen das die ganze Arbeit umsonst war.

Was ich so höre (ich weiß das Feld ist groß), bekommen viele nach der Ausbildung erstmal einen befristeten Vertrag. Alleine direkt eine Festanstellung zu bekommen, könnte für viele eine Motivation sein zu bleiben.

Ausbildungen sollten staatlich gefördert werden wo das nötig ist, allerdings so, dass nicht die Großen Gelder abgreifen die sich nicht benötigen.

Zitat von Saladin

Nicht jedes Unternehmen kann höhere Löhne zahlen da wird dann versucht mit sozialen Bonis zu arbeiten, das Problem hierbei ist das die meisten jungen nach ihrer Ausbildung diese boni noch gar nicht schätzen können und nur dem nächsthöheren Gehalt hinterher sind.

Geld ist eben ein wichtiger Faktor, gerade als Berufseinsteiger. Meine Vermieterin stellt mir Ostern und Weihnachten immer Süßigkeiten vor die Tür die ich eigentlich gar nicht essen will, mit drei Euro weniger Miete wäre ich so gesehen besser bedient. Ist erstmal ein schlechter Vergleich, aber Soziales sollte den Arbeitsplatz attraktiver machen und nicht dazu dienen niedrigere Löhne zu verschleiern.

Allerdings wird diese Praxis bei hippen Startups von den Angestellten durchaus toleriert. Aber man muss eben hipp sein...

Zitat von Saladin

Andere Berufe haben das Problem das sie nicht mehr attraktiv sind bzw. sexy für die heutige Generationen sind. Bspw. Handwerker oder Steuerfachangestellte. Entweder es wird studiert und keine Ausbildung gemacht oder man möchte Influencer 🙄 werden.

Es ist ja jetzt nicht so dass alle studieren, nur immer mehr. Allerdings steigen, zumindest teilweise, auch die Anforderungen, z.B. beim Erzieher geht die Tendenz dazu daraus einen Akademikerberuf zu machen.

Und ansonsten habe ich es irgendwo (glaub Bildung) an anderer Stelle bereits geschrieben. Ich gönne jedem der den Aufstieg schafft das Studium. Vielleicht braucht es eine Handwerker-Quote für Rich Kids?

Zitat von Saladin

Versuch mal heute einen Termin bei den zu bekommen auf Monate ausgebucht zu horrenden Preisen um neue Kunden abzuwimmeln weil sie auch nicht mehr mit der Arbeit hinterher kommen.

Ja, dass ist ein Problem. Allerdings kannst du ja keinen zwingen da zu arbeiten. Das geht nur in dem du die Attraktivität des Berufes erhöhst.

Zitat von Saladin

Sollte es doch anerkannt werden haben sie neigt derart hohe Lohnforderungen das man große Augen 👀 bekommt und wollen gleichzeitig kein Praktikum oder Probezeit in ihrem Vertrag haben.

Ich glaube die Praxis ist eher dass sie weniger verdienen. Habe da jetzt keine belastbaren Zahlen, aber mindestens zwei Inder aus dem MINT-Bereich im erweiterten Bekanntenkreis, die weniger verdienen als ihre deutschen (in einem Fall französischen, aber schenkt sich nichts) Kollegen.

Zitat von Saladin

Wie will man jungen Menschen unbeliebt Berufe schmackhaft machen? Das hat nicht mal nur mit dem Lohn zu tun. Sondern auch mit Verwöhnung und geringer Wertschätzung der Berufe.

Was ist denn Verwöhnung? Sollen wir zurück zur Ständegesellschaft, wo man immer das werden muss was der Vater ist?

Wertschätzung steigt mit der Attraktivität, ergo Bezahlung.

Zitat von Saladin

Ich lache mir gerade einen Ast ab weil wieder türkische Gastarbeiter angeworben um den Betrieb an deutschen Flughäfen gewährleisten zu können.

Warum lachst du dir den Ast ab? Ist doch normal, dass viele die Tourismusbranche während der Pandemie verlassen haben, die Gastrobranche hat ähnliche Probleme. Die Leute müssen ja auch ihren Lebensunterhalt bestreiten. Mein Lieblingsspruch aus der Lockdownzeit ist: 60% Lohn, warum nicht auch 60% Miete? Und das ist für Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen (z.B. Friedrich Merz) eine existenzielle Frage.

Wobei Fliegen sowieso ein Sonderfall ist, mit einer anständigen Kerosionsteuer wären die ganzen Billigflieger direkt Geschichte. Und in Zeiten des Klimawandels sollten Züge die bessere Verbindung sein. Mit 500 km/h in jede europäische Hauptstadt für einen erschwinglichen Preis, das könnte die Realität sein.

Zitat von Saladin

Du solltest bedenken das die KMU's Deutschland tragen und je weniger es von ihnen gibt weil sie nicht mehr mithalten können, je stärker wird das Problem für Deutschland noch Wettbewerbsfähig zu sein oder die Ausgaben die der Staat tätig zu finanzieren.

Trotzdem kannst du niemanden zwingen für miese Löhnen blöde Jobs zu machen (außer Ausländer...).

Die Staatsausgaben kannst du finanzieren in dem Steuervermeidung angegangen wird. Und schwachsinnige Subventionen streichen kann auch helfen.

Mit "mimimi wir sind wichtig" wird der Mittelstand sich jedenfalls nicht erhalten können.

Die Pandemie hat unterm Strich gezeigt, dass wir vor allem ein Problem haben: Verteilung. Die Reichen sind in dieser Zeit exorbitant reicher geworden, während die Zahl der Menschen die um ihre Existenz fürchten müssen stetig zunimmt.